don_ccicci

Il me semblait que la production du Mig-29S était assez équivalente à celle du Mig-29B, j'ai pu me tromper quelque part. Mais je comprend parfaitement que les forces aériennes et leurs pilotes aient préférés conserver en priorité les 9.13 plutôt que les 9.12 .

Il n'y avait pas de Mig-29S parmi les invendus du constructeur ?

Si on est toujours en 1988 dans ton scénario, et que tu as les budgets, voila comment je vois les choses : Pour la défense des grands espaces au sein de la PVO, le Mig-31M n'a pas son pareil, il est irremplaçable. Il ajoute un radar modernisé (Zaslon-M) et des missiles R-37, aux performances déjà exceptionnelles des premiers Mig-31. Après, le Su-27 a pour lui d’être aussi bien adapté comme chasseur d'escorte et de supériorité aérienne au sein des VVS, que comme complément au Mig-31 au sein de la PVO. D'autant plus qu'arrive le Su-27S, faisant suite au Su-27P, qui dispose de capacités air-sol lui donnant une certaine polyvalence. Dans ce contexte, le Mig-29 apparaît comme le moins prioritaire. La solution pourrait être le Mig-29M, alias Mig-33, une version totalement nouvelle ayant peu en commun avec la première génération de Mig-29, si ce n'est l'apparence extérieure. Il dispose enfin, entre autres, d'une capacité de carburant interne lui donnant un bon rayon d'action, le principal défaut des premières versions. Le souci par contre, c'est qu'il fait un peu doublon avec le Su-27 dans le rôle de chasseur. Par contre il peut être un très bon choix comme remplaçant des Su-17/22 et des Mig-27. Mais je ne suis pas sur que la polyvalence ait été une chose très pratiquée au temps de l'URSS. Edit. : Pour aller plus loin, je pense que tes VVS pourraient opter pour un schéma proche de celui des USAFE à la fin des années 80 : Le Su-27 pour la supériorité aérienne, comme le F-15. Le Mig-29 dans un rôle de chasseur/bombardier comme le F-16. Le Su-24 pour la pénétration/attaque tout-temps/TBA, comme les F-111E/F. Le Su-25 pour l'appui tout comme le A-10. On n'a alors plus que quatre type d'appareils en service, les Su-27 et Mig-29 ayant remplacé à eux seuls les Mig-21/Mig-23/Mig-27/Su-17 et le reliquat de Su-7. Un effort de standardisation amenant d'importantes économies. De même, la PVO mettant en oeuvre Mig-31 et Su-27 pour la défense du territoire, et mettant à la casse les Mig-25, Su-15, Mig-23, et le reliquat de Yak-28 et Tu-128.

Ils parlaient de s'en séparer rapidement, il y a quelques temps. Ils pensaient même à un moment les clouer au sol avant même d'avoir trouver un remplaçant, avant que cela ne soit démenti. Pour la présentation faite par Sticks, rien à redire, c'est très complet et j'ai les mêmes infos. Pour préciser, le Mig-29SD se distingue des premiers Mig-29B (9.12) par l'apparition de la "bosse", permettant l'installation du système CME, et d'une très petite quantité de carbu (75l). Sinon, ce sont les Malaisiens qui ont du payer pour tous les travaux de développement et d'intégration concernant le R-77. Mais je me demande pourquoi ils n'ont pas pu obtenir des Mig-29S (9.13) Fulcrum C (en version export mig-29SE/9.13E). (Je ne parle même pas du Mig-29M/Mig-33 (9.15), dont ils auraient du financer tout le développement)

