Tomcat

Je parle des combattants professionnels du Hamas difficilement remplaçables , les israéliens comptant les policiers (Plus de 250) parmi les combattants du Hamas, qui au demeurant est totalement faux ,ce qui gonfle faussement les chiffres.

@Oliv cette vidéo date de la 2ème intifada (si ma mémoire est bonne) c'est un mec du Fatah. Si tu regarde de plus prés, tu vois qu'il porte un uniforme noir, porté par les hommes en armes du Fatah (Le Hamas aussi en porte mais je connais pas la différence) @CSV effectivement, 48 me semble sacrément optimiste. Pour ma part, j'ai 10% des 1200 victimes soit environs 120 combattants (source recoupée avec les chiffres de l'ONU et journaliste sur place) tués ce qui correspond plus aux dires des journalistes et plus fiable que l'armée puisque le Bodycount aérien a montré ses limites en Irak et Afghanistan. Cela veut dire que à peine 1% des effectifs du Hamas sont éliminés même si que parmi les victimes, on dénombre des cadres des unités fabricant/lanceurs de roquettes. le premier objectif qui était mettre fin à la "main mise des terroriste sur Gaza" d'après Olmert, ne me semble pas atteint à défaut de détruire le Hamas, on détruit ses bureaux et locaux mais on sait tous que les tires de roquettes se préparent dans une cave, une maison quelconque , le deuxième objectif qui était de cesser les tires de roquettes n'a été atteint qu'à moitié, lors nombre ont diminué ,certes, mais c'est le Hamas qui a décidé d'arrêter ses tires. Mais pourquoi cette guerre qui ressemble à s'y méprendre à celle du Liban sur plan des résultat obtenus, a plus une forme de victoire que de défaite? Je dirais que c'est à cause de la guerre médiatique qui est une victoire totale pour Israël mais aussi du nombre de victimes israéliens peu élevés,ce qui rejoint la guerre médiatique sur plan interne. D'ailleurs l'offensif terrestre fut arrêté quand le nombre victimes commençait à grimper, les troupes se sont retirés au tour des villes où elles risquaient moins de pertes ce qui prouve que l'objectif de détruire le Hamas n"était que secondaire. Pour changer de registre, les médecins de l'ONU aurait prélevé des traces d'Uranium sur les victimes. C'est la deuxième fois qu'on accuse Israël d'utiliser des armes contenant de l'uranium, au Liban, l'accusation avait été balayé d'un revers de la main.

Sans parler des phases qui ont précédée le conflit à savoir les coupures de gaz pour cause d' "accident", ce qui a obliger les géorgiens de se fournir d'urgence et à prix max au prés de Téhéran. On a pas vu les USA bougé le petit doigt pour son allié du Caucase

Pour répondre à la question que tu avais posé l'autre fois, qui était comment différencier un combattant sans armes et un civil,à Falloujah les américains considérait tout hommes d'au moins 45 ans comme combattant et les transféraient à la gare de Falloujah pour identification. Il vérifiait si il n'y a pas de poudre sur leur mains ou si il n'y a pas de trace de crosses d'AK-47 sur leur vêtements au niveau des épaules. Mais pour Gaza,c'est différent, je pense pas que l'ONU face des testes sur la présence de poudre sur les cadavres (d'un autre côté à Gaza on doit avoir autant de poudre sur les vêtements que le responsable d'un stand de tir au Texas un 4 juillet :lol:). Je n'ai pas eu vent d'enfant soldat chez le Hamas, je parle de vrai combattant pas un enfant tenant un kalash en plastique et une ceinture d'explosif fait de saucisse lors d'une manifestation. même avec 15 pourcentage d'effective du Hamas hors jeu, ils garde une relative bonne force dans les combats cinétiques surtout que maintenant le terrain s'y prête. (A Falloujah les insurgés ont pu infliger de sérieux revers aux soldats américains une fois que la ville étaient en ruine)

