Bruno

Avec une croissance économique moyenne de 6% par an depuis l'an 2000, et vu tous les problèmes qu'ils ont dans plein de domaines, le chemin sera long. La Russie fera mieux de se concentrer sur les nouvelles corvettes polyvalentes de la série 20380 (navires furtifs de 93,90 mètres de long, cf article de meretmarine.com en août 2005), et les sous-marins diesels de la classe St-Petersburg (68 m de long), afin de rester crédibles, avant de construire de nouveau des gros navires (croiseurs, porte-avions) s'ils en ont les moyens dans une dizaine d'années ... L'excellence de leurs ingénieurs et leur bonne vieille tradition consistant à faire du solide doit être entretenue sans ruiner le pays qui sort à peine du fossé :?

J'ai entendu parler de l'excellent rendement du moteur F135 du JSF de Pratt&Wittney, Snecma (aujourd'hui Safran) se vantait déjà il y qq années (pub parues dans Air et Cosmos" que son M88 a "une puissance de 100ch pour 1.5 kilos", alors est-il en retrait concernant le rapport puissance/consommation par rapport aux derniers réacteurs américains en service (F119 du F22, F110 GE 132 du F16 Block 60) ou est ce qu'on est en train de faire de l'autoflagellation franco-française pour rien ? :shock:

Pour mentionner les qualités dynamiques cette fois du Rafale : la position unique de ses entrées d'air semi-ventrale est une astuce qui donne des résultats surprenants en terme de manoeuvrabilité. Lors des exercices de combats aériens rapprochés (le "dogfight" comme disent les anglo-saxons) contre les F18 de l'US Navy en mars 2002, puis récemment lors de l'opération Heraklès les pilotes US l'ont vérifié et nos pilotes ont préféré ne pas trop s'en vanter pour ne pas vexer leurs alliés 8)

Perso j'ai voyagé en juillet 2004 avec "Pulkovo" (compagnie privée Russe) jusqu'a St-Petersburg et j'ai été agréablement surpris : prix modéré, bon service et excellent repas, hôtesses pas très jolie par contre, surprenant car en Russie la plupart des femmes sont rès belles ...

Il vaut mieux risquer la perte d'un missile Scalp-Naval que celle d'un mirage 2000D ou d'un rafale et de leurs pilotes ... Le SCALP Naval devrait avoir une portée triple au SCALP-EG si l'actuel projet est repris comme cahier des charges lorsque le contrat sera enfin notifié

C'est un canon de 90 mm ou plus emble t-il ? L'armée russe entamerait-elle enfin le renouvellement de ses équipements ? 8)

Les ingénieurs d'Airbus et Boeing planchent sur des avions de ligne fonctionnant à l'hydrogène liquide, ou au méthane liquide ; dans les deux cas il y aurait un énorme renflement au dessus de la cabine des pasagers et sur toute la longeur (j'avais vu qq images de ces projets sur Air et Cosmos l'an dernier). Le gros problème qu'ils doivent résoudre d'ici 20 ans c'est d'arriver à stocker ces carburants hyper-explosifs de manière à ce qu'il n'y aie pas plus de risque qu'avec le kérozène, c'est pas gagné ! Il va peut-être falloir penser à la lévitation electro-magnétique, mais là ça poserait des problèmes de radiations, décidément rien n'est plus sûr que le bon vieux tapis volant à lévitation télépathique :lol: :!:

On devrait avoir l'image du design définitif des 8 premières FREMM (qui auront 2 mâts, alors que les suivantes sont censées avoir un mât unique avec tous les capteurs intégrés) en octobre/novembre à l'occasion du salon Euronaval, car la découpe de la première tôle étant prévue en février/mars 2007, il faudra quand même que les ingénieurs aient arrêté les dimensions externes et internes précises du navire avant décembre, non ? ;) moi je trouve que le radôme pyramidal du radar Héraklès leur donnera une petite touche "égyptienne pharaonique" qui me plaît bien :)