Désolé d'arriver si tard, mais si on parle de 1988, il ne faut pas oublier un autre chasseur russe, le Mig-31M. Celui-ci est formidable pour l'époque, et dans sa mission de couverture des grands espaces russes il n'y a pas d'équivalent. Moi je dirais : Mig-29 pour les VVS, Mig-31 pour la PVO, et Su-27 pour les deux. Si on doit faire un choix, c'est le Su-27, car il peut remplir toutes les missions, et c'est le choix fait par les Russes à la fin des années 80. En combat rapproché, rien à redire, le mig-29 est un crack, et meilleur que le F-16. Il est plus manœuvrable et ce sans CDVE, grimpe plus vite, a le meilleur missile fox-2 de l'époque (AA-11) couplé à un désignateur de casque. Mais en combat BVR ce n'est pas forcément la même histoire. Il a un excellent missile (AA-10), mais son scope radar est d'une ergonomie désastreuse, et son radar a quelques faiblesses (portée, ECCM). D'ailleurs les contrôleurs dans les awacs disaient souvent qu'il leur était facile de reconnaître les mig-29, car ceux-ci étaient toujours les derniers à trouver leur cible. Mais il s'agit de mig-29 européens, aux perf légèrement dégradées. Mais ça n'augure rien de bon pour la version Russe. On peut signaler aussi que la première version, non bossue, n'embarque pas de CME. En même temps, les avions Russes ne volaient pas beaucoup dans les années 90 et début 2000, voire pas du tout. Tout le contraire des 2000. Et la on touche au potentiel cellule, c'est crucial, d'autant plus que les premières versions des Mig-29 et Su-27 n'étaient pas conçus très large dans ce domaine. Comparer les avions Russes et occidentaux dans ce domaine n'a pas vraiment de sens en fait, car ils ne sont pas du tout conçus dans la même optique d'utilisation.

Ils ont déjà sacrifié la composante PATMAR (P-3C) il y a quelques années en espérant ainsi pouvoir sauver les Walrus... Si ces coupes s'avéraient exactes, ce serait terrible, leurs quatre destroyers AA n'ayant pas (encore ?) de sonars remorqués ils pourraient perdre toute capacité à aller voir sous l'eau correctement. Edit : Si on ajoute à cela le fait que les coupes budgétaires dans divers autres pays entraînent une diminution du nombre de soum en service, en sus de l'élimination pure et simple de la composante PATMAR dans divers pays (dont l'Allemagne et UK entre autres), ce n'est plus simplement la capacité expéditionnaire de l'Europe qui est mise en danger. C'est carrément la capacité à assurer notre souveraineté sur nos approches maritimes face à une menace sous-marine qui est remise en question...

En fait, si on parle de constructions neuves réalisées en Inde, il y a bien une vingtaine d'année entre le dernier Type 209 (en 1994) et le premier Scorpene. Si on parle de réception de nouveaux soum, le dernier kilo reçu date de 2000, cela fera une douzaine d'années, dans le domaine des SSK.

C'est pour cela que j'ai précisé que je parlais de l'époque de la guerre froide, dans le cas des TASM. Mais c'est vrai que ce n'était pas forcément très clair de ma part.

Entièrement d'accord, j'ajouterai que : Si les Russes remplacent les P-700 par des SS-N-26, ce n'est plus "que" 300 Km de portée. En plus des E-2, ils peuvent localiser un Kirov à grande distance avec les Growler. Pas vraiment, les Russes ont de grandes carences en matières de lutte ASM, et les Udaloy et Neustrashimy ne sont pas/plus la panacée. Il faudrait ajouter en outre les défenses ECM/leurres bien fournies sur le Kirov. Mais je ne crois pas que le SA-N-4 puisse intercepter une cible volant à quelques mètres au-dessus des vagues par contre. Pour ce qui est du calcul du nombre de missiles de défense AA face au nombre de missiles assaillants, il faudrait plus s'intéresser au nombre de missiles guidés en simultané, plutôt qu'au nombre de missiles total. Le SA-N-9, il n'y a qu'un groupement de guidage, c'est donc quatre si je ne me trompe pas. Le S-300 FM-M c'est 6 par Tomb-Stone, donc 12 au max car ils en installent deux. Après il faut savoir que chacun de ces systèmes ne peut couvrir 360° seul. Donc un GAN US pourrait monter par exemple un raid de 20 F-18, avec 3 Harpoon par avion, donc 60 missiles pouvant arriver simultanément, de plusieurs directions différentes et/ou groupés, et saturer les défenses de S-300 et SA-N-9. Mais reste encore les CADS-1 et les ECM. Mais ce n'est qu'une réflexion. La on retombe encore dans le fait qu'un GAN US se trouvera toujours hors de portée des P-700, que les E-2 seront à distance des S-300, que les F-18 ne sortiront de la basse altitude que pour tirer et y replongeront immédiatement après. Pour moi (*), les groupes Kirov/Slava sont plus des instruments de défense et d'interdiction des approches maritimes Russes (durant la guerre froide), qu'une arme offensive anti-PA. Pour cela ils sont en attente des PA et avions (Su-33/Yak-141/Yak-44) qui ne seront pas opé avant la chute du mur. En attendant, l'arme offensive Russe demeure le soum. (*) : Ainsi que pour le commandement Russe il me semble. EDIT. : Il faudrait peut-être aussi compter avec les avions de guerre elec (EA-6 puis EA-18) de l'US Navy pour perturber le bon fonctionnement des SAM du kirov. Ainsi que d'éventuels Tomahawk Anti Ship Missile (TASM) tirés en coordination avec les Harpoon pour renforcer la saturation (pour l'époque de la guerre froide).

Je rejoins French Kiss, c'est bien d’être ambitieux et d'avoir de beaux navires, mais ils n'ont même pas le personnel suffisant pour leurs 6 SSK.

La, franchement, balancer cela c'est se foutre de ma gueule et détourner mes propos de façon honteuse. J'ai bien affirmé, clairement, dans mon post, que le J-20 n'est pas selon moi une copie de mig 1.44. As-tu des problèmes de compréhension en français ? Mon argumentaire se borne à dire qu'il faut rester prudent des deux cotés, car si on prend une photo de mig-21 et que l'on compare au FC-1 et J-8II, on ne verra pas de ressemblance flagrante, alors qu'il y a un vrai lien de parenté. Si tu veux rester dans le domaine des faits et des information justes et vérifiables comme tu le dis si bien, donne moi la preuve absolue qu'il n'y ai absolument aucun lien de parenté, de près ou de loin, ni aucune source d'inspiration entre le mig 1.44 et le J-20. Tu parles de forum, de respecter le fait qu'il n'y ai pas qu'une seule voix comme tu dis, mais la tu essayes d'écraser mon opinion de façon insultante.

Je ne vois pas pourquoi le J-20 ne pourrait pas être parent avec le mig 1.44, simplement car on voit des différences importantes au niveau des photos. Regardez bien le Jian-8II (J-8II) et dites moi si vous voyez un rapport avec le mig-21 (J-7). Même chose pour le FC-1 (Super J-7). Et pourtant, quand on connait l'histoire de ces appareils... Personnellement je vois plus de rapport entre le mig 1.44 et le J-20 plutôt qu'entre les FC-1 et J-8II et le mig 21. Je suis bien évidemment d'accord avec le fait qu'il ne s'agit pas d'une copie. Mais je trouve que ceux qui descendent Sub' en flamme, feraient bien de montrer eux mêmes cette prudence/méfiance qu'ils tentent d'imposer aux autres.

Deux mois de différence entre les vols concorde et Tu-144 ne présagent de rien, ni dans un sens, ni dans l'autre. Sinon, sur Wiki : "La conception du Tu-144 doit beaucoup à l'espionnage industriel, les usines françaises de Sud-Aviation (Aérospatiale) ayant particulièrement été mises à contribution. Lorsque Sergei Pavlov (officiellement directeur du bureau parisien d'Aeroflot) fut finalement arrêté en 1965, il était en possession de plans détaillés des freins, du train d'atterrissage et de la cellule du Concorde. Un autre agent, Sergei Fabiew, qui avait réussi à obtenir des plans sur la nature des nervures de voilure usinées en Italie par Fiat, n'a été arrêté qu'en 1977. Cet espionnage a sans doute permis aux Soviétiques de comparer plus précisément les deux conceptions, mais le prototype du Tu-144 en 1970 n'était pas une simple copie du Concorde, et sur la base de nombreux essais, des changements considérables furent apportés entre le prototype et le modèle de pré-production Tu-144S (no 77101)"

Mais qui sait faire encore simple et efficace aujourd'hui ? D'ailleurs est-ce possible d'associer les deux termes dans le monde réel ? Le Gripen n'est pas une réussite sur l'export. En Afsud, le montant des compensations fut énorme pour le faire passer, en Europe de l'est c'est de la location sur 10 ans d'appareils d'occase, reste la Thaïlande avec 12 avions achetés. Tout ça pour un avion simple et efficace comme tu dis. Quant à l'avantage du prix, si il est réel, il est surtout du à la couronne suédoise. Si nous avions fait le mini-rafale que tu souhaites, il aurait été proche du gripen techniquement, tout en étant plus cher à cause de l'euro. La fin de l'histoire, c'est que les Suédois, pour sauver leur industrie aéronautique, passent à un super-gripen plus lourd, moins simple et plus cher... Quant au F-16, il a un prix imbattable (dollar + énorme fabrication en série), et il est offert avec l'amitié US en cadeau, ce qui n'a pas de prix... Enfin, le mini-rafale existait déjà, c'était le 2000-9/-5mk2. Et ce n'est même pas nous qui l'avons payé... D'ailleurs on oublie souvent que le Mirage 2000 est passé à deux doigts de la correctionnelle niveau export, à une époque ou pourtant tout était plus facile sur les marchés export (plus de budgets dispo chez les clients, financements de l'état Français, moins de pression US, appareil moins cher). Sans un client comme Taiwan pour lancer le -5, sa carrière à l'export serait peut-être morte au début des années 90. Et puis, bien évidemment, une mention spéciale à Dassault. Quant tu t'adresses à un service après vente qui te fait payer 4000 euros le moindre tournevis spécifique... L'une des raisons de la difficulté à placer le rafale, c'est aussi que les clients ont une certaine mémoire quant au prix de certaines pièces...

Cela n'a pas servi à grand chose car on s'est fait laminer sur le front principal. "Petite" hypothèse : on stoppe les allemands en mai 40. Le fait de leur avoir coupé l'herbe sous le pied à Narvik perturbe les approvisionnements en minerai de fer de l'Allemagne, qui en plus de ne pas être passé en économie de guerre manque de matières premières pour faire la guerre sur la durée. Quant aux troupes envoyées là-bas, elles n'auraient rien changé au cours des évènements de mai. Si on tient toute la rive ouest du Rhin jusqu'en Allemagne et la frontière Hollandaise, cela leur complique la tache, mais c'est tout. Ils peuvent toujours passer par la hollande, qui ne possède pas une armée capable de s'y opposer. D'autant plus que leur concept de "forteresse hollande" n'implique pas une défense continue du Rhin. Après ils sont en Belgique, donc nous montons aussi en Belgique, au moins pour empêcher l'encerclement de nos troupes en Allemagne. Et rebelote. Narvik est peut-être notre seul épisode glorieux (au sens "victorieux") en 1940...

Ces affirmations sont sans doute exagérées, on est d'accord. Maintenant en ce qui concerne le J-10, il est de nature publique qu'il a été "fortement influencé" par le LAVI et que les Chinois ont pu à loisir étudier le F-16 grâce au Pakistan. Et cela se voit à l'oeil nu, même s'il ne s'agit pas d'une copie conforme. D'ailleurs je ne vois pas ou est le problème, même en école d'ingé on t'explique à loisir que cela ne sert à rien d'essayer de réinventer la poudre. "S'inspirer" des progrès faits à l'étranger est le moyen le plus intelligent de rattraper son retard. La France n'a pas fait autrement après la WWII, il suffit de voir le Mystère IVA et de le comparer au F-86, le SMB-2 au super-sabre ou encore l'Ouragan au F-84 premières versions. D'ailleurs, j'aimerais bien savoir si on aurait pu sortir le Mirage III aussi vite sans l'aide de techniciens/ingé allemands... PS : Bonne année à tous, et tous mes meilleurs voeux !

En dehors de l'optimisme volontairement exagéré pour des raisons de com destiné au grand public et à certains politiques souhaitant nous voir associé à un programme européen, il faudrait se souvenir du contexte de l'époque. Notamment le fait que les budgets de la défense ne s'étaient pas encore écroulés un peu partout en Europe et ailleurs, que la France en aurait acheté plus de 300 à elle seule etc...

Les barrières de bouées sont très limitées en matière de détection, de la même façon que les sonars de coque d'ailleurs. On est d'accord, mais est-ce une bonne idée ? Quand on réfléchit à la collision récente entre les SNLE Français et Anglais, ça me laisse songeur quant à la capacité d'un SNA à en détecter un autre avant le tir... Pas sur qu'il soit encore monté sur les Perry US d'ailleurs. Mais comme je l'ai dit plus haut, complètement inefficace contre un soum moderne. C'est vrai, le temps de vol, et de maintenance, sont un gros soucis en termes de dispo. Même s'ils peuvent en garder deux en l'air en permanence, ce dont je doute un peu, ils doivent savoir ou aller "fouiller", sinon ils sont inutiles. C'est exactement ce que je voulais dire en fait. =) JOYEUX NOEL TOUT LE MONDE !!!!!

