c seven

@g4lly Assez d'accord sur les principes. Bien que je reste très septique sur l'efficacité du système (dans un environnement compétitif: ça serait marrant de voir l'effet d'une offre compétitive type FREE (dans les télécom) en face de ce bazard... ) Pas du tout convaincu non plus sur l'explication assez vaseuse pour expliquer cette situation. L'immobilisme, le manque de courage des politiques depuis 30 ans et le poids des conservatismes est une explication bien plus crédible à mon avis. En tout cas tu ne nie pas le problème, car oui: il y a un VRAIS problème qui détruit nos forces vives. Pas moins. Alors, partant pour une augmentation de la TVA pour financer le social? Les 2% de Fillon? ça ne te déclenche pas des réflex de Pavlov défavorable? (injuste, toussa...) Et la taxe carbone c'était cool? +10000 aussi sur la formation professionnelle. 36Mds par ans. Une dizaine de PA par ans! (au bout de 20 ans la méditerranée déborde!) @loki J'avoue que ton passage sur la "part salariale" et la "part patronale" m'a bien fait marrer (ça fait partie de la débilité du système en occurrence...) De plus j'ai mis l'article en pdf (le lien n'est pas mort, c'est le Figaro Premium qui est payant comme dit dans le post)

Heuu... avec "parasite" je n'ai fait que reprendre les mots de G4 qui s'en prenait à ceux qui essayent d'esquiver le système RSI: le pire bordel qui soit en occurrence. Et je n'insulte certainement pas 5.5 million de personnes (modo compris) mais ceux parmi eux qui profitent du système mais c'est vrais que ça n'existe pas, comment ai-je pu penser une chose pareille... Bon enfin sinon tout va bien, la santé française ne coute pas cher, dès qu'on lève un début de doute on se fait répondre que tout est optimal et qu'il ne faut surtout rien changer car c'est du Teatcherisme. Au bout du compte: - quand une boite française donne 100 à un salarié: ça coute 180€ environ à l'entreprise, charge social comprises. - quand une boite hollandaise donne 100, ça coute 128€ - quand c'est une boite allemande qui donne 100, ça coute 161€ - quand c'est une boite suisse ça coute 127.5€ http://premium.lefigaro.fr/impots/2013/11/20/05003-20131120ARTFIG00341-la-france-championne-d-europe-des-charges-sociales-pesant-sur-les-entreprises.php PS: c'est figaro premium qui est payant. L'article en pdf ici http://ovh.to/AHohEXC On en crève de ça. Il faut savoir que quand on n'est pas une société comme Loreal ou LVMH, les société française se battent tout l'année pour au final faire 5% de résultat (résultat moyen par rapport au CA). Ici on est à 180 VS 128 pour les Pays Bas rien que pour les couts salariaux quand on verse un salaire de 100€ Les entreprises françaises montrent pourtant années après années un des tout meilleurs taux de productivité au monde. http://premium.lefigaro.fr/conjoncture/2014/11/18/20002-20141118ARTFIG00103-les-francais-restent-parmi-les-plus-productifs-au-monde.php Et malgré tout c'est très difficile d'être compétitif. Passe encore dans les services où les produits sont peu fluides sur le marché international mais pour les produits manufacturés, industriels ou de consommation, les produits français sont chers. C'est pas pour autant qu'ils présentent une qualité perçue exceptionnelle (la finition et la qualité perçue ça coute cher). Et même en les vendant cher les entreprises qui fabriquent ces produits ne se gavent vraiment pas spécialement et elles ne peuvent pas non plus déployer une débauche de frais commerciaux, les entreprises françaises sont même plutôt low-cost de ce point de vue. Ma boite vend en Allemagne, en Italie, en Suisse, en Espagne, en Pologne, au Canada, en Australie... Je me suis rendu dans tous ces pays pour bosser, rencontrer des gens, faire des salons professionnel. Je peut vous dire que les produit français sont chers, et d'un prix qui est très difficile à faire passer. Sauf si on est sur un créneau très précis, ou qu'on apporte une innovation inédite, ou qu'on a acquit une réputation exceptionnelle sur un créneaux... mais tout le monde n'est pas dans ce cas. TOUTES les boites qui en ont les capacité on délocalisé. Celles qui ne l'ont pas fait ont été éjecté par des nouveaux entrant qui l'ont fait. Renault c'est 25% de ses voitures fabriquées en France. PSA c'était 40% et ils ont failli en crever. Les allemands peuvent se permettre de mettre de la qualité perçue en plus tout en vendant au même prix et en ayant des usines moins productives que les notres (étude Usine Nouvelle) Les anglais fabriquent PLUS de voiture que nous maintenant. Ce n'est probablement pas l'unique cause mais une grande partie du problème vient des charges sociales sur le travail. On ne change rien et on continue? La France c'est 50% du PIB géré par des trucs publique: état, sécu. Si les société française ont les taux de productivité les plus haut au monde mais que ses produits ne sont pas compétitifs ça ne serait pas par hasard parce que les autres 50% sont les moins productifs au monde? en commençant par la sécu? En tout cas c'est le cas pour le cout de collecte de l'impôt http://www.latribune.fr/economie/france/fiscalite-la-vision-de-l-etat-gravement-mise-en-cause-587571.html http://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/5-milliards-de-cout-de-collecte-des-prelevements-entreprises-trop-cher Je ne remets pas en cause le fait que notre système de santé soit de qualité et à peut-être un bon rapport qualité/prix. C'est possible et j'aurais peut-être même appris un truc ici. Mais qu'en est-il de la bureaucratie, du cout de collecte, du fait que ma belle soeur qui est infirmière a 4 chefs dont pas un n'est en contact avec les malades? (a tel point qu'ils se contredisent) Ce sont la bureaucratie, les complications débiles qui nous coulent. On en crève et ça c'est sûr et certain. Il faut tout revoir, en commençant, c'est clair, par la sécu.

