Niafron

Il y a une erreur à ne pas faire: penser que les pays où l'on parle de boycott sont sur la ligne Erdogan ( c'est vrai à la rigueur pour le Qatar ). Ils sont plus dans une forme de concurrence à qui sera le meilleur défenseur de l'Islam contre les croisés.

Encourageant on va dire… Mais je vais quand même attendre de voir ce qui sera décidé en pratique quand il ne s'agira pas uniquement de paroles.

Le PJD est là pour décorer, comme tous les partis officiels du Maroc. Désolé, je vais être vulgaire, mais je vais juste te répéter texto ce que disent les marocains du premier ministre ( de façon générique, pas que l'actuel): " C'est le sucXXX du roi." En gros, le parti au pouvoir n'a aucun relais sérieux pour tout ce qui touche à l'armée, à la police et aux services de renseignement. Idem pour les institutions religieuses, le Roi est le commandeur des croyants, chasse gardée. Sans compter les gouverneurs territoriaux… Bref, l'état, c'est la monarchie, pas le parlement. Et la monarchie lutte activement contre l'islamisme. Plus que la France si tu veux mon avis. Et plus subtilement accessoirement… Parce qu'ils ne se contentent pas de discours sur le séparatisme, ils ont mis en place toute une ( coûteuse ) politique de terrain pour lutter contre l'endoctrinement dans les milieux où les islamistes sévissent. Quant à la définition, on en parlait déjà y a quelques temps, l'islamisme n'est pas qu'une doctrine politique, il se définit par un mix étrange réactionnaire/révolutionnaire qui n'a rien à voir avec l'Islam conservateur ( qui est effectivement lui aussi politique, on est au moins d'accords là dessus ).

Ouais… c'est le soutien de l'Italie. Globalement, je pense que les pays du Sud feront bloc. Ceux du Nord en revanche… Réalités et préoccupations géostratégiques différentes, c'est le problème de l'UE, ses membres ne regardent pas dans la même direction.

Alors le Maroc a beaucoup plus du se coltiner à l'islamisme que nous autres français... la réaction des marocains est celle d'un islam conservateur ( que tu as tout à fait le droit de ne pas aimer ), mais ça n'a rien à voir avec l'Islamisme. Bah ils pensent ce qu'ils veulent… toi tu penses bien que ce sont des arriérés… s'ils veulent nous insulter et nous boycotter dans leur pays, ils y font bien ce qu'ils veulent. Tant qu'il n'y pas d'action hostile contre le territoire français où les intérêts vitaux de la France, pas notre problème. Donc qu'on s'occupe déjà de ce qu'il se passe chez nous, ce serait pas mal.

Ouais alors, on ne va pas peut-être pas se mêler des mœurs des autres pays. Et s'ils veulent boycotter nos produits, ils font ce qu'ils veulent, on est pas obligés d'acheter les leurs… Qu'on s'occupe déjà de la question de l'Islam en France, et, pour recoller au Thread, de la politique agressive à notre endroit de la Turquie qui n'a rien à voir avec ce que pense l'habitant lambda du Qatar ou du Maroc.

C'est ce qui m'embête le plus dans cette affaire… comme chacun ici le sait, j'étais plus que pour une intervention militaire au moment de l'invasion du Rojava par l'armée Turque et la suite ne m'a pas fait changer d'avis. On a rien fait. Et maintenant, on va ptet agir, mais parce que la population a la haine contre les musulmans… Un monde merveilleux.