Si des négociations et des RÉSULTATS ne sont pas rapidement obtenues par Abou Mazen, je crains fort que le Hamas ne sort que renforcé de cette guerre du moins politiquement. Quant au retour du Fatah dans la bande de Gaza, leur influence a toujours était au minimum syndicale même sous Arafat et leur laxisme(complicité?) face à Israël a laissé un amer gout de trahison chez les habitants de Gaza donc, disons qu'il faudrait quelque années avant de voir le moindre sympathisant du Fatah en position verticale dans les parages :lol: Bilan provisoires des opérations côtés israéliens (10 soldats + 3 civils tués en gros, le nombre de victime de qassam de ces 4 dernières années..., environs 80-100 soldats blessés la plus part légèrement par des éclats, pour les civils blessés, je n'ai rien trouvé, quelqu'un a des chiffres?) Côté palestinien (plus de 1200 victimes dont 65% de civils d'après les chiffres de l'ONU, 20 % de policiers (chiffres de l'armée) et 10% de combattant du Hamas la plus part des unités de lanceurs de roquettes donc sa "force" de combat cinétique est toujours présent, même si qu'il faut relativiser leur efficacité face à des unités professionnelles et motorisées, une grande partie de leur stock de roquettes détruits et les routes d'approvisionnement sont pour l'instant coupées) Donc sur le plan tactique, c'est une victoire pour l'armée israélienne qui a pu redorer son blason contre un adversaire pas trop compliqué. Espérons que les politics sauront mettre à profit cette courte victoire pour avancer dans la processus de paix et surtout que les militaires ne se prennent pas de nouveau de haut en croyant leur propre propagande =)

Tient, étrangement avant l'investiture d'Obama,simple coïncidence? :P L'arrêt des combats est une bonne chose pour tout le monde. J'espère qu'on aura pas à réouvrir un autre topic...

Le problème israéliens, c'est le temps et les conséquences politiques . Les américains ont mis 1 semaine pour récupérer les points névralgiques de Falloujah et environs 1 mois pour "nettoyer" la ville avec des moyens infiniment plus conséquents( Drones armées,Ac-130, ballons, troupes professionnelles,...) et l'avantage de faire face à une ville quasi vide de ses habitants, sans toutefois défaire la résistance . Je doute fort que Israël déclenche la phase 3, l'enjeu est de partir sur une victoire sur le Hamas, déclencher la phase 3 équivaut à de pertes ,peu élevé en nombre mais lourdes de conséquences politiques pour une petite nation comme Israël sachant que les combattants du Hamas sont relativement bien préservés au contraire des unités lanceurs de roquettes chez qui on dénombre beaucoup de victimes surtout des cadres expérimenté. Mais la comparaison avec Falloujah s'arrête là, les combattants du Falloujah comptaient parmi eux plusieurs cadres de l'Ex-armée irakienne ayant fait des combats de rue notamment à Abadan, Khoramshahr alors que les combattants du Hamas s'entraine dans un stade de foot sur des sac en sable. Sur le reste, je m'incline devant l'analyse de Loki

Tout d'abord Tsahal n'a pas voulu entrer dans les villes et occupe actuellement les zones dégagées au tour des concentrations urbaines en y effectuant des incursions ponctuelles. Mais la progression lors des ses incursions est relativement bonne car évitant les combats "cinétique" au maximum. Comparé à Falloujah, les deux GTIA engagé progressait à une allure de 300m/h, pire la première journée, les marines ont progressaient 1 kilomètres en une journée. (Source Retex_falloujah)

Tu pourrais développer un peu plus. Pour ma part, je te renvois au dernier rapport du CSIS sur les forces armées israéliennes en particulier les réservistes pour les quel on signale un manque d'entrainement, de préparation à tous qui dépasse le maintien d'ordre musclé. On déplore notamment le manque de discipline et de sérieux en particulier chez les jeunes, génération de portable et Ipod (on rencontre les mêmes problème en Irak avec les jeunes soldats américains dont un qui combattait à Falloujah sur fond de Metallica :lol: ) Pour ce qui est de la qualité des combattant du Hamas, je n'ai connaissance d'aucune étude sérieuse mais les faits montrent qu'ils (du moins les combattants professionnels) très audacieux en visant les zones de concentrations israéliennes par des tires d'harcellement extrêmement éprouvant pour la morale des soldats. Maintenant entre un combattant du Hamas et un FS israélien, il y a pas chapeau et je serai sacrément de mauvaise foi ou anormalement partisan pour dire que c'est le combattant du Hamas qui lui est supérieur

