LetMePickThat

le SA-6 et le SA-8 sont encore au PGE. Pour les autres, je peux creuser.

Aujourd'hui, la doctrine de beaucoup de systèmes modernes est de rester allumé et de se battre. Il n'y a souvent pas le temps de se déplacer, les radars sont de toute façon vulnérables aux effets de zone, et les performance des missiles et conduites de tir incitent à tenter l'interception plus que la fuite. Et ce d'autant plus qu'éteindre son radar, c'est être SEADé de manière efficace par l'adversaire, et que les ARM modernes ont souvent des autodirecteurs multimodes qui peuvent aller chercher des véhicules en déplacement. L'AARGM(-ER) emploie par exemple un guidage final actif en bande millimétrique. La vraie difficulté des mission SEAD/DEAD, ce n'est pas tant les radars qui s'éteignent que ceux qui ne s'allument pas. Un Sky Sabre, un SAMP/T ou un Patriot employant le MSE n'ont pas besoin d'avoir leur propre senseur allumé s'ils sont sur une liaison de donnée tactique. On peut imaginer toutes les configurations; un tir en fire and forget sans LRM sur piste fournie par un tiers, avec LRM uniquement mais pas de veille ni de poursuite, avec poursuite et LRM mais au dernier moment... Tout est fonction du contexte tactique. A titre indicatif, ci-dessous une simu générique (Ansys) d'interception en shoot-look-shoot sur un AGM-88E par un système SA générique utilisant un intercepteur de classe 1500 m/s avec DACS, guidage actif en bande Ka et radar au sol en bande C. SER de l'ARM calée à 0.1 m^2.

Ce n'est surtout pas le point de ma remarque, qui visait simplement à montrer qu'on peut tout faire dire à l'Histoire en cherry-pickant et généralisant des événements bien précis dont la portée se limite à une époque, un contexte et un âge technologique donné.

Quel était l'apport pratique des Roumains, des Bulgares et des Hongrois en 1944 ? Mon point était de dire que les comparaisons historiques ne sont pas pertinentes quand on parle de modèle d'armée, parce que la technologie, les sociétés, les modes d'opposition changent. J'utilisais simplement le cas d'Israël pour proposer un contrepoint et montrer qu'on peut trouver des exemples historiques pouvant illustrer n'importe quelle orientation stratégique, de la massification au dépend de la qualité à l'hyperspécialisation d'une poignée d'opérateurs en passant par toutes les configurations intermédiaires. On veut démontrer que l'infanterie ne sert à rien ? Il y a des exemples historiques pour ça. On veut montrer l'inverse ? Il y en a aussi. Les missiles balistiques tactiques ? On peut démontrer au cours du même conflit qu'ils sont inutiles, ou indispensables. Bref, je trouve qu'il est extrêmement facile de glisser et d'avoir recours à des comparaisons historiques un peu bancales. Exemple typique: utiliser l'Allemagne de 1944 comme exemple de la technologie ne faisant pas le poids face à la masse, en oubliant que l'Armée Soviétique de 1944 est littéralement des ordres de grandeur plus importante numériquement que celle de la Russie d'aujourd'hui - sans parler du fait que caler notre modèle d'armée française sur un niveau d'adversité semblable à celui rencontré par l'Allemagne en 1944 me semble un poil optimiste, si l'on souhaite rester dans cette comparaison historique là.

...et les allemands se sont retrouvés tout seuls en 1944, tout l'inverse de la situation que connaitraient la France et des pays de l'OTAN en cas de conflit majeur puisque l'alliance est précisément là pour ça. Ergo, les exemples historiques sont majoritairement non pertinents, que ce soit la France du XVe ou l'Allemagne nazie de 1944.