Oui. Et il y a une vie entre Margareth Thatcher et Melanchon. Un bon Benchmark c'est les Pays Bas. Un système privé mais où il y a la diversité, la concurrence et le choix mais avec des règles essentielles que l'on retrouve en Suisse aussi: - un seul tarif par type de contrat quelque soit l'âge ou l'état de santé de l'assuré - pas possible de refuser un client - franchises - si franchise - qui se cumule annuellement et éventuellement plafonné. Personne ne peut dire que le Pays Bas ou même la Suisse sont un enfer néo-libéral et encore une fois on a tendance à sombrer dans la caricature dès qu'on veut changer quoi que ce soit. C'est nul. @Akhilleus Imagine maintenant - simple exercice d'imagination - que les caisses de sécu (qui sont de droit privé et sont au nombre de 400 environ....) ne soient plus en situation de monopole mais puissent proposer des contrats différenciés (plus ou moins couvert, avec franchise ou non....) à qui ils veulent. Dans le lot il y en a des bons, bien gérés, qui vont prendre des part de marché. D'autres qui sombrent sous la bureaucratie et la gabegie vont être éliminé du marché. Certain vont proposer une multitudes de forfait où on y comprend plus rien mais la qualité est là (Orange on va dire...) Un autre va être le FREE de la sécu avec un forfait low cost, bon rapport qualité/prix, frais de gestion très maitrisé, etc. Il y aura des regroupements, des nouveaux entrants qui partiront d'une feuille blanche... des sortants. L'exemple des Pays Bas dont le système d'assurance santé a été privatisé en 2003 a montré une baisse des couts ET une amélioration de la couverture sociale avec une meilleure responsabilisation des assurés. Ce n'est pas de l'idéologie: c'est un constat d'efficacité. @g4lly Je ne suis pas chez Amaritz. C'est beaucoup plus compliqué avec les sociétés car le mamouth a beaucoup plus de moyens de pression pour t'écraser. C'est mon pote qui est kiné-ostéo-médecin généraliste (je précise - il y tiens) Il me dit faire des économies considérables. Ceci dit je retiens bien l'argument concernant l'état de santé et l'age de l'assuré. Il n'y a pas de règles ici puisque ça n'existe pas... Après des parasites... des parasites privés, non CMU, non magouilles et non "grosse promotion la dernière année avant de partir à la retraite vu que le calcul se fait sur les 6 derniers mois dans le public" on va dire... Un chiffre que j'ai c'est 25% des retraites versés aux fonctionnaires pour 15% des cotisations. Tout ça noyé dans une opacité et une usine à gaz pour que personne n'y comprenne rien bien entendu. Aussi longtemps que de telles choses perdureront: tout est permis. Tant mieux pour eux s'ils peuvent échapper au racket.

