Bruno

Dans l'absolu peut-être, mais tu crois vraiment qu'ils vont mettre les lanceurs "Sylvers" à l'arrière, genre un lanceur octuple d'Aster de chaque côté de l'espace creux du hangar dédié à l'hélico ?? Il me semble que les lanceurs de "gros" missiles sont toujours positionés à l'avant sur les navires modernes, non (sais pas pourquoi d'ailleurs) ?? (je ne parle pas des "Cassard" et "Jean Bart" qui ont l'antique lanceur "Tartar" à l'arrière [08]...) ou alors les FREMM AA auront le pont avant plus long et le hangar hélico moins long (NH90 pourrait être parké en travers) ?? [09]

Pour re-parler du futur de la marine russe, voici un lien vers un article sur les projets de nouveaux navires, et notamment d'une nouvelle série de destroyers de 4500 tonnes,équipés de nouveaux missiles (AA, Anti-navires), et d'un nouveau canon de 130 mm à l'avant (mieux que le 76 mm prévu sur nos FREMM de 5800 tonnes !...) : le projet 22350, évoqué précedemment dans ce topic du forum : Article (en anglais) sur projets d'ici 2015, dont nouveaux destroyers "22350" Cet article a visiblement été écrit il y a quelques années et prévoyait le lancement de la première unité du projet 22350 en 2006, pour une livraison à la marine en 2009. D'après le dessin, cette nouvelle classe de navire ressemble aux 3 unités améliorées et furtives de la classe "Krivak" récemment livrées à l'Inde " (le "Talwar", le "Trishul" et l'autre j'sais plus) ; je ne sais pas si ce calendrier a été respecté et si la construction de la première unité a bien commencé [10] ... Perso j'aime bien le désign, avec la coque avant en "croissant de lune" assez typique des navires russes (que l'on retrouve sur les actuels croiseurs "Udaloy", "Sovremeny", ou les 3 frégates "Neustrashimy", ainsi que sur les nouvelles corvettes du projet 20380).

Le nouveau moteur ionique développé conjointement par l'ESA et L'université Nationale Australienne (ANU) sera t-il bientôt installé sur une sonde de l'ESA ?? (pour une sonde vers Mars par exemple). Plus vite on le rendra opérationnel, mieux ça sera ; sinon les américains (qui doivent chercher de leur côté) pourrait en faire un et inverser les rôles en s'arrogant le mérite du progrés accompli sur les moteurs ioniques ...

J'ajouterais : il vaudrait mieux commander un troisième BPC identique aux deux qu'on a déjà et une troisième frégate "Horizon" pour l'escorte des convois, car les capacités d'action et de riposte aux attaques de la Marine en seraient largement plus elevées [16]

Il faudrait effectivement un troisième, voire un quatrième BPC de grande taille à la marine, mais pour compléter les capacités d'action vers la terre. Je vois mal ces navires dans le rôle d'escorte surtout face aux attaques aériennes : ils n'ont pas d'armements AA nombreux (2 "Simbab" et 2 canons Breda-Mauser de 30mm prévus pour la défense AA rapprochée, mais pas encore commandés aujourd'hui faute de crédits [23]...) ni de chasse embarquée ; les hélicos ne sont pas adaptés en cas d'attaque aérienne. Dans le domaine ASM en revanche ils pourraient assurer grâce aux hélicos NH90 ... Donc à moins de faire une version comme celle proposée à la marine australienne (= capable d'embarquer des avions à décollage vertical ou court, qu'il faudrait acheter aux ricains ou aux British, mauvaise publicité pour notre champion national Dassault ...), en plus rapide et dotée de Missiles Aster 15 en nombre (au moins 4 lanceurs Sylver soit 32 missiles), je le sens pas. Comme tu le suggères toi même il faudrait beaucoup étoffer les capacités des 2 modèles actuels de la Royale, ce qui ferait fortement monter le prix. Tout ça pour des capacités moindres par rapport à un porte-avions et une plus grande vulnérabilité (tu as vu le désign des "Mistral" et "Tonnerre" ?? Ce sont d'énormes parallépipèdes flottant de 40 m de haut, des cibles bien grosses et faciles à viser avec une énorme signature radar !) en faît ce sont les BPC qui ont besoin d'être escortés et on peut s'estimer heureux que le "Mistral" n'aie pas essuyé des tirs de roquettes récemment au large de Beyrout, je sais pas si la frégate "Cassard" qui l'accompagnait aurait suffit à le protéger !![57] [44]