Au passage, un petit point sur cette histoire de représentation du prophète me semble nécessaire. https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html#:~:text=Le Coran n’interdit pas la représentation du Prophète%2C,les idoles sont des abominations inventées par Satan. Pour faire simple, ce n'est pas la représentation elle même qui est interdite, mais l'idolâtrie. A priori, une caricature n'a pas pour but d'idolâtrer, en fait c'est même le contraire… Et ça va encore plus loin, cette histoire démontre bien la perte totale de sens chez certains prétendus musulmans vis à vis de ce qu'ils affirment être leur religion. De fait, ils sont passés du culte de Dieu au culte du prophète, ce qui est à peu près le pire des péchés du point de vue de l'Islam. Je m'explique. Le prophète n'a jamais prétendu inventer une religion. Les premiers musulmans considéraient qu'ils croyaient aux saintes écritures, comme beaucoup avant eux, et qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil. Leur propos était de "rétablir la vérité". En clair, le point central des révélations faites au prophète concernent la vie de Jésus et la "falsification" dont elle a fait l'objet. Ce que les musulmans reprochaient aux Chrétiens d'Europe ( à ne pas confondre avec ceux d'Orient ), c'est d'avoir divinisé Jésus. Et accessoirement de le représenter pour l'idolâtrer. D'où le premier pilier de l'Islam qui en est le fondement même : il n'y a de Dieu que Dieu. De son vivant, le prophète a beaucoup insisté sur le fait que sa personne ne devait pas faire l'objet d'un culte quelconque pour éviter qu'il ne soit divinisé lui aussi. Et voilà que de nos jours, des gens qui se disent musulmans, sacralisent sa personne au point d'interdire toute critique qui la touche, en affirmant faussement qu'il ne doit pas être représenté. En bref, ils ont créé un second Dieu, niant la base même du crédo islamique. Ca c'était mon petit coup de gueule perso contre les ânes enturbannés qui sévissent sur Twitter and co… Maintenant, je dois aussi dire que le délire hystérique sur la république menacée par les islamo-gauchistes me gonfle bien aussi.

A Nuremberg, Keitel et Jodl ont déclaré avoir été sidérés que la France ne lance pas une offensive générale en Sarre et sur le Rhin pendant l'invasion de la Pologne.

Me paraît pas faisable non plus. Un point important, au delà de la taille globale de la Heer, il faut regarder spécifiquement la Panzerwaffe et les Schnelltruppen. Et là, c'est le drame… surtout compte tenu de la taille de la cible. De mémoire, au 10/05/40: 10 Pzd ( dont 4 ex LD formée récemment en PzD avec des tableaux d'effectif réduits), 1 KD, 6 MD ( dont 2 SS de qualité encore médiocre ), plus le Grossdeutschland. On ajoutera une division de FJ et une autre aéroportée pour finir le tableau de l'élite de l'armée allemande à date ( qui a fait l'essentiel du boulot ). Au 22/06/1941: 20 PzD ( dont 1 destinée au DAK ), 1 LD ( pour le DAK aussi, convertie en PzD à la fin de l'année ), 14 MD, 1 KD... Donc en gros le double. Bon, moins de chars par PzD, mais en même temps, c'est plus que des chars moyens. Ajoutons que les états majors sont 4 fois plus nombreux… 4 Panzergruppen contre 1 ( qui seront d'ailleurs rebaptisées Panzerarmee fin 41 ).

Démonstration convaincante. Ceci dit, ce n'est pas parce que des mesures sont nécessaires que le contexte n'arrange pas certains. Et par ailleurs, prendre des mesures, OK, mais prenons nous les bonnes?

Désolé de faire le relou HS, mais comparaison n'est pas raison… la France s'était tout à fait préparée pour 1940. Elle l'a très mal fait ( doctrine dépassée, équipements mal conçus et plan de bataille stupide ), mais ça c'est une autre histoire.

Forts et clairs. C'est ptet moi qui l'ai pas été assez. Ce que je voulais dire, c'est que tu n'as pas besoin de te justifier ou de t'excuser ( enfin t'as le droit d'exposer ton point de vue, on est là pour ça, mais je trouvais que t'étais un peu sur la défensive dans ton poste alors que y a pas de raisons ). Si on discutait politique toi et moi, y a ptet un paquet de trucs sur lesquels on serait pas d'accord. Mais là, juste, quoiqu'on pense, le pouvoir en place en Turquie a largement franchit la ligne rouge, et quelles que soient nos opinions sur les sujets annexes, nous devrions nous accorder là dessus et sur la nécessité de réagir sans avoir peur de passer pour des va t en guerre bêlants. Après, si tu veux débattre du pourquoi du comment la Turquie en est arrivé là… bah on est sur le fil Turquie, donc c'est à priori le bon endroit.