Vite fait (pas le temps maintenant) Hummm ça m'étonnerait. Je me suis dit que j'allait te donner le chiffre exacte (charges salariale PLUS charge patronale évidemment hein?) mais il faut avoir fait un DESS en comptabilité sociale pour arriver à extraire l'assurance maladie du bordel. Quoi qu'il en soit un 3000 brut c'est 2296.46€ versé au salarié et 2016.30€ versé à l'URSSAF (il y a la retraite et les complémentaire là dedans, je te l'accorde)

Je comprend que les chiffres et les évaluations puisse déranger dans un système opaque ou règne l'irresponsabilité, l'injustice, la paupérisation, un déluge bureaucratique et règlementaire. Mais tu as raison: les chiffres ne veulent rien dire en soit. Ce qui est intéressant ce sont les évolutions et les comparaison. Pour l'exemple dont il était question - les arret de travail - ils ont augmenté de 220% en 10 ans! Il y a une grande méconnaissance par rapport à la sécu en réalité et énormément de désinformation. La sécu et les soins ce n'est pas la même chose. Notre système de soin est bon grace à la compétence et au dévouement des gens qui y travaillent. La sécu est un système d'assurance et les hopitaux "facturent" leur prestations à ce système d'assurance. "Solidarité", oui mais au même titre que je suis solidaire de celui dont la maison a brulé via mon assurance incendie. D'ailleurs, ceux qui ont quitté la sécu et sont assurés chez Amaritz bénéficient exactement des même soins dans exactement les même hopitaux, sauf que la facturation se fait chez Amaritz et non pas à la sécu (d'ailleurs ils ont une sorte de carte comme la carte Vitale, ça surprend un peut les praticiens au début mais après un échange de coup de fils, d'email ou de fax, ça roule). C'est le même système que les expat', les frontaliers, les résident des TOM (pas les DOM), des étrangers, qui se font soigner en France mais qui ne cotisent pas à la sécu. Et vous savez quoi? Pour des prestations équivalentes ça coute beaucoup moins chez Amaritz, pour les frontaliers ou pour les expat! Cherchez l'erreur... Il n'y a qu'à aller sur le site d'Amaritz dont le lien a été donné ci-dessus et faire son calcul. C'est énorme. En fait les prestations sont équivalentes mais différentes quand même. Meilleurs remboursement dans pas mal de cas (ça vaut sécu + mutuelle dans bien des cas: l'optique, le dentaire).... mais il y a un montant de franchises dans tous les cas! Ca fait toute la différence. Ca évite les abus n'en déplaise à G4lly. Comme quoi il n'y a pas tant de chose que ça à changer... L'autre point c'est que ça prend en charge l'assurance santé mais pas le volet "solidarité" où l'état met la caisse (la caisse de ceux qui bossent) sur le trottoir pour faire de la com' sur sa générosité et son altruisme; ou faire plaisir à telle ou telle catégorie. A noter d'ailleurs que la principale "solidarité" c'est celle du privé vers le public au vu des collectes et les paiement qui sont faits mais bref.... La solidarité ça devrait être l'impot, pas une taxe sur le travail! Ca ne finance pas les syndicat non plus. Les syndicats c'est la cotisation des adhérents. A noter que le système des Pays Bas a été privatisé en 2003 (en France il n'a même pas besoin d'être privatisé puisqu'il l'est déjà! il suffit de casser le monopole) Là aussi ça donne des chiffres qui sont peut-être que de "la gouvernance par les nombre" mais au final les charges sociales sur le travail sont plus de 2X plus faibles qu'en France (18.2 contre 51.7%) et ça c'est un résultat on ne peut plus concret pour la compétitivité, l'emploi, et la vrais "solidarité" vis à vis de ceux qui recherchent un emploi et qui sont complètement déclassés).

J'ai un voisin (et ami) qui est kiné et qui est "libéré" de la sécu. Il est chez l'assureur anglais Amaritz et ça se passe plutôt (très) bien. https://www.amariz.fr/ Le mouvement n'est pas encore très médiatisé mais il prend une sacrée ampleur (les indépendants qui quittent le RSI / sécu). Il suffit d'aller sur les liens qui sont en bandeau du 1er article pour s'en rendre compte. Leur démarche et frontale: quitter la sécu française en s'appuyant sur le texte européen qui dit que toute personne doit avoir UN régime de sécurité social. Ils obtiennent succès sur succès en ce moment. http://jequittelasecu.blogspot.fr/ C'est peut-être ton avis mais légalement ils sont en train de se faire déborder. Il y a un certain vent de panique dans le kolkhoze en ce moment, c'est basé sur le droit européen qui stipule la liberté de choix pour le UN système d'assurance (la sécu est une assurance). Laquelle sécu française est un monopole de droit privé qui plus est! Je suit ça de près mais je n'approuve pas vraiment (je préfèrerait qu'on réforme drastiquement le système complet). Pour les sociétés c'est plus compliqué encore que toute la chaine Buffallo Grill a failli sauter le pas il n'y a pas longtemps en proposant la liberté de choix à ses employé - ils se sont dégonflé au dernier moment. Pour les sociétés la tendance c'est plus une démarche type Amazon.fr et hélas: la délocalisation... Très, très difficile d'évoluer dans un environnement compétitif avec l'open bar de la sécu. Sérieux: + de 15j d'arret de travail par an en moyenne.. faut arrêter la foire au slip là...

https://www.contrepoints.org/2016/12/05/273959-quitte-secu-saison-2-episode-2-rsi http://www.atlantico.fr/decryptage/et-cour-justice-union-europeenne-confirma-fin-monopole-secu-francaise-claude-reichman-888119.html

Il faudra qu'on m'explique alors comment la France est championne toute catégorie des charges sociales Si on voit l'intégralité de l'article ici on voit que ce sont les chages sociales assises sur les salaire qui nous plombe vraiment (avec son corolaire de délocalisation, chômage, nouvelles charge pour équilibrer, encore plus de délocalisation, etc). http://premium.lefigaro.fr/impots/2013/11/20/05003-20131120ARTFIG00341-la-france-championne-d-europe-des-charges-sociales-pesant-sur-les-entreprises.php

Mmmm... au final c'est le plus cher du monde (après les USA...) Il y a des abus. Là ou je peut être d'accord c'est que le système n'est pas fondamentalement à remettre en question. Il faut juste le remettre sur les rails et revoir 2-3 trucs ce qui n'est pas scandaleux ni iconoclaste en soit.

Le problème en France c'est que le système coute beaucoup trop cher. La charge se reporte au final sur ceux qui créent de la valeur ajoutée, et ça ne sert à rien que ceux ci se cassent la tête pour trouver 10% de productivité pour être compétitif si tout ce gain est bouffé par de nouvelle charges pour équilibrer le bastringue qui part en c...les. Oui pour l'UK c'est moins pire à la limite. Ca me va très bien. Après le système fr peut fonctionner aussi moyennant certaines réformes. Il y a bien sur les franchises (je pense que ces histoires de nomenclature "lourde" ou "pas lourde" ça faisait partie de la caricature: lourde = t'as bouffé ta franchise soin parce que hosto, longue= t'as bouffé ta franchise prévoyance parce que tu es arrêté depuis plus de 15j) A voir dans le détail quand même. L'autre point ou je suis à 150% d'accord avec FF c'est la TVA. Comme les charges sur le travail sont trop fortes en France: les boites délocalisent en Chine. Avec la TVA sociale au moins; même les produit chinois payent de la sécu au bout du compte. L'histoire de l'injustice de la TVA c'est du gros reflex de Pavlov de gôche sans fondement jamais démontré. La sécu avec son plafond sécu elle n'est pas injuste? C'est de la progressivité à l'envers!

Oui mais c'est une vrais usine à gaz. Avec les mutuelles par là dessus, on n'y comprend rien et ça incite plus à louvoyer dans le système qu'une véritable autorégulation qui se ferait naturellement. Un franchise annuelle clair et net d'1/2 mois de revenu pour la maladie et d'1/2 mois pour la prévoyance mettrait de l'ordre dans tout ça. C'est le système suisse en réalité (je suis suissophile pour plein de point de vue - surtout depuis que j'ai un client làbas qui m'a fait faire une gros chiffre d'affaire ) Il y a des effet pervert ceci dit. Lorsque quelqu'un dépasse sa franchise: il se fait faire la totale: couronne dentaire, changement de lunette, check-up généralisé, etc, etc. C'est pourquoi si tu discute avec un suisse tu verra que tout les 5 ans environ il se fait faire la totale. Mais le système est au bout du compte bien plus économique.... et même bien meilleur au niveau de la santé publique (une bonne révision complête tous les 5 ans ce n'est pas un mal)

@ G4 (loki: je suis assez d'accord aussi) Je suis assez d'accord. Tu remarquera que pour quelqu'un de droite je ne remet pas en cause sur le principe la sécu obligatoire. Je pense en effet que le système américain est encore pire. Mais c'est plus un problème d'autorégulation du système. Actuellement l'auto-régulation entraine la sur-consommation de soin de ville, des abus dans les arrêts de travail et des inégalités dans les retraites. Un vrais libéral voudrait tout casser et renvoyer au privé. C'est la solution de facilité. La solution de facilité c'est aussi de ne rien faire et de laisser le système pourrir sur pieds et plomber tout les gains de productivité des entreprise par manque de courage. Le vrais courage c'est de réformer le système pour mettre des système d'auto-régulation qui corrigent naturellement les défaut. Les franchise que propose Fillon sur le système obligatoire en occurrence, bien que complètement caricaturé, vont dans ce sens.

Avec l'open bar de la sécu la surconsommation médicamenteuse est effarante en France. C'est abbérant de faire de l'assurance obligatoire pour des petits frais qui s'accumulent comme ça avec toutes les contraintes et tous les gaspillages que ça occasionne. Tout le monde peut assurer un risque annuel représentant environ 1/2 mois de revenu, que ça soit avec ses économies, le découvert bancaire ou la solidarité familiale. Ca n'a pas à faire parti de l'assurance sociale obligatoire. Quand il faut changer le joint de culasse de la bagnole c'est la tuile quand ça vous tombe dessus mais il n'y a pas de sécu pour ça même si c'est vital pour aller bosser. De ce point de vue un système de franchise annuelle (jusqu'à 1/2 salaire fiscal de référence par exemple) a tout à fait du sens et permettrait d'ENORMES économie plus utilement utilisés ailleurs. De plus la surconsommation médicamenteuse fini par poser des problèmes... de santé publique (voir les antibio) Après si qq'un veut s'assurer sur sa franchise, libre a lui de prendre une assurance privée. On verra bien comment l'assurance gèrera les hypocondriaques patents pour gagner de l'argent... Autre point: Le scandale de absentéisme et des jours de carence. Il y a une inégalité totalement anormale et moralement pas justifiable entre le privé et le publique. Surtout que la disproportion des jours moyens d'arrêt de travail dans le publique et le privé est énorme. La encore une franchise (annuelle) de 15 jours avant la prise en compte par le régime de prévoyance obligatoire permettrait d'ENORMES économies qui pourraient être bien mieux employés pour des vrais soins et de la vrais solidarité. Le reste ça sera les mutuelle qui gèreront les tir au flanc comme elle l'entendent si les gens veullent s'assurer sur ces 15 jours de carence. Enfin le publique cotise 15% des retraite mais en perçoit 25%! Solidarité oui... mais solidarité de qui envers qui? D'ailleurs faudrait arrêter avec tout ce baratin convenu de "solidarité". Si la baraque de mon voisin brule: je suis solidaire avec lui via les cotisation de mon assurance incendie également. La sécu c'est une assurance, point. La solidarité c'est si je vais voir mon voisin pour l'aider à déblayer et si je l'héberge quelques jours en attendant. Ah oui, n'oubliez pas: la sécu n'est pas une invention gaulliste de l'après guerre comme la propagande officielle veut nous le faire croire. C'est une invention de Pétain, mise en place par M. René Belin, socialiste (comme Laval) et ex-syndicaliste. Socialiste ou ex-communistes comme 14 ministres de Pétain sur 18. Alors si on pouvait arrêter de nous saouler avec cette icône qu'est la sécurité sociale et qu'on regarde le problème techniquement, ça éclaircirait le débat.