Je suis presque sûr que ça confirmera une supériorité du Rafale en combat rapproché ("dogfight"), mais si ce n'est pas le cas nous les français on saura se montrer "FairPlay" n'est ce pas ?? [08][50]

Ce genre de croiseur moderne alliant la robustesse des anciens modèles avec les armes à longue portée d'aujourd'hui + les moyens de détection + 2 ou 3 hélicos seraient effectivement l'idéal pour notre marine et au final ça serait pas plus cher puisqu'on réduirait le nombre de coques ; on se demande une fois de plus pourquoi nos dirigeants n'y pensent pas [21] remarque perso sur le DDX : il est ultramoche, d'accord c'est pas pour aller au bal, mais quand même ...

Je préférerais que les Saoudiens n'achètent que des Rafales histoire de rabattre son caquet à l'arrogance anglo-saxonne, car si j'en crois ce que je lis dans le topic comparant le Rafale et l'Eurofighter de ce forum, leur presse dévalorise à fond notre avion avec des arguments de cours de récré (genre: son nez est trop petit pour accueillir un radar de qualité etc ...), alors que nous français respectons le talent dont leurs ingénieurs savent faire preuve. Mais bon j'me fais pas trop d'illusions, les brittanniques savent intriguer/magouiller mieux que nous pour vendre à l'étranger et je suis pas trop rassuré. Espérons que les saoudiens choisirons l'avion omnirôle par excellence qu'est le Rafale et que le contrat des frégates "Sawari2" ainsi que celui des "Dauphins/missiles AS15TT" d'il y a 15 ans leur aura fait prendre conscience de la qualité du matos français [50]

Merci Kovy pour ces photos, est ce que tu sais quand le Forbin reprendra la mer pour des essais complet cette fois ? (incluant les armements et le SDC) Sur le site meretmarine.com ils parlaient (en juin) du mois de Novembre ...

On devrait à mon sens garder Charon dans la catégorie des satellites car même s'il fait la moitié de la masse de Pluton il lui tourne autour, non ? (Même si l'effet de marée fait, c'est vrai, tourner aussi Pluton), Quand à 2003UB313 s'il est vraiment plus gros que Pluton, il mérite effectivement d'être qualifié de planète. Qu'est ce qui empêche l'UAI de créer une nouvelle catégorie : les planétoïdes qui désignerait tous les corps ronds de moins de 2000 km (par exemple) de diamètre, constitués d'au moins deux couches différenciées et orbitant directement autour d'une étoile ? Cérés, Sedna et Quaoar rentreraient dans cette catégorie et 2003UB313 resterait désigné comme une planète ; cela clarifierait les choses, plutôt que de faire des planètes une désignation fourre-tout avec des corps aux caractéristiques très différentes [57] On aurait ainsi en l'état actuel de ce qui a été découvert un système solaire composé de : - 10 planètes : mercure, vénus, la terre, mars, jupiter, saturne, uranus, neptune, pluton et 2003UB313 ; avec leurs quelques 120 satellites connus au total (dont Charon) - 3 planétoïdes : Cérès entre mars et jupiter, sedna et Quaoar au delà de neptune (catégorie qui va sûrement dépasser les 30/40 corps à terme) - des milliers d'astéroïdes rocheux ou de glace (dont certains qui se rapprochent du soleil sont des comètes à intervalles réguliers)