De ce que j'ai pu lire sur ce radar, c'est assez court en porté (Une 20 de mètres) alors qu'on essaye au maximum d'éviter les contactes directes avec les combattants du Hamas qui restent largement mieux entrainés/motivés en combats rapprochés que les réservistes israéliens . Contre une guérilla il y a pas 36 solutions, il faut vider la ville au préalable (pour faire ça démocratiquement =)) puis opérer couper la ville en secteur en commençant par les flans. Bon même avec une telle tactique, le nombre de victimes chez les soldats seront élevés pour ce que pourrait encaisser la population israélienne

On va essayer de recouper les infos que j'ai trouvé ici et là. Je précise que c'est le nombre de blessé confirmés par l'armée que j'ai peu trouver. J'ai 8 soldats des kibboutz de Nahal Oz blessés par un tire d'obus dans la nuit du 28 au 29 décembre avant l'invasion terrestre(confirmation de l'armée), 4 dont 2 officiers le 1 janvier (source confirmé par l'armée israélienne), plus 30 le 4 janvier (source figaro+ confirmation de l'armée), 7 soldats blessés le 5 janvier dans le nord de la bande de Gaza (confirmé par l'armée),24 soldats Golani dont 1 tués par un tire d'obus FF alors qu'ils venaient de récupérer une position du Hamas, 1 autre le 8 janvier (source armée). liste non exhaustive Le nombre de FF peut expliquer le nombre élevé de blessés Mais il faut attendre un bilan définitif pour tirer des conclusions.

Sacré coup médiatique. Ils disposent encore de roquettes avec une portée de 40 kilomètres Yoram, en quoi consiste exactement la phase 3, j'ai cru comprendre que la phase 3 c'était l'intervention directe des troupes terrestres dans les villes de Gaza avec les risques qu'on connait. Le Hamas a réussi à infliger beaucoup de blessé(plus de 70 rien qu'au premier jour) alors que les troupes au sol évitent au maximum les contactes directes avec les hommes du Hamas.

Bin, vu le niveau du commandement égyptien, purge ou pas, c'est plus ou moins blanc bonnet, bonnet blanc. =)

C'est une des pires conneries qu'on peu faire effectivement. Israël joue le jeu du Hamas, en occupant le terrain comme une force d'occupation,par là Israël rend le combat du Hamas légitime et lorsqu'ils se retireront (il faut bien un jours qu'ils repartent chez eux) le Hamas récupérera ça comme une victoire, les sionistes ont battus retrait face à la résistance toussa toussa... le grand perdant de l'histoire, c'est Mahmoud Abbas et sa clique, en gros le camp modéré.

Hmmmmm ça me parait bizarre, il y a déjà 2000 observateurs de l'ONU dans le Sinaï, sans parler de la (brève) mission des observateurs européens au point de passage du Rafah. Tu as lu où cette info?

Tu devrais lire l'interview que j'ai posté. Les liens entre le Hamas et l'Iran sont réels, l'Iran soutien financièrement et matériellement (et dans une moindre mesure militairement mais ça relève de fait anecdotique, un rapport israelien basé sur des sources palestiniennes évaluait le nombre d'instructeur et combattant iranien présent à Gaza,à environs 100 hommes, ça fait un poil au dessus d'1% des combattants du Hamas) le Hamas mais le Hamas n'est pas l'instrument de l'Iran comme tentent le prouver les sources israéliennes. Que l'action israélienne profite indirectement aux iraniens dans leur bras de fer avec les dirigeants arabes sunnites , je ne le nie pas mais de là à dire que ça a été délibérément provoquée par l'Iran, pour ainsi faire un coup de billard à 3 bandes, c'est un pas que je franchirais pas. En ce qui concerne le Qatar, ( je connais un rayon là-dessus, je suis citoyen qatari :lol:) il a toujours été dans le camp iranien du fait de sa minorité chiites (sauf une petite traversé du désert entre 79 à 88).Et j'ai de plus en plus l'impression que le Qatar est devenu l'intermédiaire entre l'Iran et le monde sunnite sur le Liban notamment.D'ailleurs avec le Qatar, l'Iran et la Russie ont pour projet de faire un OPEP like du Gaz.

