SkuLL2b

J'ai dis "ces genres de programmes" , ne déforme pas mes propos pour appuyer ta téorie. Il a fallu lancer des programmes de recherches pour les radars et ces genres d'équipements qui vont sur nos engins , sans ses recherches nous serions à des avions de 3eme générations !* Oui mais là ça n'a rien à voir avec les programmes de recherche , tu n'as qua écrire se post à Bercy pour qu'ils évitent de trancher le budget ... :rolleyes: Une fois de plus , tu deformes mes propos , j'ai dis "CES fameuX programmeS" . La recherche est fondamentale pour créer des équipements de plus en plus modernes , c'est VITAL . Mais l'erreur est là , il ne faut pas sacrifier le "devellopement de nouvelles technologies" , au contraire , il faut l'augmenter ! (Lisez la suite vous me comprendrez mieux!:)) C'est bien , l'Etat develloppe de nouvelles technologies etc , MAIS , là ou je tire mon coup de gueule , c'est de ne pas exploiter ces nouvelles technologies , on a le char censé être le "plus moderne au monde" , mais ils sont ou les 1/3 de cet arsenal de chars ? Ils sont au garage ! On a une aviation des plus modernes d'Europe , beaucoup de nos hélicoptères sont très develloppé , MAIS , ils sont cloitrer au sol faute de , MANQUE DE PIECES DéTACHées! Ce que je veux dire , c'est qu'il faut savoir compenser , rien ne sert d'avoir la technologie si l'on a aucun moyen de la mettre en pratique , et réciproquement rien ne sert d'avoir les moyens de mettre la technologie à profit si l'on à pas la technologie ... Je suis POUR les programmes ambitieux s'ils sont animé par une volonté politique comme c'est le cas pour le programme Mégajoule , car cela va nous apporter beaucoup , je n'en doute pas , mais si de l'autre côté , l'on a pas les moyens conventionnels de la mettre en oeuvre , je n'en vois pas l'utilité. Mais cela ne dépend nulement de nous hélas , renforcer le conventionnel en le rendant plus souple , plus disponible , renforcer nos moyens de projection , renouveler nos équipements grace à des "programmes de recherches" . Biensur je soutiens la recherche , mais je ne n'approuverai pas les gouffres financiers comme le JSF ou autres programmes , il faut une volonté politique certaine , et être sur d'aboutir sur des résultats ...

Je ne partage pas votre point de vue ... Vous dîtes , en résumant , qu'il faut renforcer les moyens conventionnelles de la France plutôt que de s'engager dans des programmes couteux . Dans le contexte actuelle , la France n'a aucun ennemi déclaré , aucune menace sérieuse , ou du moins aucune menace que notre armée ne serait pas en mesure de contenir. Moi , d'un point de vue strictement personnel , je pense que c'est justement le moment rêvé d'engager des programmes ambitieux , aussi couteux doivent-ils être.J'ai entendu de l'apprehension au sujet du laser Megajoule , ce fameux programme très couteux et ambitieux et qui n'a qu'un seul équivalent aux Etats-Unis , et pourtant , ce programme de recherche va nous apporter des armes nucléaires de dernières générations et qui sait , il va surement nous apporter des technologies très interressantes .Vous me direz , des armes nucléaires dernières générations , a quoi bon? Je vous répondrais que cette arme aura peut-être un cout d'entretien plus faible , peut-être que cette technologie sera utlisé dans le civil et sera par conséquent beaucoup plus puissante , peut-être , même surement que beaucoup d'armes pourront être dérivé de ce programme , plus on en sait sur le nucléaire plus on aura de chance de savoir le contrer ... Vous voulez une armée conventionnelle et capable de se déployer n'importe ou , mais la France à les moyens de déployer 30 000 hommes n'importe ou si cela s'avère nécessaire , elle peut même monter jusqu'a 50 000 hommes avec des équipements en nombre suffisants, c'est largement suffisant dans le contexte actuel ... Mais dans 20 ans , nous récolterons les fruits de nos "ambitieux programme" ,et non seulement nous aurons une armée conventionnelle largement adapté mais en plus elle sera déployable en nombre suffisant avec du materiel à la pointe de la technologie ... Peut-être que grâce à ces fameux programmes , dans 30 ans , nous aurons des armes capable d'intercepter n'importe quel missile , des missiles d'une portée impressionnante , furtive et capable de raser n'importe quoi... Pour moi , la recherche de technologie est fondamentale pour une armée , ces mêmes recherches de technologie qui nous permettent aujourd'hui avec un seul leclerc d'abattre 10 chars chinois , ces mêmes technologies qui permette à un rafale d'executer n'importe quel mission et j'en passe...