Il s'agit bien de l'Asteroïde Cérés, patatoïde grossier de 914 km de long environ ? Considérer ce cailloux géant de forme irrégulière comme une planète, c'est pas un peu n'importe quoi ? Quand à"2003 UB313" j'avais lu dans "Science et Vie" qu'il avait provisoirement été dénnomé "Sedna", nom de la déesse inuit de l'amour, censée résider au fond de l'océan arctique ? Quid de l'objet "Quaoar" d'environ 1200 km de diamètre découvert en 2005 ; c'en est encore un autre et pourquoi alors malgré sa forme plutôt ronde n'est-il pas classé comme une petite planète ?? là j'avoue que je commence à tout mélanger ... [10][31]

Le croiseur que tu décris Stratege comme pouvant remplir une bonne partie des missions d'un PA, les russes l'ont fait (où en tous cas s'en sont approché) avec le "Pierre le grand" (premier de ce qui devait constituer la classe "Kirov") qui est super-armé, dommage que la marine russe n'aie plus les moyens d'assurer correctement son entretien ... Cf lien ci-dessous http://www.naval-technology.com/projects/kirov/

Et surtout voter pour celui ou celle qui proposera une meilleure cohérence entre les ambitions et les moyens de notre pays. Comme ça a été dit sur ce topic du forum, le PA2 n'apportera un plus à nos capacités militaires que s'il n'est commandé en plus des 17 FREMM prévues (sachant que les Horizons 3 et 4 sont déjà passées à la trappe budgétaire) sans rogner sur leur armement (= ne pas en faire de belles coques peu armées/de gros patrouilleurs, comme les 5 "Lafayette", et des 6 Barracudas, car ce genre de bâtiment est un aimant à missiles et torpilles, nécessitant une sacré escorte en cas de crise grave, étant donné l'impact psychologique et opérationnel au bénef de ceux qui arrivent à le couler ... Comme le dit Stratège c'est une question de réalisme en faît : A moins d'augmenter le budget de la Défense de 5 à 10% (hélas la majorité des français ne me paraissent pas avoir conscience que ç'est necessaire, et ne voteront sûrement pas pour un candidat qui le propose), une marine complète et bien équipée je le sens pas ... [52] Le tout est donc de savoir ce qui devra être sacrifié, si comme probable le budget n'augmente pas, voire diminue. C'est un choix douloureux qui nous déchire sur ce forum car tout le monde a des arguments qui se défendent ; perso je préfère que l'on sacrifie dans ce cas le PA2 (quitte à se rabattre sur un 3ème porte hélicoptère version améliorée et agrandie des Mistral et Tonnerre, histoire d'avoir, pour pas très cher, une bonne capacité d'action par hélicos vers la Terre quand le CDG sera en IPER). Les arguments des partisans du PA2 étant logiques du point de vue opérationnel, il n'y a plus dans l'immédiat qu'à fantasmer que notre pays fasse enfin preuve d'une ambition concrète comme il avait su le faire dans les années 60 et 70 où les commandes étaient plutôt généreuses et où ce genre de dilemme ne se posait pas ... [21]