Je suis d' d'accord dans le sens où tout comme toi, je pense pas que l'Israël vise délibérément des civiles mais jusque là seulement 2 cadres du Hamas ont été abattus, je sais que la Polygamie est tolérée dans l'Islam, mais de là à avoir 500 femmes et enfants :lol: je sors ==>

C'est simple, les mecs du Hamas ont une belle barbe de 2 semaines =) Non, mais il ne faut pas jouer à ce jeu là pour discréditer les victimes civiles qui ne sont pas des chiffres ou des images, mais des être humains comme vous et moi. Quoi qu'on dise, je vois mal des femmes et enfants comme combattant du Hamas or les femmes et enfants constituent la majorité des victimes, même si on compte toutes les victimes masculines comme des combattants du Hamas, on a un bon 50% de victimes civiles. Encore aujourd'hui un obus israélien a touché un hôpital de l'ONU tuant une femme et un enfant. C'est la version habituelle, des tires en provenances de l'hôpital toussa toussa

Petit HS: Le nombre des victimes de Dresde ont grandement été exagéré, d'après le chercheur allemand Jörg Friedrich, c'est 40000 morts ce qui fait 833 en une heure. Mais je doute pas que lors de certaine passe de bombardier, on a pu dépasser le 1000 morts en 1à minutes Romy, les bombardements de la première guerre mondiale étaient limités, donc stp, n'évoque pas ce que tu ne sais pas

Je ne suis pas d'accord là. Karim Sadjadpour chercheur chez Council on Foreign Relations, dans son analyse sur le Hamas conclu que l'Iran support le Hamas mais le Hamas n'est pas son instrument. Un peu de lecture =) http://www.cfr.org/publication/18159/iran_supports_hamas_but_hamas_is_no_iranian_puppet.html?breadcrumb=%2Fregion%2F397%2Fmiddle_east

Certain devrait vraiment, et d'urgence, ouvrir un livre d'histoire sur la seconde guerre mondiale. 1100 morts, c'est le nombre de victime en une heure à Dresde....

Que le Hamas ait gardé une grande partie de sa force militaire, il n'y a aucun doute ( pour moi) on n'élimine pas un mouvement de guérilla qui trouve sa force dans la population par des frappes aérienne et des incursions ponctuelles. mais la prochaine fois, ils réfléchirons à 2 fois avant de lancer une autre attaque. Du moins,c'est le but recherché par les israéliens. Est ce qu'il a été atteint, seul l'avenir nous le dira mais il ne faut jamais sous estimer la bêtise humaine ;)

Je doute pas, mais tu sais tout comme moi, que le dossier iranien est purement politique. Comme Brzezinski le disait à demi mot, les sanctions américaines permettent de tenir les européens à l'écart de ce pays, les américains se réserve ce marché. Ce n'est pas tellement l'Iran nucléaire qui nous dérange, mais l'Iran, l'électron libre, ce qui nous dérange, c'est que l'Iran ne marche pas à la baguette comme les démocraties du Golf. d'ailleurs on a pas attendu le programme nucléaire iranien pour imposer des sanctions et une guerre sanglante à l'Iran.... Sarkozy représente parfaitement cette classe politique française qui a supporté l'agression irakienne contre l'Iran. Il peut se faire plus grand que ce qu'il est réellement, mais je ne pense pas que ça impressionne Téhéran, rien ne passera au CS et des sanctions unilatérale sont inefficace (surtout en ces temps de crises où les banquiers vendraient l'âme de leur mère, D'ailleurs cette semaine Washington révèle que 9 banques européens sont impliquées dans une transaction de 30 tonnes de tungstène =) http://online.wsj.com/article/SB123215399459792343.html) PS: La réponse du berger à bergère, Hayden vient encore de rejeter les accusations contre l'Iran =)

Il faut voir si la politique saura suivre. Si des discutions et des RÉSULTATS concrets ne sont pas rapidement conclus avec le Fatah, il est forte à craindre que le Hamas, faute d'avoir perdu la face militairement (D'un côté l'affaire était déjà pliée le 27 décembre, tout le reste c'était une sorte de "droping bombe area" grandeur nature pour l'aviation), sortira renforcé politiquement. Et si c'est ce le cas, ça sera un nouvel échec politique et médiatique pour Israël, ce que je ne souhaite pas, parce que si il faut encore "redorer blason" on est pas sorti de l'auberge =)

Petits tours d'horizon dans les balkans où on a très froid.