ksimodo

Il y a une dichotomie ( partielle ) avec un sondage que j'ai posté il y a qq pages. Sondage réalisé sur les territoires non occupées, et par définition sur les non exilés. Dichotomie entre discours et actes. Une majorité absolue d'hommes ( et une minorité de femmes ) expriment en gros que s'il fallait y aller.......ils iraient. Que je sache, le volontariat les accepterait, peut être en les prenant en tâches annexes plus loin du front qu'une tranchée. Et en fait ils n'y sont pas. Peut être car pour l"heure la situation est encore "facile" donc pas besoin d'eux ? Soyons sérieux. Ou alors, l'armée n'en veut pas, parceque les "peu" capables physiquement prendraient la place des planquées qui prennent les soldes, avec un risque trés moindre. Aucune des 2 hypothèse n'est vraiment glorieuse, et je met une pièce sur la 2eme. La fuite vers l'étranger que tu évoques est par ailleurs trés illustrative ( avec les limites de cet échantillon, et encore une fois, je ne condamne rien sur les individus ). Si j'étais barman, pourquoi j'irai prendre un risque majeur de me faire trouer la peau alors que le préposé au dépot de permis de construire n'ira pas ???? Si le pays peut survivre avec moins de barman ( 10 % ou 50 % ou ce qu'on veut ) ne peut il pas survivre avec autant de monde en moins en journaliste ou en artiste ? Le cas français a ses limites par ancienneté de cas ( idem les pays alliés ) pour WW1 et WW2. Avec les limites d'une inégalité aussi ( un grand père était né en 1920, mais il était exploitant agricole et il fallait nourrir du monde par les bras et encore peu la mécanisation - l'autre grand père de profil plus ouvrier à coulé du béton pas longtemps, puis a travaillé en ferme en Allemagne ). Pour l'Algérie plus récente je n'ai pas d'exemple en ligne directe, un grand ongle a quand même dégusté en statut "appelé". Jamais personne n'a pris un solde moyen à X10 le salaire base. Le fait est que dans tous les cas on a 2 points suivants, en gros: - en projection de force à l'extérieur, c'est ( de manière moderne ) une prime Opex et un revenu amélioré ( sans doute faux en WW 2 pour les alliés ). - en défense intérieure en cas de guerre supposée "totale", c'est le prisme d'une classe d'âge ( en gros, ou autre critère ). Tu prends pas la monnaie, mais tu prends tes gonades dans les mains, et tu y vas. L'Ukraine a adopté un système qui n'a aucune ressource pour donner des leçons de morale à la Russie. Clientélisme, réseau, etc..........si tu pars gagner 10 fois le salaire base en étant assuré ( par copinage ) en pilotant du drône à 100 km du front, ça peut se calculer et s'envisager. Et là, il doit y avoir du candidat. Pour les tranchées, plus grand monde..........

Merci pour ton retour. De mon côté, je ne voulais pas non plus l'impression de jugement sur les personnes ( individuelles ), je voulais juste souligner le "système", qui envoie au front soit les volontaires patriotes combattant ( plus beaucoup ...) soit les clampins de service qui cochent le mauvaises cases. Par ailleurs, il ne faudrait pas se "moquer" ( pas toi ) des parents du bouriate qui se paient une Lada au décés du fils, ou de la famille qui profite du ruissellement de salaire tant qu'il est en vie. L'Ukraine fonctionne exactement de la même manière: la prime de décés pour les proches, c'est pas une Lada, c'est une Maybach ( encore faut 'il qu'il ne soit "disparu" ...) Et le solde, à 10 fois le salaire base, ça ruisselle sévère sur les capacité de dépenses de la famille; forcément. Quand ce salaire X10 concerne 500 000 ou 800 000 personnes, ça cause.