En ce qui concene le surnombre en personnels, on peut espérer que ça va se corriger d'ici 10/15 ans, vu que l'armée de Terre est un légère mais constante diminution de format depuis 15 ans (sur ce forum on parle d'un plan pour ramener cette armée à 100 000 hommes, contre 300 000 en 1980 !), et n'oublions pas que les futurs navires auront des équipages réduits, précisément pour faire des économies de personnels : ainsi les FREMM ne compteront que 108 membres d'équipages, au lieu de 140 (frégates "G Leygues") ou 230 (frégates ASM "Tourville"). De même le PA2, s'il voit le jour, n'aura que 1050 hommes d'équipage (au lieu de 1800 pour le CDG) ... La difficulté de la France par rapport à l'Espagne tient, comme c'est dit plus haut, aussi dans le fait que nous préférons garder notre indépendance en développant nos propres armes (genre Exocet Block3 plutôt que des Harpoon Block 3, SCALP-Naval plutôt que Tactical Tomahawks, etc ...) et que tous les programmes prennent beaucoup de retards, à cause de nos dirigeants qui se déchargent sur les suivants en étalant les programmes, ce qui génére des surcoûts importants au final (exemple du Porte-Avions CDG dont la construction s'est étalée de juin 1987 à l'automne 1998, et dont il a fallu pour 500 millions d'euros refaire toute la tuyauterie et les câblages à cette date car ils avaient rouillé depuis leur installation dés le début du chantier ! [01] ) L'Italie a un peu le même problème avec l'étalement constant des dépenses (Porte aéronefs Garibaldi à la fin des anées 80, valse hésitation pour les FREMM dont 2 seulement ont été commandées en mai 2006 ...). Les deux "soeurs latines" que sont la France et l'Italie payent leurs hésitations, leur manque d'ambition quand il s'agit de concrétiser les bonnes intentions, et notre lâcheté d'électeurs qui consiste à toujours réelire les mêmes crétins, des mêmes partis politiques, qui ont fait leur preuve depuis 30 ans ! (Ne jamais tenir ses promesses est en France la principale qualité requise pour être réelu) [11] Il faut reconnaître que l'Espagne se montre à la fois plus ambitieuse et plus efficace dans sa gestion, là bas le budget de la Défense n'est pas une variable d'ajustement. Quand aux Allemands ils font preuve de leur traditionnelle rigueur [38]

Vive la robuste technologie Russe !! [08][22]

Merci [61] , quoique Airbus va améliorer l'A320 : ceux qui seront livrés à partir de janvier 2008 bénéficieront d'une cabine plus spacieuse (avec nouvel éclairage) et d'améliorations techniques (nouveaux "Winglets", nouveaux pylônes moteurs, moteurs améliorés ...) qui leur feront gagner 5% de consommation. De quoi sans doute attendre 2018/2020 pour mettre sur le marché le NSR ; car je vois mal comment ils vont pouvoir le lancer dés 2012/2013, alors que l'A380 et l'A350 seront à peine rentabilisés (pour l'A380, je ne suis pas très optimiste d'ailleurs) ; sauf bien sûr à s'endetter toujours plus, mais là les américains vont faire un scandale puisqu'ils demandent déjà une révision des accords du GATT de 1992, qui permettent de financer le développement des avions commerciaux avec des prêts publics jusqu'à 33% du coût !

Ca m'étonnerait que le projet de PA2 survive aux prochaines élections, seuls les "villepinistes" sont pour, les "sarkozystes" sont contres, idem pour les socialistes et communistes, bref tous ceux qui ont une chance de l'emporter sont contre ... Des pays comme la France et la Grande Bretagne ont-ils encore les moyens de satsifaire aux fameux "critères de Maastricht" avec 2 PA sans sacrifier le reste de leur flotte ? J'en doute, et vous verrez que la Royal Navy va sûrement payer très cher cers deux PA, ou alors elle n'en aura qu'un seul au final [21].

Que nos aprovechen a todos las conversacionnes que podrémos tener con ti, Nemo. Mucho gusto si tu puedes mandar images y esperando que te sea possible aprender cosas sobre lo que te importas. Cuales son los topicos que te interesan ? Los avionnes, los buques de Marina, los véhiculos del ejercito de tierra ? Hasta luego amigo de latino-américa y perdoname por las faltas de español ...

Oui, tout à fait, quand je parlais d'installer une base de télescopes, puis une base pour construire un vaisseau permettant d'aller sur Mars, il s'agit pour moi d'un objectif à plus long terme (vers 2030/2035), nécessitant des fusées beaucoup plus puissantes que celles que l'on a aujourd'hui. Il est clair que les russes ne vont pas y aller pour ça d'ici 10 ans. D'abord même les ricains n'auront pas les moyens de le faire seul, il faudra au minimum une association USA/Europe (+ si possible la Russie et la Chine, si on peut s'entendre sur les objectifs). Installer une base d'obervation de l'Univers sur la Lune, puis un chantier/base pour ensuite aller vers Mars, ce n'est ni du prestige, ni une opération "rentable" au sens capitaliste du terme (profit rapide sur investissement minimum). C'est tout simplement la seule manière de mieux connaître l'univers et de s'offrir une porte de sortie, car au point où vont les choses (surpopulation, montée des océans due à l'effet de serre ...) il n'est pas dit que la Terre suffira à l'humanité d'ici 30 ans (à moins d'interdire aux gens de faire plus d'un enfant, où à tous les nouveaux nés d'avoir une télé, une voiture, un ordinateur ...). Alors c'est beaucoup plus que de l'intérêt économique, c'est de l'intérêt philosophique et vital pour la survie de l'espèce [13] ... A mon sens, il faut d'abord préparer le terrain avec des robots (c'est un peu ce que l'on fait jusqu'ici) puis installer des humains, sinon ça ne sert franchement à rien et c'est du gaspillage de temps et d'argent. Si on reste sur Terre jusqu'à ce qu'on y soit 15 milliards et qu'il n'y aie plus aucune forêt, plus aucune ressource et plus de place, à quoi bon savoir qu'il y a eu sûrement de l'eau sur Mars (et sous la surface aujourd'hui), que Europe a un océan sous sa croûte gelée, et même d'avoir cartographié la surface lunaire ?? Excusez moi de ce long plaidoyer pour le retour sur la Lune, et plus largement l'explo humaine du reste du système solaire, mais j'ai l'impression que l'humanité manque cruellement de projet/de vision à long terme aujourd'hui. Il y a 35 ans, malgré la guerre froide et les énormes budgets militaires qu'elle absorbait, les programmes spatiaux étaient nettement plus ambitieux [17], n'avons nous pas besoin d'un rêve collectif qui mobilise au delà des clivages de religion/de couleur etc ?? L'argent (surtout que la compta mondiale c'est du virtuel) on le trouve toujours quand on a un véritable objectif) [11]. Bon j'arrête car on va croire (à tort) que j'ai fumé de l'herbe ... [22]

Quelle dommage, encore un pays qui gâche son potentiel par manque d'ambition et de cohérence ...

T.Mor a écrit : "Réaction(s) ??? (Pas toi Fonck, je sais déjà 30." Ca ne m'étonne pas que certians journalistes anglo-saxons essaient de dénigrer le Rafale, si c'était un avion aussi insignifiant que ça il n'en parlerait même pas ; ils prouvent donc qu'ils craignent les performances du Rafale à l'export, même si pour l'instant on n'en a pas vendu un seul. Insinuer que les commandes de vol électriques du Rafale sont moins développées que celle du Typhoon ç'est à mourir de rire [29]. John Lake essaie de dévaloriser les productions de ces français dont l'indépendance et l'ingéniosité dérange visiblement la volonté de supériorité sans partage des anglo-américains, pour faire gagne rleurs matos à l'export ils sont obligés de recourir aux pressions politiques et aux pots de vins comme en Corée où les militaires avaient nettement préféré les Rafale aux F15. La france a réussi seule a faire un avion bien plus polyvalent que le Typhoon en respectant le devis de masse initiale et ça les rends malade, les "Roosbeefs" [08] !! Ils vont devoir payer hyper-chers pour acheter des JSF-F35 afin d'équiper leurs portes-avions car il ne peuvent rien tirer de plus du Typhoon, pas assez robuste pour apponter, et comme ils sont trop fiers pour reconnaître que le rafale ferait très bien l'affaire ... Le Typhoon a t-il un canon interne (le Mauser de 27 mm peut-être ?) ; en tous cas il offre une grande surface en "dogfight" pour l'adversaire et n'aurait qu'à bien se tenir face au Rafale plus discret, très manoeuvrant (que M Lake demande aux pilotes américains de F18 qui ont fait du "dogfight amical" en mars 2002 contre les rafales F1 du CDG au large de l'Afghanistan [16] ) et pourvu de l'excellent canon ultra rapide de 30mm (Giat M791, je crois sans être sûr) [27] Tu as bien raison T.Mor le canon interne ça reste important, c'est une arme peut-être primitive mais toujours indispensable et efficace ; d'ailleurs envoyer à l'ennemi une bonne bordée de feraille ne sert pas qu'au "dogfight" mais aussi pour l'attaque au sol, les pilotes de F1 se sont récememt servi en Afghanistan de leurs canons de 30mm contre des groupes de Talibans [26]