Je vais peut-être te choquer mais il y a quelques temps j'étais un pro-européèn accentué.Seulement l'Europe telle que je la concevait commença à devenir une vague utopie. En faite , la vision qui était ancré dans ma tête était la suivante : Pour moi , l'Union Européènne ,c'était la rennaissance d'un bloc dont les pays fondateurs ont compris que leurs avenirs se déssinaient non pas au travers de violentes guerres mais bel et bien par un rapprochement inévitable de ces pays. Ces pays qui reprennent petit à petit leurs droits ... Je voyais au sein de l'Union une alliance forte entre ses pays , des coopérations très developpées au niveau économique , créer de puissantes industries et entreprises à l'echelle européènne(Airbus , Arianne...) , favoriser les appels d'offres venant des pays membres , je serais même aller jusqu'au point de protéger l'idée d'une Europe fédérale ... Puis mon sentiment patriotique dévora toutes ces idées d'Europe Unie , je ne voulais pas d'une France simple province ou simple région d'une Europe fédérale... Pendant des centaines d'années la France à gagner et su conserver son titre de grande puissance , en partant de Charlemagne , en passant par Le Roi Soleil et les conquêtes napoléoniennes et la France , grande puissance coloniale . La France des lumières , la France de Jeanne D'Arc , notre pays n'a jamais cessé de rayonner. Et la je me suis dit : "Nan , un pays comme ça , je ne le sacrifierai jamais au prix d'une Union fédérale aussi puissante doit-elle être". J'en ai tirer une conclusion personnelle , pour moi , cette Europe Fédérale n'engloutira pas mon pays , l'Europe se fera , mais elle sera confédérale , de grands partenariats , des alliances , tout ce que notre peuple désire , mAIs pas notre pays , pas notre identité, pas notre fierté ... Seb24 m'a dit "nous sommes déja dans une Europe confédérale" , je te répondrai qu'il faut la developpé , la renforcer , mais attention , ne rentrons pas dans le fédéralisme... Voila , Amicalement , SkuLL

Et bien , c'est ta vision des choses ,elle est réaliste mais personellement je renonce à une perte de souveraineté de mon pays natale . Ce genre de débats nous sera surement posé dans les années à venir , et c'est dans ce débat que résidera l'avenir de l'Europe. Il se fondera sur l'attachement que l'on épprouve à son pays , ce débat sera très dur car les divisions idéologiques seront inévitables , je trouve beaucoup de monde qui partage mon avis sur le fait d'avoir une Europe Confédérale , c'est à dire une Europe qui fait beaucoup plus que de la coopération , mais je trouve autant de monde qui est contre cette vision et voient une Europe Fédérale , c'est à dire une Europe complètement commune. On verra bien ... Je n'ai nulement confiance dans les prévisions économiques des uns et des autres , les facteurs à prendre en compte sont très nombreux , on ne peut pas se limiter à quelques uns de ces facteurs...

Attention , une diplomatie commune signifie automatiquement que Les instruments de cette diplomatie seront communs , or cela signifie que l'armée , instrument de la diplomatie nous sera "commun" ... DE plus De Gaulle était loin d'avoir une vision d'une Europe diplomatiquement commune , bien au contraire il était attaché aux valeurs francaises et à son indépendance militaire . Oui c'est indéniable , notre avenir passe par l'Europe , mais par une Europe confédérale , c'est à dire une Europe ou chaque pays à sa propre défense , une Europe ou chaque pays ne perd pas sa souveraineté , une Europe dont chacun des membres sont solidaires , une Europe pleines de coopérations économiques ,industrielles , une Europe soudée et unie , ou chacun de ses membres est solidaire à son voisin ... C'est comme sa que la France avancera et que l'Europe avancera de même , et non pas en fusionnant son pays ... Assez d'accord mais avec un peu d'argumentations on peut avoir une vague idée , aussi utopique soit-elle...