Pour voir le principe de fonctionnement des turbines à gaz : http://fr.wikipedia.org/wiki/propulsion_maritime#la_turbine pour la MT30 de Rolls-Royce, voir site du constructeur ou encore l'article du site www.meretmarine.com du 12 mai 2006 intitulé "Rolls-Royce : l'Asie, la MT30, et les UT" Pour la LM2500 de General Electric (la plus vendue au monde à ce jour) voir le site de General Electric, page sur la LM2500 ou il est expliqué (en Anglais) qu'elle peut fonctionner au Gas ou "distilled". Une turbine à gaz ne peut fonctionner au gazole, ce carburant n'a pas un indice d'octane suffisant pour permettre une forte puisance dans un petit volume; ce sont les moteurs diesels assurant la vitesse de croisière (ou la génération des moteurs électriques comme sur le paquebot Queen Mary 2 ou les frégates britanniques du Type 23, ou encore les futures FREMM) qui utilisent ce carburant. Par contre sur les méthaniers modernes on récupère bien le peu de méthane qui s'évapore et on l'injecte dans la chambre de combustion des moteurs diesels pour diminuer la conso de gazole (technique utilisée notamment sur les deux méthanier géants construits à St-Nazaire pour Gaz de France, cf site des ex chantiers de l'Atlantique). Une turbine à gaz peut fonctionner au gaz (indice d'octane très élevé comme le kérozène), mais la plupart du temps je crois bien que c'est au kérozène qu'elle tourne, comme les réacteurs d'avion dont elles sont dérivées (cf l'article précité de meretmarine.com du 12 mai qui explique que la MT30 reprends 80% d'éléments du réacteur Trent 800), mais là j'avoue ne pas en être certain à 100%, car si je m'intéresse beaucoup à ces questions je ne suis pas ingénieur pour autant. :oops:

Très instructif ZedroS cet article sur l'intervention de Lookeed Martin pour défendre son programme phare : finalement on se dit qu'avec le Rafale, qui d'après le dernier numéro d'Air et Cosmos (celui du vendredi 30 juin) n'a dépassé son devis initial que de 5 %, nous avons là un appareil d'un excellent rapport qualité-prix suite à un programme assez bien géré, comme quoi notre "administration aux effectifs pléthoriques", comme c'est dit sur d'autres pages de ce forum, ainsi que Dassault Aviation (qui a jusqu'à récemment été une entreprise publique), font mieux leur boulot que l'administration américaine et Lookeed Martin ! ;) Maintenant il est clair que le JSF sera un ton au dessus du Rafale pour les missions d'attaque au sol, mais pas pour les missions de supériorité aérienne selon moi, car il est dessinné avant tout pour emporter de lourdes munitions air-sol guidées sur une longue distance. Vu qu'il devrait coûter le double du Rafale à l'acquisition, on se dit que certains pays (La GB et l'Italie notamment), auraient mieux fait de s'associer au programme français plutôt que de se laisser berner par les sirènes américaines :!: :lol: Ca leur servira peut-être de leçon, qui sait :P

Les turbines à gaz sont dérivées des réacteurs d'avions (civils ou militaires), ainsi la fameuse LM2500 est issue du réacteur General Electric CF6-50 qui équipait les premiers Airbus (les A300), et la nouvelle MT30 de Rolls Royce est dévelopée à partir du Trent 800 qui est un réacteur de 36 tonnes de poussée équipant le Boeing 777. Donc elles fonctionnent au Kerozène et surtout pas au gazole ; elles ne pourront pas fonctionner à l'huile de colza. Ce qui n'empêche pas de prévoir l'introduction d'une dose de 5 à 15% d'alcools végétaux (alcool de cannes à sucre, de betterrave ou de maïs) dans le mélange comme pour le Super Sans-Plomb des voitures essence, c'est une piste étudiée en tous cas pour le kérozène des avions de ligne ou des avions militaires, alors pourquoi pas pour les navires équipés dune "Gas Turbine" ? :rolleyes:

Il y a du vrai dans tout ça, mais c'est aussi que la Norvège a des ambitions et un territoire maritime beaucoup plus faibles que la France, ce qui rend notre manque de moyens encore moins excusable. Notre problème c'est de s'être enchaînés dans des contraintes qui nous empêchent de relancer notre industrie et notre économie par des commandes vraiment conséquentes, méthode que les USA utilisent avec succès pour génèrer de la croissance et so donner les moyens de leurs objectifs ... La Norvège a eu l'intelligence de ne pas tomber dans le panneau de la gestion comptable, c'est un pays vraiment libre de choisir son avenir, c'est plus notre cas :cry: Quand je vois qu'on cherche des économies mesquines de bout de chandelle (genre : ne pas équiper les 8 FREMM commandés de SADRAL pour la défense AA rapprochée ou de canon de 127mm pour l'appui-feu) alors qu'on prétends être une grande puissance, pendant que les Norvégiens (pays de 4.5 millions d'habitants pour être précis) s'équipent de frégates plutôt bien armées et toutes neuves, sans parler des américains qui ne vont pas lésiner pour leurs futurs "DDX" (10 à 15 de prévus) ou encore "Littoral Combat Ships" (40 à 60 de prévus), ça me fait mal :!: N'oublions pas en outre que les commandes publiques c'est du travail pour notre industrie = maintien/développement des compétences, et plus de cotisations qui rentrent dans les caisses avec des salariés qu'avec des chômeurs. Heureusement qu'il y a l'équipe de France en ce moment pour nous redonner le moral :D

Sûr que ça peut avoir cet inconvénient, mais en ce qui concerne le PA2 les moteurs diesels pas encore selectionnés peuvent l'être sur ce critère, quand aux navires de génération précédente (frégates Floréal, Georges Leygues, patrouilleurs P400) est ce que ça ne serait pas comme pour les voitures (= les diesels d'avant l'ID peuvent accepter au moins 1/3 d'huile de Colza, ce sont les HDI, DCI, TDI qui ne peuvent accepter qu'une préparation ultra-raffinnée et dépourvu de bulles qu'ils appellent le Diester) ? C'est à dire que si ça se trouve leurs moteurs rustiques peuvent accepter une certaine quantité (voire la totalité) d'huile de Colza ? :?: J'avoue que j'ai pas la réponse mais suis un peu surpris de ne jamais entendre parler d'études ou d'essais de la Royale sur les "biocarburants" alors qu'on en parle beaucoup pour les voitures ... Resterait le cas intermédiaire des deux Frégates Horizons. Vrai qu'il faudrait faire des calculs pour voir si ça représente une économie compte-tenu de ces éventuelles contraintes de citernes différentes et tenant compte que les Frégates type G Leygues et Floréal, ainsi que les P400 seront retirées du service entre 2015 et 2020 ...

peut-être, mais l'aspect relationnel compte aussi : les marines italiennes et françaises coopérent beaucoup depuis 10 ans, les relations entre DCN et Fincantieri sont bonnes, les ingénieurs ont pris l'habitude de travailler ensemble ; alors qu'avec les espagnols les relations sont un peu tendue (cf les articles de meretmarine.com depuis février relatant les tensions entre DCN et Navantia sur le programme des Scorpènes améliorés de la classe "O'Higgins" livrés au Chili). Alors pourquoi "Zapper" vers l'Espagne alors que nos amis Italiens ont aussi une grande compétence (plus connue dans le civil que le militaire), attestée par le développement des destroyers classe "Audace" ou plus récemment "Artiglieri" et "Durand de la Penne" (fiches techniques et photos de ces magnifiques bâtiments disponibles sur le site : www.naval-technology.com) ?? Alors tout en reconnaissant la qualité technique des chantiers espagnols Yé serait plutôt pour intensifier la coopération avec l'Italie (ma qué, si ?) ... 8)

Ouaih, enfin je suis d'accord avec Stratège, ça devient aburde et l'incompétence de nos "grosses têtes" est de plus en plus flagrante, ces gens là ("qui ont jamais tort" comme le chantait Florent Pagny en 1986) vivent sur une autre planète avec leur "réformes" qui sont des usines à gaz compliquant la vie. Pour réduire ce problème de combustible trop cher qui n'en est qu'à ses débuts (vu que la Chine et l'Inde se mettent à consommer un max pour leur développement) il faudrait que les diesels des futures FREMM puissent fonctionner à l'huile de Colza (ou avec au moins 30%) que l'on peut produire chez nous et qui coûte 2 fois moins cher que le gazole. La première tôle de la première FREMM n'ayant pas été découpée et les générateurs diesels (puisque en faît ces diesels alimenteront les moteurs éléctriques qui eux feront tourner les hélices) pas encore choisis, il est encore temps de prendre une décision intelligente sur le long terme, ce serait du "Win-Win" pour la marine et notre agriculture ; c'est simple mais nos "messieurs les plus grands" y penseront -ils ? ;)