Il y a des millions de mètres cubes d'eau au pôle sud lunaire, ça a été découvert en 1997 par une sonde. Cette eau a sans doute été importée par des comètes. De quoi alimenter une base (voire une petite ville) permanente sur la Lune. Je verrais bien un observatoire équipé de telescopes géants sur notre satellite, ça serait nettement mieux que le téleccope spatial ; selon moi la Lune est une base idéale pour l'observation mais aussi pour ensuite décoller vers mars : les minéraux permettant de faire du métal (et donc un vaisseau spatial) y abondent, l'eau et le soleil permettent d'obtenir de l'energie (panneaux solaires et piles à combustibles pour extraire l'hydrogène de l'eau), et la gravité 6 fois plus faible que sur terre permettrait de lancer un assez gros vaisseau vers Mars en s'aidant d'ailleurs d'une "voile solaire" (en plus des moteurs classiques), bref c'est le tremplin idéal pour coloniser progressivement Mars qui nous fascine depuis des siècles [50] Qu'en pensez vous camarades à l'esprit tourné vers le ciel étoilé ?

Euh, c'est quoi le NSR [10] ?? le futur remplaçant de la famille A320 ? Le développement de l'A350 va coûter 8 milliards d'euros à Airbus qui est loin d'avoir rentabilisé celui de l'A380 (seuil de rentabilité de 300 alors que seulement 159 exemplaires ont été vendus ...), alors je les vois mal (sauf succès rapide et important de l'A350) développer un nouvel avion avant 2015, sauf à glisser encore plus dangereusement sur la pente de l'endettement [57]

Ces nouvelles corvettes allemandes de 92 m de long sont mieux armés que nos Frégates "La fayette" de 125 m !! Ils doivent rigoler les spécialistes allemands de ces français, décidément dirigés par des guignols qui commandent des belles coques et font des économies minables sur leur armement ![29]

C'est vrai que le Gripen n'est pas mal du tout, en défense aérienne il peut peut-être égaler le 2000-5F, mais pour l'attaque au sol je suis persuadé que le mirage 2000-D est plus performant : plus de poussée et une plus grande voilure (donc meilleure capacité d'emport), bidons de 2000l pour l'autonomie, et liaison 16 maintenant qu'ils sont au standard R2-2. Le Gripen n'est pas encore équipée d'une liaison 16 même si c'est prévu sur des versions ultérieures [24] Alors je dirais que le mirage 2000 est jusqu'ici un avion complet, tout ce qu'il lui faudrait pour égaler les F16 Block 50/52 (comme les F16I "Soufa" de l'IDF, et block 60/62 (comme ceux livrés aux Emirats Arabes Unis) c'est un meilleur rapport poussée/poids (les derniers F16 ont un réacteur de 13.2 ou 14.5 tonnes de poussée, avec PC, contre 9.65 tonnes pour les "mirage 2000" !)