Je ne suis pas certain de la pertinence des exemples historiques dans le domaine, qu'il s'agisse du XVe siècle, de Brest en 1918 ou que-sais-je. Le contexte est différent, les sociétés sont différentes. D'ailleurs, si on ressort les chiffres pré-2014, on observe déjà des différences importantes entre l'Europe de l'est, l'Europe de l'Ouest, les Etats-Unis et la Russie quand la question de l'engagement personnel dans la défense nationale est posé (même s'il est vrai qu'on a observé une hausse de l'intérêt pour la défense depuis 2022). Il en faut pas confondre modèle capacitaire construit en temps de paix et adaptation de l'outil militaire en temps de guerre. Cf. ma réponse sur les choix structurels pré-guerre du modèle russe, que certains ici ont l'air d'envier alors qu'il n'est pas du tout compatible avec notre cadre juridique d'emploi de la force, notre vision occidentale du conflit armé et nos valeurs. Il y a une différence entre s'adapter en conduite et accepter des compromis, et vouloir baser - comme le fait la Russie - l'emploi de la force armée sur une approche capacitaire et organisationnelle qui, structurellement, ne permet pas le respect des principes de base du droit international (en plus d'être d'une inefficacité monstrueuse sur le terrain). Et, au risque de me répéter, les comparaisons historiques n'apportent qu'un éclairage limité, très souvent non pertinent. Parce que quitte à évoquer le cas d'un belligérant en constantes supériorité technologique et infériorité quantitative, pourquoi ne pas mentionner Israël, qui s'est mangé à intervalles réguliers des guerres contres des ennemis autrement plus nombreux, et qui a gagné coup sur coup ? Ressortir à chaque fois le Tigre II dépassé par les vagues de T-34, est-ce vraiment pertinent ?..

les US se sont dégagés tout seuls comme des grands, hein... Le pivot Pacifique date quand même d'il y a un sacré bout de temps, et le premier mandat Trump est passé bien avant le début de la Guerre en Ukraine. Pour le reste, opérationnellement parlant, le modèle d'armée russe repose surtout sur: la destruction d'une classe d'âge, l'envoi de gens non formés qui pillent, violent et incendient en complète violation des traités internationaux, l'emploi de matériels qui sont techniquement incapables de délivrer de l'effet sans taper des immeubles, des gares et des hôpitaux au passage, un soutien des pires dictatures de la planète pour la fourniture desdits matériels, un financement interne qui se fait au détriment de la fourniture aux civils russes des ressources basiques dont la population d'un état moderne doit disposer. Chacun sa façon de voir les choses, mais personnellement j'estime que ce n'est pas un modèle pérenne, ou souhaitable pour nos armées occidentales. Surtout quand on voit que les gains territoriaux effectifs de la Russie après des années de conflit face à une armée largement moins équipée et préparée restent, somme toutes, faibles. Ca, c'est justement la faiblesse de la défense européenne qui l'a permis. Combinée évidemment à des garanties américaines qui fondent comme neige au soleil. Ce n'est pas que la Russie a un modèle adapté - elle n'avait pas de modèle du tout au début d'un conflit qu'elle pensait plier en une semaine-, c'est juste que l'Europe est collectivement faible et les US occupés par le Pacifique et leurs problèmes internes.

La société dans son ensemble, cadres militaires compris, n'est pas du tout prête à un retour aux tranchées de la Première Guerre Mondiale et aux mobilisations de masse. C'est un fait sociétal qu'il faut prendre en compte, on travaille toujours avec les réalités de son temps. Sinon, j'ai tendance à considérer que l'humain s'améliore avec le passage des siècles, et qu'un retour à la barbarie (parce qu'il faut dire les choses comme elles sont) des guerres du début du XXe (ou de plus loin - les massacres ne manquent pas dans notre histoire) siècle ne serait pas un progrès. Même en Ukraine, on tire encore à la FMJ et à l'AP. Pas à la tête creuse, et les rares exceptions à cette règle sont notifiées à la CPI. Il y a une différence entre tirer les coûts vers le bas (encore que les coûts n'ont aucune importance en temps de guerre) et accepter des dégradations de performance qui peuvent conduire à un non-respect de certains piliers du droit des conflits armées. Je n'ai aucun problème avec le fait que des usines montées dans des caves impriment à la chaine des drones FPV chargés de Semtex pour faire péter des BMP. J'ai en revanche un vrai souci quand on parle de réduire nos coûts et de faire de la masse sur des équipements pour lesquels le risque de collatéral est élevé. La guerre en Ukraine reste par ailleurs fondamentalement une guerre traditionnelle au niveau de l'équipement, en dépit des innovations. Ce que demandent les ukrainiens, ce sont des missiles balistiques conventionnels, des systèmes de lutte ATBM de théâtre, des APC, des MBT, des chasseurs, des pièces de 155... Bref, tout ce que leur industrie improvisée ne peut pas sortir, et qui reste pourtant indispensable.

Le dollar n'a jamais été le prix de la défense, quand bien même il a facilité les choses. Si tu regardes les chiffres, le dollar devient la seconde devise la plus échangée dès les années 1920, à une époque où les USA étaient très isolationnistes d'un point de vue défense, et disposaient d'une armée modeste au vu de leurs enjeux de défense. C'est Bretton Woods qui fait du dollar le standard de référence, à une époque où la guerre n'est même pas encore terminée, et où des questions comme la partition de l'Allemagne et la répartition des dommages de guerre et des réparations ne sont pas du tout tranchées. Par ailleurs, il est évident que tout contrat de sécurité est cela: un contrat. Il implique nécessairement un prix à payer pour un service rendu. Dans notre cas, une protection conventionnelle complémentaire à nos propres forces, en échange d'un bouclier nucléaire pour ceux nous fournissant (directement ou indirectement) des troupes à empiler entre le compétiteur et nos frontières.

On peut transformer une industrie civile en industrie militaire de masse. Pour produire de l'ARM ou de l'Aster, il n'y a pas cinquante options et même ce qui relève de l'assemblage de précision dans le civil (automobile, voir aéronautique) ne satisfait pas nécessairement aux besoins de la défense. Pour le reste, j'ose espérer que les valeurs françaises et européennes ne sont pas compatibles avec l'envoi forcé au front de centaines de milliers de jeunes non formés au motif qu'une armée misant sur la quantité se justifie tactiquement. De manière similaire, je ne tiendrais certainement pas le poste que j'occupe si notre stratégie de défense était basée sur l'envoi de centaines d'effecteurs low-cost causant des dommages collatéraux effroyables pour une efficacité militaire discutable, au lieu de quelques missiles de bonne qualité. Pour ce qui est du budget, il est évident que nous n'aurons jamais les moyens des USA. C'est justement pour ça que des modèles européens complémentaires sont indispensables, afin de créer des synergies d'effet entre des armées plus ou moins spécialisées.

A ce rythme là, on peut évoquer toutes les échéances électorales américaines aussi, à commencer par les midterms de 2026. Je ne suis pas certain que ça soit si facteur que ça. Surtout, si les gros partis de l'opposition française étaient intelligents, ils joueraient pour l'un sur le côté "France souveraine qui retrouve une place de leader en Europe", et pour l'autre sur l'aspect "les vils américains reculent hors de l'Europe".

Et c'est quelque chose qu'il faut encourager. Et, au risque d'en faire réagir quelques uns, je n'ai aucun problème à envisager à long terme une extension du bouclier nucléaire pour permettre à nos alliés d'être dans les tranchées à l'est pour défendre l'Europe. Le constat est de toute façon simple: les US fournissent un contrat de sécurité à la fois conventionnelle et nucléaire. Que pouvons-nous offrir au vu de nos moyen? Des soldats prépositionnés? A la marge, style Roumanie, pourquoi pas, mais la valeur dissuasive de quelques milliers de soldats parqués à Cincu reste au mieux limitée. Le champ militaire dans lequel la France dispose d'un avantage compétitif (car il s'agit bien d'un marché de l'accord de défense, il ne faut pas s'y méprendre) n'est pas conventionnel. Si l'on souhaite dégager les US, ou au moins se poser en alternative fiable, il faut jouer sur nos points forts. Ce n'est pas qu'une question de masse (et donc, de RH, les deux étant imbriqués). Même sur le plan technique, le modèle est aujourd'hui lacunaire. Où est la capacité SEAD, perdue avec le Martel (on parle de 2035 pour un éventuel retour d'un missile, ça fait loin pour une capacité dont on sait depuis des décennies qu'elle est vitale vu l'usage du sol-air qu'ont nos compétiteurs stratégiques). Où est la force balistique tactique conventionnelle, un temps envisagée via la Force Hadès avant d'être abandonnée ? Même question sur l'antibalistique de théâtre, qui devra attendre 2030 au mieux (et encore avec seulement une dizaine de systèmes à emploi mixte), sur le cyber offensif, la LAD, la frappe non balistique dans la grande profondeur...on peut faire une liste assez longue.

C'est tout à fait le sujet. Sans même se restreindre au volet économique, il existe tout un tas d'étapes intermédiaires sur l'échelle de l'escalade qui permettent à des acteurs décidés de taper sur une puissance nucléaire sans risquer de se prendre une ogive en retour. Ce ne sont pas les armements nucléaires d'Israël qui ont empêché l'Iran de financer les acteurs de la plus grande guerre connue par la région depuis un demi-siècle, ou même d'envoyer sur Tel Aviv et Haïfa des centaines de missiles balistiques. La France pourrait trouver un intérêt à faire jouer son armement nucléaire dans un contexte européen, en appui à l'action des forces conventionnelles étrangères et nationales (par exemple: les forces polonaises se battent pour défendre des intérêts européens, et donc français, avec la garantie de ne pas voir Varsovie vitrifié car la France a explicitement étendu son bouclier nucléaire au sol polonais). C'est évidemment d'une complexité incroyable à mettre en place, mais il faudra bien finir par se poser la question faute de dépenser littéralement 6 ou 7 points de PIB dans la défense pour permettre le rattrapage de nos forces conventionnelles.

On rappellera à toutes fins utiles que c'est la France qui rejette la CED en 1954, ce qui conduit à une organisation nationale des forces armées des pays qui commençaient à se rééquiper à l'époque - au premier rang desquels la RFA. Par ailleurs, notre retrait des structures intégrées de l'OTAN ne plaide pas en notre faveur, car ce départ du plus gros joueur européen de l'époque a eu pour conséquence une augmentation mécanique du poids des USA dans les bureaux de l'Alliance, que nous sommes toujours en train d'essayer de compenser. Enfin, on ne peut pas vraiment reprocher aux Européens de faire de la realpolitik eux aussi, et de choisir leurs alliés en fonction des vents dominants. Il est évident que jusqu'à Bush Jr, les US apparaissaient comme un allié plus capable et fiable que la France sur le plan de la défense. Certes, mais ce n'est pas en fermant la porte par des remarques péremptoires du modèle "eux contre nous" que nous arriverons à leur faire proposer des choses intéressantes, ou que nous les inciterons à se détourner des USA au profit d'une défense européenne. Il est illusoire d'espérer que la dissuasion nous assure une sécurité autonome à elle seule. Par ailleurs, vu notre modèle d'armée actuel, il est illusoire d'espérer être autonome sur quoi que ce soit d'autre que du conflit asymétrique, aux vu des choix capacitaires de ces 35 dernières années.

Il n'y a pas l'Europe d'un côté, et nous de l'autre. Nous faisons partie de l'Europe, et les choix stratégiques de nos voisins nous impactent directement, que nous le voulions ou pas. La dissuasion ne fait pas tout, loin de là, et nos compétiteurs stratégiques ont déjà démontré d'excellentes capacités d'action stratégiques sous le seuil nucléaire. Aussi, je ne pense pas qu'il soit très productif de jouer la carte du "nous-contre-eux" en Europe, au prétexte que le nucléaire nous met à l'abri d'un certain nombre de menaces. Enfin, il n'y a pas, concernant ces sujets, d'unité de l'Europe "hors France". Chaque pays européen a ses contraintes, ses opportunités et sa politique de défense propre, et il est dangereux d'assimiler tous ces acteurs à un bloc homogène auquel la France opposerait un modèle unique.

Horizon 2035. Et d'ici là...on comptera sur l'AARGM-ER des autres, malheureusement.

C'est effet celui qui a la plus grande portée du lot, même si on reste techniquement sur de la moyenne portée.

Vu le délai avant la frappe, je serais surpris que l'IAF n'ait pas dispersé ses aéronefs ailleurs, voir qu'une bonne partie d'entre eux n'ait pas été en l'air pour les soustraire à l'attaque. Il y a toujours des leakers, mon point était plutôt de dire que tout ce qui est passé n'a pas forcément subi de tentative d'interception. Clairement, oui, d'où la remarque sur la nécessité pour Israël d'accepter une forme de vulnérabilité mutuelle. Pas forcément, on ne connait pas le scénario d'emploi envisagé pour le système, et tous les ennemis d'Israël n'ont pas de capacité balistique au niveau de celle de l'Iran. On peut aussi imaginer qu'en cas de gros conflit, Israël soit plus selectif dans le choix de ce qui est intercepté ou pas. Dire que parce que le système Israélien n'est que de la poudre aux yeux revient à dire que la défense ATBM de Taiwan, du Japon, de Guam ou du flanc est de l'OTAN ne sert à rien car nos compétiteurs stratégiques ont plus de missiles que nous n'avons de PAC-2/3, d'Aster 30, de TK-III... Si c'est le cas, on peut même généraliser ça à toute la défense sol-air, car il y a encore plus de missiles de croisière que de TBM. On peut aussi faire rentrer le MAMBA de Roumanie, accessoirement, parce qu'il a clairement moins de munitions que les types en face n'ont de Kalibr, Iskander et autres Shahed. Israël ne conçoit de toute façon pas son architecture de défense sans les US (j'imagine qu'ils ont deux-trois plans, mais bon...), que ce soit pour la conduite des operations, le soutien en matériel et en munition, le renseignement... Même pour quelque chose d'aussi trivial que des JDAM servant à pilonner Gaza, ils sont obligés d'avoir des FMS validées en urgence par le congrès. Pour ce qui est des bases aériennes, il s'agit effectivement d'une vulnérabilité. Mais tous les grands acteurs de la puissance aérienne ont cette difficulté, y compris la France. Dans le cadre d'un conflit de "haute intensité" - je n'aime pas ce terme, mais bon - il est illusoire d'espérer que notre poignée de bases opérationnelles de premier rang (Istres, MdM, Saint-Dizier, Évreux, Orléans...) ne se fassent pas taper par du balistique conventionnel , dans les premières heures, puis assez régulièrement. D'une manière générale, toute l'architecture otanienne repose sur nos bases aériennes, qui en plus doublent souvent avec un rôle de C2. Quand Torrejón ou Rammstein vont s'en prendre une, ça fera tout drôle. Il y a toujours des leakers, et on ne sait pas si des mesures de dispersion ont été entreprises (je serais surpris qu'il n'y en ait pas eu, vu le delai). Dans tous les cas, le taux d'interception était remarquable d'un point de vue technique (supérieur, par exemple, à ce que les américains ont réussi à montrer avec le SM-3 ou le THAAD en campagnes d'essais.) C'est au contraire plus simple quand la portée est plus grande (en restant dans le tactique ou le théatre, l'ICBM est un autre sujet), car le temps de vol plus important permet plus de mesures, ce qui donne l'occasion d'affiner les prédictions de trajectoire. Une roquette qui vole 10 secondes ne permet pas d'intégrer proprement une trajectoire fine. Je ne donnerai pas de valeurs précises, mais sur la gamme 600-1000km de portée (qui regroupe la plupart de la menace et sur laquelle tout le monde se concentre), les résultats de calcul de zone d'impact (et, accessoirement, de lancement) donnent généralement des ellipses de plusieurs dizaines de mètres de large sur quelques centaines de mètres de long, dans le sens de la trajectoire. Le vrai problème de la lutte ATBM n'est pas le suivi des objets balistiques, surtout quand on a beaucoup de moyens radars qui travaillent dans des bandes différentes, sur des segments differents, mais bien l'interception en elle-même (tir en shoot-shoot-look impératif, géométries qui imposent parfois des engagements par des systèmes exo alors que l'évaluation d'interception des systèmes exo est toujours en cours, difficulté à faire une évaluation d'engagement propre en exo et en bas atmo...). Évidemment, si l'assaillant commence à manœuvrer fort en phase terminale, la précision du suivi s'écroule et l'interception est beaucoup plus complexe, mais il semble que ça n'a pas été le cas lors de ces frappes là (l'Iran dispose probablement de cette capacité). La défense a remarquablement tenu sur cette vague d'interception, sans présumer de la suite. Note que la fin de mon premier message portait précisément sur le côté insoutenable de ce type de défense, au vu des inventaires israelien et iranien d'intercepteurs et de missiles respectivement. Pour le reste, comme je le disais au-dessus, Israel ne conçoit pas sa sécurité sans l'appui des US, et les autres acteurs que ces deux là n'ont pesé qu'à la marge sur le volet ATBM de la défense, même s'ils ont intercepté pas mal de drones OWA et de missiles de croisière. Et j'arrête là sur ce sujet, car il s'agit d'un HS manifeste. On peut en discuter dans le fil approprié, cependant.