Non, c'est rien du tout les Perry, un peu comme les FLF pour nous. Sans sonar remorqué, pas de lutte ASM, c'est aussi simple que ça. C'est la grosse faille de la navy, avec la guerre des mines évidemment. Pas de sonar actif remorqué, juste une antenne passive qui ne sert pas à grand chose contre un soum moderne. Donc pas de détection sous la thermocline, donc pas de lutte ASM. Quand aux hélicos, ils ne vont pas fouiller au hasard les centaines de km² de flotte aux alentours du GAN en espérant avoir de la chance. D'ailleurs ils ne servent pas à ca, et la faible portée de leur sonar ne leur permet pas.

Il est arrivé fréquemment que des soum coulent en exercice des GAN US, cela reste une excellente solution. L'obstacle majeur est constitué par les avions PATMAR et les SNA de protection, car les US n'ont pas de frégates/destroyers ASM, et donc les MH-60 ne sont d'aucune utilité. Ça laisse une brèche importante. Sinon la meilleur solution, c'est de mouiller des mines, les US n'ont rien de sérieux à opposer dans ce domaine. Edit. : J'exagère un peu sur les MH-60, ils peuvent servir en coordination avec la PATMAR, si ces derniers trouvent des contacts suspects.

Si un BAM Espagnol est surpris à roder dans notre ZEE, on a le droit de le saisir au profit de la MN lui aussi ? ( Pour les OPV comme pour toutes choses, il n'y a pas de problèmes, il n' y a que des solutions... =D )

Avec le CdG, on a déjà un exemple national de ce genre d'acharnement médiatique...

Pourquoi cela ? Le système S-300 FM-M et son radar de guidage Volna sont des variantes dédiés à une utilisation navale, ils sont en service sur les Kirov et Slava dans différentes variantes depuis les années 80 déjà. Si on parle d'entasser des systèmes terrestres, autant parler aussi du système HQ-9 des 052C, missile terrestre à l'origine. Le seul débat dont j'ai entendu parler porte sur les défauts du navire. Principalement l'absence de couverture AA simultanée sur 360° (**), ce qui nécessiterait deux radars de guidage au lieu d'un seul (un avant, un arrière, un peu comme sur les Kirov), ainsi que le manque d'un radar de veille-air longue portée. Voir, dans une moindre mesure, l'absence de hangar hélico. Les Sovremennyy et les 052B n'ont pas de capacités AA longue portée, le SA-N-12 c'est de l'ordre de 45km maxi. De plus, il me semble que les Chinois sont revenus à une conception plus souple dans la gestion de leurs flottes, les navires pouvant passer d'une région à une autre en fonction du besoin et de la menace. D'après red-stars, les 956A ont des Moskit de 160km de portée, et ceux des 956E porteraient à 200km (*). Quant à l'upgrade AA, c'est le passage du SA-N-7 au SA-N-12, et les deux classes ont reçu cette amélioration. * : Les 200km sont aussi "confirmés" par sinodefence. Edit. : ** : Deux Tomb Stone ne peuvent sans doute pas couvrir 360° en simultané, mais cela limite sérieusement le "trou" dans la "bulle" de protection AA offerte par les S-300 FM-M.

Variante/copie Chinoise du Top-Plate/Fregat Russe.

Si on parle bien ici de l'endurance, le terme frégate est galvaudé, et ce navire n'est pas vraiment armé, c'est juste un patrouilleur austral. Si on parle d'une "vrai" frégate, je ne suis pas au courant, mais le sujet concerne ici seulement les OPV. Et aucun OPV tel qu'on les conçoit actuellement, n'aurait pu empêcher l'attaque argentine. Après, si on parle d'une attaque de la terrible marine mauricienne contre un îlot inhabité comme exemple de crise, alors c'est autre chose que les Malouines. Et à ce titre, je ne suis pas contre les OPV, bien au contraire.