J'en profite pour souligner qq points ( pas les miens au début, d'avantage plus tard mais chacun trouvera à séparer le bon grain du boi grain, ou le bon grain de l'ivraie ). Actuellement ( selon les sondages qu'on dira à peu prés représentatifs ) la majorité absolue (population ) ukr est POUR la poursuite des combats ( autant que nécessaire ) ET dans l'hypothèse ou la "victoire" est majoritairement envisagée ET sous conditions d'une poursuite d'aide nécessaire par les tiers ( donc de plus en plus UE et de moins US ). Aide des tiers qui apparait suffisante et nécessair vis à vis de l'Ue de manière croissante ( et décroissante vis à vis US mais l'UE remplacerait intégralement, ce qui est factuellement FAUX depuis 1 an de Trump ). Il faut aussi considérer l'électoralisme / populisme extrême du pays considéré ( ukr ) de part le dirigeant en place. La totalité des fonctionnaires, des journalistes et des artistes sont hors obligation armée ( et d'autres aussi, les liste est longue ). Si "on" se moque de la classe protégée en Ru des habitants de St Pet ou Moscou, le sujet est tout aussi vrai en Ukr, pour ne pas dire "plus". Dans un pays ou on annonce une guerre totale qui en fait ne l'est pas ( même si la HI est probablement trés vraie dans qq zones ), il y aurait des choix à faire en "vraie" guerre totale. Je "crois" qu'un pays pourrait se débrouiller en situation de guerre totale avec 30 % de transport public en moins ( tram métro trains ), et 30% de moins de gens au guichet "carte grise", urbanisme, et ce que vous voulez( ou du courrier papier à intervalle moins régulier en ponctionnant une partie des postes ). Et sans doute avec 50% de moins en journalistes au journal et 50% d'artiste dans leurs ateliers. Bref. Les employés "fonctionnaires" ne le sont pas pour le salaire ni la mission publique dans ces contrées là ( le salaire officiel est ultra faible ) ils le sont ( en payant des pots de vins pour être pris, parfois à souvent ) en capacité de se refaire sur la corruption. Idem la Russie, pas mieux. Ca existe aussi dans des dizaines de pays du monde ( pas les plus "vertueux" mais ils ne sont pas en UE ). La fin du mois approche, le "flic" routier ira chasser du véhicule luxueux, le préposé au permis de conduire ou celui à l'urbanisme, à l'état civil, etc........aura ses cibles aussi. Le dindon absolu de la farce, c'est le salarié ouvrier usine, le serveur en CHR ( plus en campagne profonde qu'à Kiev, idem pas pire en Russie ), l'ouvrier agricole, etc......D'autant qu'avant guerre et encore plus aprés, le camp politique ( y compris celui de VZ et en majorité celui ci ) a mis des énormes coups de rabot sur le droit du travail en secteur privé. Une absence de qq semaines sans justification, et plein d'autres points, c'est le renvoi sans indemnités, contrat "out" et point barre. On entend peu la "gauche" européenne et les syndicats de démocraties matures s'exprimer sur ces points. L'exemption du salarié du privé est possible par les rustiquions de son employeurs. Bon, on va faire clair: ça dépend à 90% de la qualité de l'employeur, et de son "réseau", pas de l'impérieuse nécessité réelle de la présence du salarié pour une tache réellement indispensable à l'effort de guerre. @rendbo semble avoir une certaine connaissance de l'état "profond" du pays, je lirai avec attention ce qu'il dira en appui OU en contradiction de mes propos. A ce stade, je reviens à mon de début de message. Si "demain", la population de "mâles" ( majeurs mais pas trop vieux ) actuellement TOTALEMENT protégés du fait de se faire enrôler dans l'armée deviennent potentiellement enrôlables, le sondage il dirait quoi ??????Je pense qe la bascule du 50% pourrait vite changer de camp........... Le 2eme critère de se retrouver conscrit, c'est la probabilité de se retrouver fantassin en 1ere ligne ( les couillons usuels ), ou bien dans une cantine à l'arrière front, ou bien pilote de drpne dans une cave à 30 km du front, ou à l'état major en appui dans un immeuble à 300 km du front de guerre.