Merci pour l'info.

Oups. Sérieusement je l'ignorait et non: ce n'est certainement pas un p.tin de site que je fréquente (b..del!!) Je vais le signaler à celui qui a posté ça sur FB

Quoi? l'article? Ah c'est de la propagande donc. S'cuse moi...savions pow... Bon ben ok: à la poubelle. Sinon c'est bon, c'est pas comme si c'était la 1ère fois que qq'un se fait piéger par de la propagande, m..de!

Vrais? Propagande? http://arretsurinfo.ch/les-chefs-rebelles-ont-donne-lordre-a-leurs-subordonnes-de-tirer-sur-les-civils-quittant-alep/

Bon déjà c'est vrais qu'il serait peut être temps de mettre un peut plus d'argent dans le circuit pour s'équiper. Ensuite le besoin se fait sentir depuis un certain temps déjà et on peut supposer qu'il continuera à se faire sentir à l'avenir. Pour tout dire ce que je verrais bien c'est une flotte de mettons... 20 (ou 40 si on est riche...) A380 cargo achetés dans le cadre d'un partenariat public/privé. Ca se justifierait parfaitement dans ce cas là puisque les avions pourraient faire des liaisons commerciale cargo pour amortir l'investissement hors période de mobilisation. Et le privé peut faire du financement et amortir ses avions sur 20 ans ce que ne peut pas faire le public comptablement sans augmenter la dette publique. Les avions cargo seraient modulaires: cargo grande capacité comme on en a vu le besoin au Mali (ce qui évitera d'être dépendants des Antonov....) Mais aussi transport de troupe grande capacité (Mali toujours), etc. Et moyennant quelques difficultés techniques certainement pas insurmontables: bombardier lourd avec le montage de systèmes de distribution de bombes sur des palettes modulaires montable/démontables, et moyennant l'installation de trappes. Des portes seront nécessaires de toute manière pour une version cargo. Et bien là ça sera des trappes (avec soit le chargement cargo par le dessous de l'avion, soit le largage des bombes par le côté) Ce n'est sans doute pas insurmontable, quand on voit ce que Boeing fait de son B737 avec le P8 Poséidon.... Dès lors l'avions pourrait être configuré en bombardier lourd grande capacité, longue endurance. On peut aussi imaginer une option ravitailleur en vol si l'option modulaire est faisable à un cout raisonnable. Un avion plus petit que l'A380 ferait l'affaire également mais perso j'aime bien l'A380 pour le côté mégalo impressionnant et puis pour le 2è pont qui permettrait d'installer des PC volants et des poste de conduite de drone en quantité (pour gérer les cibles). Enfin... si c'est faisable pour des raisons de pressurisation. Bref: en amortissant sur 20 ans, en répondant à des besoins non couverts aujourd'hui (cargo grande capacité, ravitailleur en vol?) et surtout en permettant des économies très importantes sur le cout complet de la tonne de bombe délivrée au final: bombes lourdes guidée vs SCALP, nécessité actuelle d'entretenir une base aux UAE pour les Rafales, de multiples ravitaillements en vol pour délivrer au maximum 6 bombes - ou 2 SCALP - lorsque c'est délivré par un Rafale, pas de PA2..., je pense qu'un tel projet pourrait passer ce qui donnerait à la France une capacité de dissuasion classique impressionnante et un rôle de tout 1er plan sur la scène internationale pour mener les guerres type Mossoul, Raqqa bientôt, Alep si nous avions été à la place des russes. Ca ne se limite pas aux ville non plus.