Exactement ! Et voila que tu me ressors tes exemples de l'an 1230 qui n'ont absolument RIEN A VOIR avec le contexte actuel . C'est fou sa , tu viens me comparer des choses insignifiantes . Alors la tu fais fort , tu cites encore l'histoire pour te sauver la mise , à défault de ne pas avoir de théorie fondé ... Sauf que la tes arguments "historiques" te contre disent , je cites : "vas-y en fait cite moi des exemples de pays qui au moment de procesus d'unifications et et de creations de grand etats puissant ont preferer reste a part et on reussi a garder une certaine puissance et influence" , et juste derriere tu me fais le plaisir te citer le genre de contre-exemple que j'aurais citer , "les romains ont essayé d'unifier l'Europe , ils y sont plus ou moins arrivé mais, ils ont utilisé la guerre comme instrument de souveraineté , je veux dire par la que les pays d'Europe ne se sont pas laisser gentiment envahir , ils se sont défendu et étaient CONTRE l'occupation romaine..." . Donc voila mon exemple ... et alors? Et bien cela signifie que la France joue encore un rôle signifiant sur les affaires du monde , qu'elle represente encore quelque chose de fort . Voila ce que cela signifie , mais que deviendra ce poids dans une union fédérale , il ne sera plus mondiale , il sera régionale car ce ne sera plus la France qui parlera sur la scène internationale , cela sera des bureaucrates bruxellois.Ces mêmes bureaucrates qui auront surement réussi à faire de l'Europe une mosaique d'identitées nationales sans aucun sentiment européèn ... ah oui? Dis moi Nostradamus , tu peux me dire les numéros du gros loto de l'an prochain aussi stp? Non franchement c'est un peu léger ,tu viens me dire que l'Inde sera aussi forte que nous économiquement , pourquoi pas , mais personellement je trouve ta reflexion un peu légère , je ne pense pas que tu sois un économiste né , autant que moi hélas , sinon ta remarque serait argumentée ... Et l'opinion mondiale était de quel côté? Celui des américains et des ses vassaux ? Biensur que le pouvoir diplomatique sert à notre pays , c'est ce qui lui est le plus utile ! Sans pouvoir diplomatique , la France n'aurait pas son mot à dire ... Oui toutes mes excuses , je voulais dire "cité-nation" mais je me suis quelques peu emmêlé . Oui pour le moment mais beaucoup vise l'Europe "fédérale" et la , tu pourras pas venir me dire : "cela n'empeche personne d'avoir ça propre politique au niveau international "car l'on aura plus aucune politique étrangère ...

Oui et toute la coalition européènne qui s'est monté contre la France , n'avait - elle pas une population superieure ? Oui je crois bien ! Mais c'est toi le comique , je te dis l'histoire donne toujours raison à celui qui l'utilise , tu peux citer un exemple qui appuie ta théorie et moi je peux t'en citer douze qui la contre-dise et ainsi de suite ... C'est sur , si tu avais légèrement ouvert les paupières quand tu l'avais lu , tu aurais vu "cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ... ". Quand a tes cités-états italiennes , je t'assure que la France ne deviendra pas un petit morceau de terre sans aucun pouvoir , puisque cela t'obsède , elle ne deviendra pas un état-nation ;) C'est la que tu trompes , ou du moins que notre vision des choses se différencie.Je vais t'expliquer mais restons dans la logique : Les gens qui pensent qu'il y a des choses inéluctables sont ceux qui se résignent et qui acceptent la fatalité , moi , ce n'est pas dans ma vision du monde , si cette chose parait inéluctable aux yeux des gens qui se résignent a l'accepter mais qu'elle ne me convient pas , je ferais tout pour la modifier . Vous avez tendance à voir la rayonnement de la France dans l'Europe, c'est là ou est le bourrage de cranes des politiciens ,mis à part l'UMP qui commence à réaliser son erreur.La France ne rayonnera pas à travers l'Europe si celle si est completement fusionnée à l'Union , tandis que l'Europe rayonnera de même que la France si les états membres se limitent à des coopérations plus poussé qu'elles ne le sont aujourd'hui sans perdre leur souveraineté nationale... Mais le devoir m'apelle , je ferais une vision plus saine et mieux détaillé demain quand j'aurais le temps ... Voila , et Napoléon et Boba , ne voyez aucune agressivité dans mes propos , nous nous contentons de débattre :) Amicalement,

Tout d'abord je commencerai par te montrer ta comparaison obsolète avec les "cités-états" italiennes, car je te dirais que l'histoire donne toujours raison à celui qui en fait usage , moi je pourrai te dire que la France n'avait rien de plus que ses voisins en 1800 et que cela ne lui pas empêcher de concquérir l'Europe , ces comparaisons relèvent de l'absurde ... Tu parles de puissances "moyenne" , je pense que tu parles au niveau diplomatique vu la suite de ton post , alors dis moi franchement , cite moi UN seul pays qui serait capable de faire plier la France diplomatiquement , mis à part les Etats-Unis , et encore ... Sinon tu dis "faire cavalier seul" , mais vraiment , il ne faut pas transformer tous les propos , une confederation européènne serait la bienvenue , des coopérations européènnes solides de même , mais une défense qui substituerai notre défense national et donc transfererai notre poids diplomatique à l'Europe , je ne suis pas d'accord. Il faut fixer des limites , l'on doit rester dans la coopération , pas dans la "FUSION" , fusionner , c'est disparaitre ...

Les choses ineluctables ne le sont que pour les fermer d'esprit .

Tu penses mal :D . Une offensive française aurait bel et bien changé la donne de la guerre , mais attention , je ne suis pas nostradamus , tout ce que l'histoire m'a appris , c'est qu'une offensive à ce moment la aurait enormement pertubé la stratégie allemande , mais personne ne peut savoir ce que cela aurait donné ... Je rapelle aussi que la France avait était bien touché par la crise économique des années 1930 (l'Allemagne aussi me direz-vous mais lisez la suite ! :) ), et que les instabilités ministerielles étaient courantes et nombreuses en France, difficiles d'agir efficacement dans ces circonstances ... De plus Hitler fut nommer chancelier en 1933 , il mit en place une économie de guerre , des industries militaires puissantes et des système de circulation developpé pour le circulement de l'armée . Il s'était donné 4 ans pour faire de l'Allemagne une machine de guerre , il disait lui même : "Il faut que dans 4 ans , l'économie allemande soit prête à subir une guerre ."

Et alors ? Sa n'ira pas loin , la majeur partie des européèns ne sont pas près de laisser leur défense pour l'UE , cela sera un petit organisme capable de mobiliser les armées nationales en cas de conflits ... Comme cela a deja été dis , une armée complète européènne , non , un organisme capable de mobiliser chacune et independemment chacune des armées nationales en cas de conflits majeurs , oui !

Pas besoin de changer tout l'arsenal pour sa ... Si la France aurait avancée vers les territoires allemands pendant que celle-ci attaquait la Pologne (aux premiers jours de la guerre) , Hitler avait donner l'ordre de faire un repli et de ce fait n'aurait surement pas attaquer la France , ou du moins , beaucoup plus tardivement . Il aurait juste fallu qu'on avance en rhénanie et la donne de la guerre aurait surement changé ...

Bien , http://defense.jexiste.fr // mon site que je developpe un peu plus tous les jours http://www.checkpoint-online.ch / // actualié militaire http://www.armees.com // un peu de tout

Oui un manque de cohérence et un manque de volonté ...Ni la France , ni le Royaume-Uni ni aucun pays de l'Union est prêt à laisser sa politique étrangère à d'autres personnes : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-369743,0.html

J'en étais sur napoléon , tu post ce message en t'inspirant de l'opinion d'E.Todd , d'ou les preuves à l'appuie :P

Cela m'étonnerait que le Royaume-Uni , l'Espagne et j'en passe laissent avoir un pays qui est plus de droit que les autres sur l'armée européènne ... De plus , chaque pays a sa diplomatie , et pour utiliser cette armée il faudrait l'accord de tous les membres ou du moins de tout ceux qui fournissent les troupes et le materiel , cela prendrai un temps fou ... Imagine une armée européènne pendant le conflit iraquien , le Royaume-Uni , l'Espagne , l'Italie veulent y aller , la France et l'Allemagne ne veulent pas , alors cette armée européènne vole en éclat et on repart à zéro ...

PLus riches d'accord , mais mieux armées , on aurait plus d'armées puisqu'elle sera europénne ...

La fameuse "chute en avant" décrite par E.Todd dans son bouquin "Après l'empire".(Dis moi si je me trompe :D ) Il a des choses vraies dans la façon de voire les choses d'E.Todd , mais il a tendance à décrire la face négative de l'économie américaine , mais ces analyses restent tout de même bien argumentées et ne me semble pas si trompeuses. Mais il faut que tu te fasses ta propre opinion sur le sujet , tu remarqueras que les coopérations Européènnes ont une facheuse tendance à prendre les devants sur les grosses multinationales américaines , après tout , l'Europe reprend ses droits...Mais les USA ont ce qui se fait de mieux et gardent une large avance sur nos pays , aussi bien dans le scientifique que dans la technologie , enfin ,de partout ... Qui sait dans 50 ans , la donne aura surement changée ...

Non , car le pouvoir militaire est en majeur partie lié à la "souveraineté nationale" . Souveraineté en gros sa signifie que tu continues à dépendre de toi même , et perdre un peu de sa souveraineté sa veut dire que tu perds des éléments qui te permettent de dépendre de toi même , le pouvoir militaire par exemple ... La politique internationale équivaut à la diplomatie , et la diplomatie est un atout majeur d'un état souverain ... Sans sa diplomatie , la France ne vaudrait pas plus que l'Irlande sur la scène internationale ...

Faut pas éxagerer , on est loin d'avoir dépasser les Etats-UNis , aussi bien dans le civil que dans le militaire ... On les concurence , mais on ne les dépasse pas , à part dans certains domaines (Airbus , arianne ...) , et dans le militaire , leurs chars n'ont rien à envcier à nos leclercs , leur armée est de loin beaucoup plus performante que toutes les armées européènnes . Mais j'argumenterai demain , je suis fatigué la :/

confédération : Association d'Etats "souverains" qui ont délégué certaines compétences à des organes communs. Oui Apocalypse tu résumes bien la situation ... Les opinions sont très divisées sur ce sujet , et les deux points de vue sont valables . Mais je souligne l'importance que ce genre de débat aura dans un avenir "proche" ...

Apocalypse , j'ai trouvé un texte d'un député UMP , il reflète à grande partie notre discussion sur le sujet : L’identité européenne au cœur du mirage fédéraliste "Pour en comprendre la motivation ultime, il faut aller au cœur de l’erreur fédéraliste : la prétendue existence d’un sentiment identitaire européen capable de se substituer progressivement aux sentiments nationaux. Mais l’évanescente « conscience européenne » dont on nous rebat sans cesse les oreilles est-elle vraiment autre chose que le sentiment d’appartenance à la communauté universelle des hommes ? Là est le cœur du problème. Lorsqu’on les interroge à ce sujet, les partisans de l’Europe fédérale opposent une réponse imparable, tout au moins en apparence : « cette conscience existe, elle est à ses débuts, il faut lui laisser le temps et la porter à bout de bras pour lui permettre de se développer ». Malgré son efficacité rhétorique, le « credo » européiste n’est pourtant qu’un leurre cachant un trou noir, aucune conscience politique proprement « européenne » n’arrivant dans les faits à se dégager. Dans un curieux accès de sincérité, les statistiques bruxelloises elles-mêmes le confirment. En effet, de sondages en sondages, les peuples d’Europe se disent « nationaux uniquement » ou « nationaux d’abord » dans des proportions écrasantes (au minimum à hauteur de 82 % si l’on excepte le Luxembourg qui plafonne à 64% - voir tableau). Voilà ce qui explique pourquoi certains veulent remplacer dans nos écoles l’apprentissage de l’histoire de France par celui d’une « histoire européenne » dont le contenu et le principe sont pourtant dénoncés avec virulence par la plupart des historiens. Sans substance, cette « conscience européenne » ne pourra en effet s’imposer pratiquement que par l’embrigadement et le conditionnement des jeunes générations dans une culture du vide politique qui alimentera en retour les populismes les plus dangereux." Et mieux encore : "Sauf à considérer que la France est une notion dépassée, l’Europe ne doit servir à faire à plusieurs, avec un minimum de contrainte, que ce que l’on ferait moins bien tout seul et ce, bien sûr, sans jamais sacrifier ses intérêts supérieurs (à commencer par la souveraineté nationale). L’erreur fondamentale de l’actuelle construction européenne est de poser des objectifs irréalisables puis d’imposer des politiques à marche forcée pour les atteindre artificiellement. Construire la seule Europe qui soit vraiment réaliste impliquera de rompre absolument avec cet état d’esprit idéologique et vaniteux, qui prétend faire abstraction des réalités tangibles et sensibles pour créer au forceps une nation artificielle. Quand comprendra-t-on que « construire l’Europe » au détriment de la France et des autres pays, c’est en fin de compte se priver à la fois des nations et de l’Europe ? Promouvoir une Europe confédérale, c’est au contraire donner un chance supplémentaire à chacun des peuples qui forment ce vaste continent et c’est la seule manière de bâtir une « Europe-puissance qui, en aucun cas, ne peut reposer sur des nations affaiblies."

Accord à Bruxelles sur la Constitution européenne LEMONDE.FR | 18.06.04 | 21h08 • MIS A JOUR LE 18.06.04 | 21h14 Le projet de Constitution avait été mis en chantier depuis vingt-huit mois, avec l'objectif d'améliorer le fonctionnement de l'Union européenne dans la perspective de l'élargissement. Les 25 pays de l'UE élargie sont parvenus à un accord sur la première Constitution européenne, vendredi 18 juin au soir, au sommet de Bruxelles, a indiqué le ministre des affaires européenne irlandais, Dick Roche. "Je crois vraiment que le Conseil (sommet) européen sera très satisfait (de constater) que nous avons réussi à parachever la conférence intergouvernementale et le traité constitutionnel", a-t-il brièvement dit à la presse. "Un accord a été trouvé lors des réunions bilatérales. Le sommet reprendra en séance plénière à 21 heures (19 heures GMT) pour le confirmer", a précisé de son côté une source diplomatique européenne. Le premier ministre irlandais, Bertie Ahern, dont le pays assure la présidence tournante de l'Union européenne, avait interrompu en milieu d'après-midi la rencontre plénière des chefs d'Etat et de gouvernement pour aplanir les derniers points de litige soulevés par ses pairs lors d'entretiens bilatéraux. Le texte prévoit la création de deux postes censés permettre à l'UE de parler sinon d'une seule voix, du moins de manière plus harmonieuse, comme l'avait proposé la Convention sur l'avenir de l'Europe présidée par Valéry Giscard d'Estaing. Un ministre des affaires étrangères et un président du Conseil européen élu pour 2,5 ans seront chargés de cette tâche. Le vote à la majorité qualifiée deviendra la règle, ce qui donne plus de pouvoirs au Parlement européen, "codécideur", même si le Royaume-Uni a réussi à préserver son droit de veto dans de nombreux domaines, comme la fiscalité. La Commission européenne, qui restera composée d'un membre par pays jusqu'en 2014, ne devrait ensuite plus compter que des ressortissants venant des deux-tiers des Etats membres. Comme lors de l'échec de décembre 2003, la question du mécanisme de partage du pouvoir a fait l'objet des négociations les plus ardues entre les dirigeants européens. COMPROMIS SUR LA MAJORITÉ QUALIFIÉE Selon le compromis conclu, la majorité qualifiée sera atteinte si 55 % des pays représentant 65 % de la population venant de 15 pays au moins vote en faveur d'une proposition, alors que la Convention proposait des pourcentages inférieurs (50-60) qui auraient facilité la prise de décision. Pour éviter que les trois "grands", qui réunissent plus de 35 % de la population, puissent bloquer une décision, l'Irlande propose que la minorité soit composée d'au moins quatre pays. Afin d'amadouer l'Espagne et la Pologne, qui craignaient de voir leur pouvoir de blocage disproportionné diminuer, un groupe de pays représentant un certain pourcentage de la population pourra demander que l'on continue les négociations pendant une période "raisonnable" s'il le juge nécessaire. Le nombre de députés européens sera plafonné à 750, quel que soit le nombre d'Etats membres, l'Allemagne perdant trois députés, de 99 à 96, afin d'augmenter à six députés au minimum la représentation des plus petits pays, comme Malte. Les quatre pays européens les plus impliqués dans le conflit en cours sur l'application des règles communautaires relatives aux déficits budgétaires (Grande-Bretagne, France, Allemagne et Pays-Bas) sont également parvenus vendredi à un compromis qui limite les pouvoirs de la Commission par rapport à ceux qui lui étaient accordées par la Convention européenne. Le projet de Constitution avait été mis en chantier depuis vingt-huit mois, avec l'objectif d'améliorer le fonctionnement de l'Union européenne dans la perspective de l'élargissement. Il a d'abord fait l'objet d'une Convention présidée par le Français Valéry Giscard d'Estaing, puis d'une conférence intergouvernementale de l'UE élargie à partir de l'automne 2003. Mais un premier sommet à Bruxelles en décembre avait échoué à trouver un accord, en raison de résistances de l'Espagne et de la Pologne. La défaite de la droite en Espagne en mars a ensuite bouleversé la donne. LA DÉSIGNATION DU SUCCESSEUR DE M. PRODI REMISE À PLUS TARD La désignation du successeur de Romano Prodi à la présidence de la Commission européenne pourrait par contre être reportée à une date ultérieure, a estimé vendredi soir Dick Roche. "Il se pourrait bien que le problème de la présidence soit laissé de côté pour un autre jour", a déclaré Dick Roche à des journalistes précisant que la décision de continuer à négocier la succession de M. Prodi ou de reporter ces tractations devait être prise au cours d'une nouvelle réunion plénière des dirigeants européens. "Une fois la Constitution terminée, il est probable que ce sera suffisant pour aujourd'hui", et que les dirigeants renonceront à s'engager dans de nouvelles tractations, a pour sa part indiqué une source diplomatique. La présidence irlandaise a proposé qu'après l'approbation de la Constitution, "les présidents et les chefs de gouvernement retournent délibérer et prendre une décision sur la présidence de la Commission", a précisé cette même source. Mais "certains Etats ne sont pas d'accord" pour prolonger le sommet, selon la même source. Avec AFP et Reuters

Tu dis que tu aimes ta patrie , or quand tu dis : "Tu parles de souveraineté Française, moi j'ai envie d'une souveraineté européenne. Tu dis "nous perdrons notre souveraineté", moi je dis nous aurons toujours notre souveraineté mais elle sera européenne au lieu d'être Française et nos frontière seront plus lointaines. " , sa te contre-dis , car tu serais capable de la faire devenir européènne sans aucun problème de consience. C'est sa mon problème à moi , je me suis fondé l'image d'une France forte diplomatiquement , d'une France très réputé pour son histoire , d'une France très riche , d'une France respecté et écouté sur la scène internationnale , en faite , mon image de la France est celle d'une grande puissance et j'ai déja souvent essayé de le démontrer sur ce forum , mais dans une Europe Unie , tout ces atouts ne seraient plus les siens , et quand je disais "La France ne representerai plus que 60 millions d'habitants dans une Union fédéral , son poids diplomatique ne sera plus qu'inexistant , son armée ne lui appartiendra plus , elle appartiendra aux politiciens de Bruxelles " , je sous-entendais que tous les atouts qui faisaient de nous une grande puissance , serviront à l'Europe .Pour preuve , DeGaulle ne disait'il pas dans un de ces célèbres discours : "depuis Clovis , jamais la France n'a cessé d'être une grande puissance , c'est à dire une puissance dont le sort dépend d'elle même et qui choisit elle même son destin" ,la France dans un état fédéral dépendra d'elle même?non , elle ne sera plus une "grande puissance". Et que deviendra la France? Elle sera oubliée , à part dans quelques livres d'histoires , elle sera une simple région d'une puissance "moyenne" ... Alors la tu emplois un argument doutable . Nous n'aurons plus aucune souveraineté nationale ... On ne doit pas avoir le même attachement pour notre pays , c'est peut-être le fait que tu es passé quelques temps à l'étranger (ce qui a cependant surement te donner une opinion exterieur de la chose) , je suis assez retissent sur le fait de savoir que je risque de ne plus être français , car je suis fier de mes origines , fier de notre passé , et j'aime mon pays...

Attention , personne n'a dis sa , il a été dis : "Pour moi devenir européèn , c'est devenir de moins en moins français ... " , c'est à dire que l'Europe nous fait perdre de plus en plus de souveraineté alors que personne ne sait ce qu'elle va devenir. Je suis "pour" l'Europe Uni , mais tout le monde fait avancer l'Europe sans pour antant savoir ce qu'ils veulent qu'elle devienne. Je suppose que tu veux en venir au fait que l'Europe ne pourra jamais effacé notre culture . Elle n'effacera pas notre culture mais la fera vivre à travers la sienne , de plus nous ne devons pas avoir le même sens du mot "souveraineté nationale" , car pour moi quand j'emplois ce mot , je parle notemment de puissance diplomatique , c'est à a dire un pays qui peut se prendre en main tout seul et qui peut s'assumer seul et qui est fier de ses origines , de sa langue , de son histoire ...Alors oui , à travers l'Europe nous perdons de notre souveraineté pour renforcer celle de l'Union. Oui mais cela se lie a notre histoire , il y a des langues régionnales ! Par exemple moi je suis Corse , mais cela ne m'empeche de parler le corse couremment tout aussi bien que le français(tout au moins j'espère:) ). De plus tu n'as pas l'air d'être très patriote , j'appuie mon opinion sur le fait que que tu serais prêt à arreter de parler ta langue natale juste pour favoriser l'unification européènne ... Je tiens à signaler que la langue française est beaucoup parlé à travers le monde et que c'est aussi un symbôle de puissance.Mais après tout l'Europe n'est elle pas faite pour absorber les symbôles de puissance(notre défense , notre langue...) et les utiliser en son sein. Désolé de te dire que l'étude d'une langue secondaire (l'anglais notemment) commence au primaire continue au secondaire et jusqu'a l'arret des études , plus larrivée d'une troisième langue au milieu du secondaire (italien , espagnol , allemand...) La France ne representerai plus que 60 millions d'habitants dans une Union fédéral , son poids diplomatique ne sera plus qu'inexistant , son armée ne lui appartiendra plus , elle appartiendra aux politiciens de Bruxelles , sa langue aura disparu et nous n'aurons plus à dire "je suis francais" puisque plus rien ne pourra nous differencier de nos amis allemand , italiens , polonnais. Et 50 ans plus tard , nos petits-enfants étudieront dans leur bouquin d'histoire , la France était une grande puissance militaire , diplomatique , économique et elle apportait diversité dans l'Union Européènne , aujourd'hui , elle une simple région de l'Union. De plus tu dis que tu veux que l'Union devienne un état fédéral donc que la France ne sera plus la France , car pour moi , une France qui n'est maitresse d'elle même n'est pas la vraie France. Mais serait - tu prêt à renoncer à ta patrie pour créer l'Europe? J'ai émis un point de vue très négatif , mais sachez que je serais partant pour l'Europe mais je serai déchiré car j'aurais perdu ma patrie pour en créer une nouvelle...