"encore que certains utilisateurs ne s'en tirent pas trop mal" Et même avec le système monté sur châssis autonome, on reste loin des capacités du SAMP/T sur cet aspect; notamment parce que le manning d'une PFU Patriot allemande est plus important que celui d'une section SAMP/T française ou italienne. Le système allemand qui occupe ce créneau de l'accompagnement tactique est l'IRIS-T SLM, dont le temps de mise en batterie et les besoins en personnel sont comparables à ceux du SAMP/T (et qui n'a été livré que récemment). Quant à nous, faute de moyens, nous avons (en petite quantité) un système qui fait les deux (avec, évidemment, des compromis).

Besoin de faire de la protection de force et de la défense de point fixe, capacité du NG à tourner avec bien moins de personnel que le Patriot, empreinte logistique plus faible, compatibilité avec les DAF CF 8x8. Aussi, mais c'est un détail, possibilité d'employer les champs de tir DGA et les installations de formation de l'AAE.

Autant je ne suis pas en désaccord avec la conclusion, autant ce point mérite qu'on y fasse attention. Les logiques d'engagement A(T)BM préconisent de laisser passer les missiles pour lesquels l'impact est maitrisable. Il vaut mieux un trou dans une piste dont on sait qu'elle peut être réparée en quelques heures et dont il n'y a pas un besoin opérationnel immédiat, que la perte de deux intercepteurs qui manqueront peut-être un peu plus tard lorsqu'un missile sera en train de tomber sur une banlieue pavillonnaire. Le vrai point d'interrogation pour moi est celui de la situation post-frappe. La défense ATBM a remarquablement bien tenu, mais au prix d'une dépense en munitions absolument faramineuse, alors que l'Iran dispose encore de centaines de missiles de tout types prêts à être employés. La frappe a beau avoir été interceptée, elle démontre quand même qu'Israël ne peut pas espérer généraliser au spectre SRBM/MRBM ce qu'il fait à l'échelle tactique avec l'Iron Dome contre les roquettes Qassam et les obus d'artillerie, et qu'une forme de vulnérabilité mutuelle est inévitable.

Oui. Les candidats pour MR sont le SAMP/T NG (favori, d'après quelques discussions avec des suisses) l'IRIS-T SLM et le NASAMS (en faire-valoir). Le Patriot a principalement vocation à être utilisé pour de la défense de point fixe, tandis que le programme Bodluv MR porte sur l'acquisition d'un système tactiquement mobile. Evidemment, ils auraient pu se servir du NG pour les deux missions, mais bon... Ce qui est certain, c'est que sauf à être l'US Army et affecter 300 personnels par système, le Patriot n'a pas la mobilité tactique nécessaire à l'accompagnement de la manœuvre terrestre (encore que certains utilisateurs ne s'en tirent pas trop mal), à l'inverse de l'IRIS-T et du SAMP/T (et je ne parle pas du pauvre NASAMS, qui se retrouve là on ne sait pas comment alors que le CAMM-ER n'a pas été retenu).

Attendons avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. L'exemple de la Suisse, qui se re-pose la question du SAMP/T NG dans le cadre du programme Bodluv MR après avoir acheté quelques Patriot dans le cadre de Bodluv GR, est indicatif de la volonté de certains de se diversifier.

C'est la faute du site !

C'est du pur langage politico-politicien ! Le B1NT est une mise à jour en profondeur du B1, qui ne révolutionne pas du tout la manière dont le missile est produit. Changer quelques cartes electroniques et un autodirecteur ne permet pas de multiplier la cadence de production par trois... à l'inverse d'un passage en 3x8 sur la chaîne de prod'...