J'avais lu ça dans Air et Cosmos à deux reprises en 2000, mais apparemment, à lire vos derniers messages, ce projet d'abandonner le canon sur les versions Marine a été remis en cause pour les monoplaces (ce qui est une bonne nouvelle alors car le "gun" peut toujours servir, son emploi est plus souple que celui des missiles à courte distance) : êtes vous sûr que tous les appareils du standard F2 Marine (le premier a été livré le 26 mai, c'est je crois un monoplace) livrés à venir seront uniquement des monoplaces ? :rolleyes:

C'est sûrement le projet de General Dynamic et Northrop-Gruman qui sera retenu, car leur trimaran a plus de capacités d'emport, et comme les américains privilégient l'efficacité maximale plutôt que l'aspect budgétaire à court terme (ça me fait penser à un pays qui fait toujours l'inverse ...), ils ne vont pas lésiner sur l'investissement et acquérir ainsi les moyens de maintenir leur "leadership" auquel ils sont tant attachés. 8)

MDCN = Missile De Croisière Naval : il s'agit bien du SCALP-EG en version navale, souvent appellé aussi "SCALP Naval"

le problème c'est qu'avec l'indécision et le manque d'ambition des politiques pour notre pays, la marine nationale va connaître des "trous" jusqu'en 2012 au moins. les FREMM ne seront opérationnelles quà compter de 2012 (deux fin 2012, si pas de retard). D'ici là il va falloir faire avec les frégates classe "George Leygues" qui sont plutôt dépassées et pas très robustes (coque très fine ...) ; les seuls navires neufs qui seront livrés d'ici 6 ans sont les deux frégates Horizons ! On comprends mieux que les marins attendent les FREMM avec impatience, car en cas de crise majeure avant 2012, c'est pas sur la mer qu'on pourra briller par notre efficacité, malgré le talent certain des hommes (et femmes) de la Royale .... :(

Merci Arka pour tes précisions ; et pourquoi pas utiliser exeptionnellement le MDCN contre cibles navales, tom ? C'est vrai que l'Exocet Block 3 sera un peu plus rapide et agile que les MDCN mais ce dernier est plus furtif et sa portée 4 fois plus importante. Maintenant une cible navale a souvent des défenses AA plus importantes qu'une cible terrestre et donc ça sera souvent plus économique d'utiliser l'Exocet (nettement moins cher) contre les éventuels navires ennemis. Quelq'un a t-il des infos plus précises sur le radier que sont censées avoir les FREMM AVT ? :rolleyes:

C'est en lisant "Air et Cosmos" (suis abonné depuis 3 ans, et fidèle lecteur de ce magazine depuis 20 ans) que l'on trouve toutes ces précisions, d'un article à l'autre ... de même les rafales Marine au standard F2 n'auront pas le canon de 30mm qui équipent les F1 et les F2 de l'armée de l'air, toujours pour gagner du poids et compenser la masse supplémentaire des équipements spécifiques à cette version (crosse d'appontage etc ...)

Il y a deux types de reservoirs additionnels extérieurs pour le Rafale : les "vieux" bidons de 1250 l à la forme très effilée et les nouveaux bidons de 2000 l (apparus en 1999 sur les Mirages 2000D et utilisés en OPEX pour la première fois je crois lors de l'opération Anaconda sur l'Afghanistan en février/mars 2002), qui sont plus "dodus". Les Rafales Marine n'utilisent que les réservoirs de 1250 l car l'avion serait trop lourd à catapulter avec les bidons de 2000 l ; pour la même raison les appareils au standard F2 n'emporteront qu'un missile SCALP-EG (contre 2 pour ceux de l'armée de l'air), en position centrale sous le ventre 8)