C'est un point de vue particulièrement intéressant. Il y a quand même un RETEX qui ressort de ces guerre asymétrique c'est le besoin d'un "dipenseur" de bombes guidés gros volume, longue portée, longue endurance. Les avions type Rafale ou F18 ce n'est pas très bien adapté, il leur faut de multiple ravitaillement en vol, le volume délivré est faible, la permanence sur zone est limitée, c'est couteux et ça demande des moyens logistiques important dans la région. Dans ces conflits où la menace aérienne est quazi nulle il faudrait une flotte de bombardiers lourds (type A380... ou A340 si on préfère...) qui pourrait se relayer sur zone à haute altitude 7/7 H24 capable de délivrer des bombes guidés par les JTAC au sol en grand nombre, des bombes de forte puissance et à fort pouvoir de pénétration, en permanence et avec aucun préavis puisque présence sur zone permanente. C'est vraiment un besoin qui apparait très clairement je trouve. L'utilisation de SCALP montre bien le problème. Ce couteux missile de croisière n'est pas utilisé pour sa capacité de frappe dans la profondeur, ni pour sa précision (identique à une simple GBU) mais pour sa forte puissance et sa capacité à de pénétration de cibles durcies. Faudrait qu'on m'explique où je préconise du "carpet bombing" sur les civils d'ailleurs. Certains ont fait les questions et les réponses à ma place il semblerait Au pire je parle du paroxysme des guerre précédentes passé un certain stade (pour dire que ça n'a rien d'exceptionnel), ou je cite un role de "dissuasion classique" du bombardier lourd avec une capacité de représailles contre des actes de terreur à notre encontre (ça reste une option avec le souhait de ne pas avoir à l'utiliser... comme la dissuasion nucléaire en fait), ou effectivement la capacité de traiter un problème type Grozny, Falluja, Mossoul, Raqqa, Alep Est, en détruisant la ville après avoir fait fuir les civils. Ca reste une option aussi.

Ok pour le "radio Paris", je retire. Je m'en tiendrait à mon dernier post. Pas la peine de répondre aux caricatures que tu fait: nous ne sommes pas d'accord, l'avenir nous dira ce qu'il en est et basta.

Psychanalyser ceux qui ne sont pas d'accord avec toi est une méthode assez original de débat, en fait non: ce n'est pas "original", c'est très soviétique en fait. Tu as ton avis, Avec ta grande intelligence tu es en train de réinventer une nouvelle manière politiquement correcte de faire la guerre. Bon courage dans tes recherches. A vrais dire c'est plutôt ré-inventer une manière de faire la drole de guerre mais bon... Tu me dira ce que tu voudra mais mon avis c'est que ça se terminera comme ça avec le totalitarisme islamique: il faudra qu'ils donnent tout, qu'ils aillent jusqu'au bout du bout jusqu'au risque existentiel de disparaitre (y compris démographiquement**) avant d'accepter la défaite et de disparaitre. Comme le totalitarisme nazi a disparu, comme l’hégémonie révolutionnaire et napoléonienne a disparu et comme l'hégémonie militariste japonaise a disparu après Hiroshima (plus bien d'autres exemple en réalité). ... et comme le totalitarisme pan-germanique n'a pas disparu après 1918. L'histoire est de mon côté, les théories fumeuses du tiens. On en reparlera dans 20 ans. **Edit risque perçu, on ne parle pas de génocide ou autre bien entendu, si on regarde les pyramide des ages des différents cas (napoleon, nazi, japon), c'était du 20% au pire. Ca méritait d'être dit car les caricatures comme dirait l'autre...

En même temps c'était une tentative (pitoyable sans doute) de faire de l'humour et il ne faut pas le prendre au pieds de la lettre.