Mêler la morale et la finance est un exercice trés délicat, pour mélanger des éléments non miscibles. Il faut être "artiste" pour mélanger l'eau et l'huile, ça aboutit rarement à une bonne mayonnaise ( qui est une émulsion savante, pas un vulgaire mélange ). Sur le conflit Ukr / Ru, tu manifestes une attitude pure de posture, en aucun cas une analyse "froide". On devines bien ton sous jacent idéologique, taxer tout ce qui dépasse, tout ce qui bouge. Tu aurais fait un bon bolchévique en 17, peut être une influence que tu renies........ Au fond, personne n'interdit à la France de constituer son fond souverain en actions rémunératrices. Le choix est autre, notamment de l'AOT pour porter la dette. Il y a qq jours, "on" soulignait la perf' du fond souverain norvégien par des paris sur la Tech, maintenant c'est la "faute" du gaz russe. A noter que la Norvège n'est pas le pays le moins endetté de la zone euro. Ils ont fait un choix, avoir des dettes, et aussi un fond potentiellement rémunérateur. Quand le fond ramène une renta plus forte que le coût du crédit, c'est un choix intelligent à postériori, mais ça reste un choix à risque, à chacun de l'assumer ( ou pas...notamment quand ça dévisse ). Total n'est pas le dernier à se servir de gaz Ru, je préfère m'en féliciter ( plutôt que de devoir acheter du gaz à un pays frontalier ). La transfo agro alim des PB, Allemagne, Pologne, ça tourne à plein régime sur du poulet ukrainien. Le cochon espagnol ( le cochon rose, donc le serrano ) depuis qq années, il se nourrit abondement de maïs ukrainien ( le moins cher ). La filière européenne de transport routier ( donc largement installée à l'Est ) a vu ses flux augmenter de manière significative, ils ne s'en plaignent pas. Il y a des effets d'aubaine pour tout le monde, généralement les plus malins et opportunistes et moins souvent les donneurs de leçon. Pour revenir sur des paramètres d'aide financière à l'Ukr de manière plus générale ( aides UE et pays de l'UE ). Les stats sont nombreuses, mais Eurostat / Europa noie volontiers le poisson en prenant des paramètres variables, des échéances variables, etc........Donc il faut détricoter pour y voir un peu plus clair, et vraiment mettre les mains dans le cambouis des chiffres. Je vous passe les calculs et les datas. Je m'en tiendrai à ce qui est effectivement décaissé à l'année vers Kiev. Inversement, on peut annoncer un montant superlatif, mais quand il est sur 8 ans et pas encore envoyé.......bref, vous avez compris. Dans les tous premiers temps du conflit, il y a un mouvement ultra rapide pour tenir les finances du pays et éviter son insolvabilité / écroulement. Par du prêt...... Plus tard ça s'est complexifié. On a actuellement plusieurs mécanismes en jeux: - du prêt non fléché, pour les finances générales de Kiev ( pour que Kiev paie ses diverses charges générale ). - du don financier général non flêché. - de l'aide matos avec paiement sur facture / devis. Disons du don financier flêché, ce qui concerne particulièrement l'aide à l'achat de matos militaire ( et les crispations pour savoir ça peut financer du matos US ou UE ). - les subventions ( le terme n'est pas anodin, une subvention finance une partie d'un truc précis correspondant à un projet , c'est un don trés flêché ). MAIS....sous toutes les formes possibles, l'aide versée à Kiev ( je ne compte pas les dépenses intra UE comme l'acceuil aux réfugiés par exemple ) tourne autour de 50 Mds € par an, en gros, en décaissé à l'année. Pas plus pas moins, et de manière constante. Dit autrement, l'UE n'a pas manifesté de capacité rapide à compenser une baisse de l'engagement US, y compris en 2025 aprés bientôt 12 mois de Trump. La pure compensation par l'UE signifierait un passage à 100 Mds par an ( en gros ) si l'aide livrée / donnée effective passait à zéro. Et rien n'indique que celà soit envisageable en 2026, aprés une année 2025 qui a vu du livrable / don / prêt engagé sous l'ère pré Donald. Le narratif commission UE peut porter sur des montants en centaines de Mds €, mais ce sont des projections / engagements long termes ( X années ), ça n'augmente pas les montants sur 12 mois glissants.

Quand il faut taxer ou ponctionner les autres, ces derniers sont toujours plein d'argents et de ressources qui débordent. Mais jamais chez soi, parce que vous comprenez, c'est pas pareil.