Faut être pragmatique. Peu importe que tu sois belliciste ou pacifiste, que tu votes à gauche ou à droite, que tu adores ou que tu détestes les turcs, qu'ils soient des citoyens du monde éclairés ou des obscurantistes chauvins… Ce n'est même pas une question de virilité mal placée et il ne s'agit pas non plus d'aller s'ingérer dans leurs affaires politiques intérieures ( après, t'as le droit d'avoir ton opinion, mais nous ne sommes pas électeurs turcs). C'est juste qu'à un moment, quand bien même ce serait une grande, belle, et magnifique démocratie, ils sont quand même en train de foutre le bronx partout EN DEHORS de chez eux, et qu'en plus, ils nous font des doigts ( à coup de conduites de tir braquées sur nos frégates ). Donc, faut savoir dire stop. Et s'ils écoutent pas, faut joindre le geste à la parole.

Puisqu'on parle de la France et de la confédération, spéciale dédicace monsieur le Cajun: ci-dessus les "Tigres de Louisiane" ( qui comptaient pas mal d'Irlandais de ce que j'ai compris d'ailleurs, puisque tu en parlais).

D'accord avec tout ça. A vrai dire, j'ai commencé par "polémiquons un peu"... un peu de provoc, c'est bien pour lancer un débat! Mais bien entendu que ce n'était pas si simple, que les explications sont toujours multifactorielles etc... quant au Nord, je n'ai jamais oh grand jamais prétendu que c'était les gentils de l'histoire. Donc oui, j'ai simplifié, mais c'était pour attirer l'attention sur un facteur peu souvent abordé ( lié justement au contexte de l'époque ) qui est la volonté universaliste voir idéaliste de bâtir une société parfaite et de l'exporter auprès de peuples supposés moins avancés. En lien direct avec la révolution française. Et il est tout à fait légitime ( et je dirais salutaire ) de rappeler que cette idée ne fût pas que le fait d'horribles exploiteurs de droite mais tout aussi partagée par des personnalités classées à gauche ( ou progressistes ) dont Jules Ferry est effectivement une figure emblématique. C'est intéressant parce qu'effectivement, d'une époque à l'autre on confond tout. Pour marquer des points godwin, je dirais que les sudistes sont souvent vus par le grand public actuel comme des nazis d'avant la lettre. C'est à mon avis une erreur fondamentale justement liée à une analyse par le prisme actuel. Certes, tu peux faire un lien entre les deux en les rattachant à la famille des suprématistes blancs, mais les nazis ne prétendaient pas à bâtir un monde idéal pour les juifs ou les slaves ( l'humanisme chrétien leur étant globalement étrangers, ils se référaient surtout à la loi du plus fort ) là où les sudistes étaient, pour beaucoup, réellement convaincus qu'ils allaient donner aux noirs la meilleure place à laquelle ils pouvaient prétendre. Etant entendu que dans les deux cas, le raisonnement était basé sur la fausse et pseudo scientifique croyance que que les races existent et que la race blanche est supérieure aux autres. Stephens invoque d'ailleurs clairement la science et le progrès dans son discours ci-dessus, mais comme les révolutionnaires français avant lui. Un point intéressant d'ailleurs: A la base, la confédération a eu une constitution dite provisoire qui fût presque tout de suite contestée par le parti dit des "mangeurs de feu". Ce qui aboutit quelques semaines plus tard à une constitution définitive aux accents racistes et esclavagistes nettement plus marqués. Or, le plus fascinant dans l'affaire, est que la constitution provisoire était l'oeuvre d'un parti dit "modéré" qui était constitué d'hommes d'affaires, grands exploitants agricoles, et qui représentaient ceux qui possédaient réellement en grande quantité des esclaves. Les mangeurs de feu étaient eux des populistes s'étant fait les portes voix des classes moyennes et populaires blanches des villes et des campagnes, qui, comme nous l'avons vu, n'avaient pour leur part pas ou peu d'esclaves, mais étaient très imprégnés de l'idéologie dont nous parlons, ainsi, comme tu le fais remarquer @Gibbs le Cajun d'un sentiment patriotique propre à la culture particulière du Sud. En fait, les modérés espéraient arriver à un compromis avec le Nord dans l'espoir d'éviter la guerre, et, paradoxalement, n'en rajoutaient pas trop sur la question de l'esclavage justement dans l'idée de pouvoir le conserver en l'état dans le Sud, leur intérêts économiques étant en jeu. Au final, les mangeurs de feu ( emmenés par les représentants de la caroline du Sud, le parti modéré étant pour sa par surtout fort dans la délégation des géorgiens ) ont fini par avoir gain de cause, et il n'était dès lors plus possible d'éviter la guerre. Bon, tout cela, c'est de l'Histoire, mais si j'avais un conseil à donner à la gauche américaine actuelle ( enfin j'imagine qu'ils se foutent pas mal du point de vue d'un pauvre petit frenchy), c'est d'étudier de près les ressorts politiques, culturels, religieux, sociaux et psychologiques du Sud à l'ouverture de ce conflit, car il me semble évident qu'elle a énormément de mal à comprendre et à parler à la population blanche du Sud des états-unis. PS: alors OK, je sens qu'on va me dire que je suis HS, mais je ne trouve pas. Les motivations des combattants sont fondamentales à comprendre pour expliquer le comportement d'une armée sur le champs de bataille, et dans le cas des sudistes, quoiqu'on pense de leur racisme endémique, on peut difficilement nier la bravoure dont ils firent preuve quatre ans durant sur le champs de bataille face à un ennemi très supérieur en nombre et mieux armé.

Dans le cas de la France, on aura au moins retenu les leçons de 1914... c'est déjà pas mal, les anglais ont attendu 1916 pour ce qui les concerne et ça a fait très mal sur la Somme.

L'Allemagne est moins va-t'en guerre, certes… mais elle le serait d'avantage si une de ses frégates avait été illuminée par un système de conduite de tir turc… donc, ce n'est pas qu'une question de posture, mais aussi de manque de solidarité. Ce qui ne me choque pas forcément comme je l'expliquais tantôt, mais faut dire ce qu'y est.

Pour plussoyer, ci-dessous une photo du champ de bataille de Petersburg. Eloquent non? On se croirait à Verdun…

Hum... Allez, qu'on s'endorme pas ( les soirées d'automne vont être longue avec ce couvre feu), je vais polémiquer un petit peu, ça nous réveillera. On parlait de l'influence française, vous avez déjà entendu parler du Cornerstone speech? C'est un discours du Vice président de la confédération Alexander Stephens daté du Printemps 1861 et que vous trouverez en intégralité ici: https://www.battlefields.org/learn/primary-sources/cornerstone-speech En gros, il explique que reconnaître la supériorité de la race blanche sur la race noire ( et l'inaptitude de cette dernière à la civilisation ) est la pierre angulaire de la "révolution" sudiste. Et le terme révolution, comme je disais, ne sort pas de nul part. Il fait bien sûr référence à la révolution américaine de 1776, mais pas que… Un extrait du discours: "We have intelligence, and virtue, and patriotism. All that is required is to cultivate and perpetuate these. Intelligence will not do without virtue. France was a nation of philosophers. These philosophers become Jacobins. They lacked that virtue, that devotion to moral principle, and that patriotism which is essential to good government Organized upon principles of perfect justice and right-seeking amity and friendship with all other powers" En gros, pour vous la faire simple ( c'est mon opinion en tout cas, mais on va pouvoir en débattre ), il y a une vraie prétention chez les confédérés à continuer, pour ne pas dire à parfaire et achever la révolution française, entre autre dans sa dimension universaliste. Exemple : "and I cannot permit myself to doubt the ultimate success of a full recognition of this principle throughout the civilized and enlightened world" Autre point intéressant, le côté nous avons le devoir de civiliser les barbares: "We hear much of the civilization and Christianization of the barbarous tribes of Africa. In my judgment, those ends will never be attained, but by first teaching them the lesson taught to Adam, that "in the sweat of his brow he should eat his bread," and teaching them to work, and feed, and clothe themselves." Ca vous rappelle un truc? Bref… Bon, c'est le côté obscur de la révolution française, mais ça m'a permis de piger un truc sur les sudistes. Leur farouche volonté de combattre n'était ni basée sur le désir un peu mesquin de posséder un autre être humain ( ils n'étaient pas propriétaires d'esclaves pour la plupart ), ni sur le patriotisme ( enfin quand même un petit peu ), ni même sur la peur de voir les noirs s'en prendre à eux en cas d'abolition. Non, le sel de la chose, c'est leur fanatisme idéologique, leur conviction qu'en tant que suprémacistes blancs, ils avaient enfin inventé la société parfaite dans laquelle chacun était à sa place en fonction des capacités données par Dieu. D'où leur désir de propager leur glorieuse révolution et leur grande vérité au reste du monde. Un peu comme… le pays de philosophes mentionné ci-dessus…

Tant qu'on peut dire des conneries à coup de clavier… nan sinon ce serait triste dans le coin… Et surtout ne me remerciez pas pour cette remarque absolument fondamentale.

Et une précision supplémentaire qui me semblait couler de source vu les dates, mais qui sait: l'organisation des deux armées est de type divisionnaire, totalement copiée sur le système Napoléonien. La draft ( pardon, la conscription, big up à Jack All good ) s'inspirait aussi du système français. https://www.warhistoryonline.com/american-civil-war/drafts-american-civil-war.html#:~:text= The Drafts – Building the armies of,overall idea of this draft caused... More

Sur l'influence étrangère: L'influence française est considérable et pas qu'au niveau militaire, au niveau idéologique aussi ( voir les références à la révolution française à la création de la confédération). Pour la partie tactique, je me souviens que les 2 généraux en chef à la bataille de Bull run entendaient copier la tactique de Napoléon à Austerlitz… Côté nordiste, le manque d'officiers de haut rang au début de la guerre a très sérieusement fait songer à Lincoln d'engager un général étranger, un allemand je crois, mais je ne me souviens plus qui… Pour la stratégie, toujours côté nordiste, c'est une stratégie à l'anglaise, celle de l'anaconda qui a finie par s'imposer, mais je me souviens que lorsqu'au début du conflit, elle fût conseillée par le général Scott, ce dernier fût limogé… Lincoln préférant entendre parler d'une victoire rapide. Pour les + et les -: le fusil Enfield des confédérés était meilleur que ce qu'avaient les nordistes au début de la guerre, le Springfield 1861 n'étant alors dispo qu'en quantité limitée. Les arsenaux du Nord ont cependant vite fait le nécessaire. Pour l'infanterie, au moins au début, les sudistes étaient mieux instruits et surtout plus motivés. Moins bien équipés en revanche, les uniformes par exemple pouvaient être assez disparates… L'essentiel des innovations type fusils à répétition et mitrailleuses sont venues côté nordiste. Pour l'artillerie, avantage considérable pour le Nord. Non seulement beaucoup plus de pièces, mais toutes ou presque à canon rayés contre un mixe lisse/rayé côté sudiste. Ecart abyssal pour l'artillerie lourde. Le Sud dominait en revanche très largement en terme de qualité ( et aussi de quantité au début ) pour la cavalerie. Sur mer, pas de match. Toute la marine ou presque est restée fidèle à l'union, et les capacités des chantiers étaient très largement favorable aux nordistes. Les sudistes se sont cependant montrés très créatifs avec leurs corsaires, leurs sous marins, etc... Enfin, le commandement, net avantage aux sudistes, là encore allant en s'atténuant sur la durée. Entre autre parce que beaucoup d'officiers avant guerre étaient sudistes d'origine. EDIT: ah oui, je pense que la plupart ici le savent, mais avantage numérique considérable pour les nordistes... de l'ordre de 2 vs 1 bien souvent.

Hum... les trucs à base de Wind, pas sûr que ça rappelle de bons souvenirs. Surtout aux alsaciens: https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Nordwind