Bon ben je te laisserai faire radio Paris et expliquer le point de vu allemand dans la section histoire. Quoi qu'il en soit le point de vue français n'était sans doute pas si déconnant puisqu'on a vu où nous a conduit le pan-germanisme: la 1ère guerre mondiale et in-fine, le nazisme. Vite fait la "ré-unification" allemande est une invasion basée sur une conception allemande de la nationalité c'est à dire une conception raciale. Elle n'allait pas du tout de soit car il y a bien d'autres clivage en Allemagne: Allemagne catholique vs Allemagne protestante - Allemagne latine (St empire romain germanique) vs Allemagne qui n'avait jamais fait partie ni de l'empire romain ni de l'empire de Charlemagne. Selon la conception romaine (càd française) de la nationalité; c'est à dire une conception non raciste mais basée sur la culture: l'invasion de l'Allemagne par la Prusse n'allait pas de soit et encore une fois on a vu le résultat. De plus 1870-1815=55, c'est 2,5 générations et c'est bien suffisant pour prouver le point de vue.

Ben voyons... la défaite durable du nazisme n'a rien à voir avec le fait qu'ils ont été complètement détruit après avoir "tout donné" - avec même un risque existentiel de disparaitre en tant que "race" en 1945... et l’émergence du nazisme n'a rien à voir non plus avec le fait que l'Allemagne n'a pas eu un carreau de cassé sur son sol en 1918 - et que du coup l'idée que la guerre ce n'était pas si terrible que ça et que ça valait peut-être le coup d'en remettre une couche (à cause bien sûr du traité de Versailles injuste, toussa...). Ca n'a rien à voir non plus... Je te jure, des fois... la bonne connaissance académique n'est pas forcément synonyme de bon sens De plus ton exemple n'est pas bon. La France Napoléonienne a été bien calmée et pour longtemps après avoir "tout donné" jusqu'à envoyer les marie-louise et les vétérans de 45 ans au combat... même que l'hégémonie suivante n'est pas venu d'elle mais de la Prusse.

A propos des bombardements en agglomération: on regarde ça de loin, comme des entomologistes qui regardent des fourmis s'agiter. Mais nous sommes beaucoup plus concerné que ça. Plus précisément nous devrions être plus concerné que ça. Le combat en agglomération est un vrais problème. Il n'y a qu'à voir le mal de chien qu'ils ont à Mossoul http://premium.lefigaro.fr/international/2016/12/02/01003-20161202ARTFIG00273-les-forces-irakiennes-decimees-a-mossoul.php Titre: "Les forces irakienne décimées à Mossoul" Si nous n'avions pas fait le choix de la "drôle de guerre" plutôt que d'entrer en guerre, si nous n'avions pas abandonné toute estime de soit compte tenu de notre histoire et si nous pas abandonné toute nos traditions qui datent parfois de St Louis dans cette région du monde: notre budget de la défense serait passé à 5% du PIB et ça serait nous qui serions à la place des Russe suite aux actes de guerre que nous avons subit. C'est nous qui subissons les attaque terroristes, c'est eu qui font la guerre. La nature a horreur du vide. La situation lamentable que nous connaissons n'est pas une fatalité et le problème peut se poser à l'avenir. Il suffirait alors que l'ennemi parque ses civils complaisants dans les agglomérations pour qu'on soit totalement désarmés et qu'on ait plus qu'à sortir le drapeau blanc? Trop facile! Pendant la 2ème GM on a commencé par s'en prendre aux soldats ennemis puis avec le paroxysme de la guerre ça s'est terminé avec Dresde et Tokyo qui leur ont passé l'envie de recommencer pour le siècle à venir (si ça avait été fait en 1918 on aurait probablement économisé les 50 million de morts de la 2è GM). Pour Dresde c'était les allemands qui avaient commencé avec le bombardement de Londres, ils ont eu la monnaie de leur pièce en retour. Cause=>conséquence. Les attaques terroristes chez nous ne sont jamais que des bombardements stratégiques du pauvre avec le cerveau de gamin de 15 ans comme autodirecteur de missile plutôt que des puces au silicium qu'ils sont trop cons pour inventer eux même. La logique de terreur est la même. C'est pourquoi je suis pour ma part favorable à un parc de 40 Airbus A380 cargo configurables en bombardier lourd qui permette de faire de la dissuasion classique dans un 1er temps; puis si nécessaire de prendre en charge ce défit que constitue les agglomérations comme il se doit (c'est à dire avec toutes les perches possibles et imaginable pour évacuer les civils mais si l'ennemi les refuse: c'est sa responsabilité). Il y avait eu un fil il y a longtemps à ce sujet