La commission fait un évaluation de commission.........à la fin il y aussi le conseil. Si demain ( au sens littéral ) le conseil devait voter, VZ s'apercevrait qu'il n'y a pas que le méchant Orban qui est est méchant et bloquant. En attendant, c'est un idiot utile pour à peu prés tous ses voisins de l'arc Est de l'UE. Ces mêmes pays ( soit une majorité en nb sur 27 ) existent dans l'UE et par l'UE en étant receveurs nets, ET en étant l'usine low cost de l'UE sur un marché protégé de l'extérieur. L'entrée de l'Ukraine serait une perte des aides, un déplacement des capitaux investis vers Kiev pour des projets nouveaux, et une perte de leur attractivité ( ils perdent partout ).

De manière opportuniste et cynique pour "camps" différents, sauf erreur de ma part: - pendant qu'un soldat est porté disparu, il y a maintien d'aide à la famille ( je ne connais pas le montant, si c'est équivalent au salaire anté disparition ou pas ). Pour la famille, c'est une "opportunité". - pour l'état, s'il fallait payer "demain" les primes de 50 000 disparus qui seraient morts, ça fait un peu moins de 20 Mds d'euros ( !!!!!) soit une somme absolument considérable pour le pays. C'est à peu prés exactement la totalité des "dons" financiers déjà versés par l'UE à Kiev. Le reste ( un peu plus de 40 Mds pour un total à 60 ), relève du prêt ou de subventions. Les subventions supposent un parcours fléché vers qq chose ( pas sur les primes décés ). Et il y aussi 60 Mds ( soit 120 total ) pour acheter du matos. Alors les disparus, c'est aussi une "opportunité" pour les finances.

Ou même un cas honnête, sincère, véritable, sans déformation ( c'est envisageable aussi ). Simplement, ça existe partout. Un des "soucis" du conflit Ukr / Ru, c'est de raconter des choses supposées "macro" ( ou de sous tendre cette idée ) depuis des témoignages "nano".

En dehors de ça, sur 2025, en gros, le flux entrant en UE était vers 30 000 personnes par mois ( d'ukrainiens )

5.7 M dans le monde, dont 5.2 M en UE. Tous ne sont pas réfugiés tempo ( "seulement" 4.4 M ) dont la stat sous ce terme est minorée. 50% de femmes, la suite est plus confuse ( possiblement une bonne part d'hommes adultes en exil sans statut réfugié tempo.......peut être la volonté de passer un peu sous les radars ). Les plus de 60 ans sont archi faibles. A 20 % d'hommes adultes ( par exemple ), il est clair que ça fait du monde ( même en enlevant les jeunes adultes étudiants et les + de 60 ans ). En restant TRES timide sur l'estimation des hommes adultes, non étudiants et non "vieux" ( + 60 ans ), ça doit peser 500 000 hommes. En rapport de la masse RH dans l'armée au pays, ça fait pas mal.

Un UH60 sa limite de capacité aussi, ce n'est pas un chinook ( et quand bien même ). On a les éléments visuels de ce qui était prévu pour un seul et unique vol. Etait il prévu une noria ? Ou pas ? C'est couillu dans tous les cas, donc vu le contexte que tu soulignes, celà n'était pas du renfort "classique" en personnel massif. Pour l'objectif, les tenants et aboutissants escomptés, on ne saura jamais, ou dans très longtemps.

Je suppose que dans CE forum, le degré d'information sur la situation représente le top level 1 % de ce qui peut exister dans la population générale FR sur le sujet ( en gros, ne nous battons pas sur les chiffres ). On pourrait faire un parallèle avec l'hypothèse d'un envahissement de la Nouvelle Calédonie par les troupes FR ( en grossier, aussi ). Ceci dit, il est probable que pour pas mal de gens, la new cal' ce ne soit pas du tout la France.......

1 tu as raison. 2 j'avais pas vu. 3 Kangoo modo !

On peut supposer que le proche orient n'a plus de pb ( oui ! le Nobel approche.......ou pas ), puisque le Ford est en cours de changement de zone de "travail".

Si tu fais peindre( ex: 100 m² sol en France ), tu va le sentir passer. En extrapolant à 370 m², en tenant compte du salaire base d'un peintre qui doit être le double qu'en France ( pour 1 euro = 1 dollar ), on peut dire que la dépense a été parcimonieuse.