Oui, 90% de dispo c'est ridicule comme objectif, car irréalisable sur ce type de navire très complexe et dont la taille rends les opérations les plus basiques (comme repeindre par exemple) plus longues que sur une frégate ... C'est de l'intox de la part des ingénieurs britanniques pour convaincre leurs politiques de voter les crédits ; est-ce que les porte-avions américains de la classe Nimitz, ou Théodore Roosevelt (= version améliorée des Nimitz) ont une dispo de 90% ? :? bien sûr que non :!: c'est plutôt du 65% de dispo, alors les futurs CVF atteindront au mieux 75% de dispo en tenant compte des progrès réalisés :shock:

Pour une marine "modeste" comme le Danemark, ces frégates "Absalon" (6300 Tonnes de déplacement à pleine charge) sont un excellent compromis ; mais elles n'ont pas la capacité de lancer des missiles de croisières et ça c'est un "moins" par rapport à nos futures FREMM. Par contre, elles sont équipés de la toute dernière version du canon américain de 127 mm (la version "Longer Range" de 62 calibres au lieu des 54 calibres de la version standard) et donc d'une réelle capacité d'appui-feu des troupes au sol (possibilité d'envoyer des obus guidés à 60 km), qui fera défaut à nos FREMM si on continue à prévoir des économies de bout de chandelle en se contentant de les équiper toutes du canon "super-rapido" de 76 mm, efficaces seulement pour l'anti-aérien/anti-missile ... Ces navires danois ont le mérite d'avoir des capacité complètes, quoique assez modestes, pour des opérations de présence, de soutien, d'évacuation : Missiles Harpoon BLock 3, missiles AA ESSM, mitrailleuses, 2 tubes lance-torpilles, canon de 127, garage à véhicules d'environ 600 m2, 2 hélicos. Pas mal du tout pour un petit pays de 5 millions d'habitants ! Un coup de chapeau donc aux dirigeants danois pour leur cohérence et leur perspicacité ... :!:

Les FREMM AVT seront notamment équipées de 16 Asters 15 (= 2 lanceurs verticaux Sylver) et aussi 4 tubes lance-torpille pour la défense ASM (mais sans le très efficace sonar remorqué, effectivement, juste le sonar de coque "basique") ; elles auront donc une capacité réelle d'auto-défence AA et ASM. Quant au petit radier qu'elles doivent avoir sous la piste hélico, ça peut être utile pour débarquer des commandos avec des blindés légers . En ce qui concerne la capacité à lancer le SCALP Naval (portée prévue d'au moins 400 nm, soit 750 km) les marins tiennent beaucoup a acquérir cette capacité de frappe dans la profondeur qui a beaucoup servi aux américains depuis qq années (contre les talibans en 2001, contre l'Irak en 2003) ; ceci dit les FREMM version ASM seront également équipées de 16 SCALP Naval, donc de ce côté là les FREMM AVT n'apportent rien de plus. A mon avis il vaudrait mieux revoir la répartition au profit des FREMM ASM et de la nouvelle version AA : plutôt que 7 FREMM ASM + 8 FREMM AVT + 2 FREMM AA (prévision actuelle) on investirait mieux avec 9 FREMM ASM + 4 FREMM AVT + 4 FREMM AA en veillant à équiper les FREMM AVT d'un canon de 127 mm, et les FREMM AA de deux canons de 76 (dont un à l'arrière) ... :o Ceci évidemment dans l'hypothèse que l'Etat français en commande bien 17 au total d'ici 2015, ce qui est très improbable car on connait nos "élites" : le budget de la défense est amputable à volonté, les militaires n'ont pas le droit syndical et encore moins celui de faire grêve, donc c'est tellement facile ... Hypothèse donc plus probable : 7 FREMM ASM, 3 FREMM AVT, et 3 FREMM AA La diminution probable du nombre prévu de FREMM AVT (et de FREMM tout court) devrait, avec un peu de bon sens, être compensée par l'équipement d'un canon leur donnant une vraie capacité d'appui-feu à courte/moyenne portée (10 à 60 miles), non ? :?: