PolluxDeltaSeven

Euh... De nos jours, y'a pas beaucoup de bombardiers lourds qui atteignent l'autonomie et le rayon d'action d'un drone. Concevoir un UCAV HALE capable de placer une charge militaire à n'importe quel endroit du globe et revenir sans ravitaillement est bien plus aisé que de faire un bombardier lourd.

Oui mais Navantia aussi. Ce que je dis c'est que même si on avait fait les mêmes efforts que les Espagnols, ces derniers avaient aussi un excellent dossier. L'erreur a été de les prendre à la légère je pense.

Et puis il y a une certaine frilosité de la part d'une partie des officiers à l'idée de se séparer complétement des TCD.

Pourquoi se faire chier avec des SNA? Ils ont déjà les meilleurs (et les plus lourds et les mieux armés) des sous-marins classiques du monde, et leur rythme de livraison et de développement de nouveaux modèles leur assure une supériorité dans ce domaine sur le long terme. Pour le prix d'une paire de SNA (développement, expérimentation, construction etc.), ils doivent pouvoir se payer une demi-douzaine de SSK lourds, rapides et extrêmement discrets. Le seul intérêt que pourrait avoir un SNA pour eux serait d'opérer dans un autre océan que le leur. Mais comme ça n'aurait aucun intérêt pour eux (leurs "ennemis" sont à leurs portes, pas à l'autre bout du monde), des SSK lourds avec une technologie AIP remise au goût du jour régulièrement sera largement suffisante.

Je suis pas vraiment certain que ce soi une bonne idée de l'inviter ici. le monsieur à l'air ouvert au dialogue, mais au final ça sent le dialogue de sourd à plein nez. Les arguments qu'il utilise sont ceux qu'on a pu lire des dizaines de fois dans la presse généraliste, sur certains sites "contestataires" ou encore dans les médias/blogs/forums anglophones. Bref, un discours subjectif et orienté certes, mais très bien rôdé et bourré d'arguments (contestables certes, mais qui se répondent les uns au autres de sorte que tout débat finirait par se mordre la queue). On ira pas loin avec ça. Cela dit, si sa "vision des choses" (i.e. les magasines qu'il a pu lire) sur le Rafale n'a quasiment aucun sens, c'est moins vrai pour la question du nucléaire: il part d'un principe à mon sens vrai (pourquoi avoir lancer un programme M51, à part pour une question de lobbies) mais dérive sur des arguments falacieux (l'ASMPA sur le porte-avions, le laser mégajoule etc...) Bref, heureusement que monsieur est à la retraite, parce que je suis pas convaincu que ses brillantes idées auraient économisé le moindre sou à la défense ( part peu-être pour les M51)

Tain mais il est si mauvais que ça le Super Hornet pour que même les clients désignés n'en veulent pas? :lol: :lol:

Va dire ça aux Italiens ;) Bah même après avoir vu la différence, je doute qu'ils n'optent pour du "tout Rafale". Les Russes restent une valeur sûre dans ces pays, avec des avions robustes, assez faciles à entretenir (même si c'est à coût élevé) et peu cher à l'achat. Quand un avion vol 400h par an, on met le paquet sur une MCO la moins cher possible. Quand l'avion ne volera pas plus de 150-200 heures par an, c'est le prix d'achat qui devient plus important tout de suite. Alors du Rafale pour la Garde (qui en censé voler plus souvent et avoir un meilleur entrainement) et du Su-35 pour la "troupe" ça me semble cohérent. Sans compter que quand on est le Colonel et qu'on dirige un pay squi est un exemple de stabilité comme chacun le sait, une double source d'approvisionnement ne fait aps de mal, surtout quand historiquement on en a déjà l'habitude.

Que le Typhoon (ou le Rafale) batte le F-35 en simulations informatiques n'a absolument rien d'étonnant. Le F-35 n'est pas furtif dans tous les domaines, il a un emport en missiles air-air limités (et on sait qu'une paire d'AMRAAM, c'est loin d'apporter à tous les coups une paire de kill!) et des performances dynamiques inférieures aux chasseurs européens (vitesse, maniabilité, plafond etc.) Donc, dans une simulation informatique standard le F-35 se fera rétamer par plus ou moins n'importe quel chasseur moderne. Mais ce qui compte, c'est le "standard" de la simulation informatique. On sait que les pilotes et les experts de Dassault sont encore en train de défricher les nouvelles aptitudes du Rafale pour établir des tactiques et des doctrines tirant la quintessence de l'appareil en combat aérien. Or le F-35 a ses propres atouts (furtivité frontale accrue, capteurs passifs à 360°, travail en réseau) que même L-M et l'USAF ne peuvent connaitre parfaitement à l'heure actuelle. Comment espérer que les simulateurs informatiques et leurs programmateurs puissent le savoir, eux, alors que les propres pilotes de l'appareil n'en ont encore aucune idée?! En gros, on a une simulation informatique où deux camps s'affrontent, mais avec grosso-modo la même doctrine et les mêmes tactiques (même si on a calquer la doctrine du F-22 sur celle du F-35, on est encore bien loin de la réalité). En clair, on tir le meilleurs du Typhoon, et on fait de l'à peu près avec les F-35. Je ne dis pas que la simulation en soi est mauvaise. Peut-être qu'elle recoupe ses données avec des données statistiques etc. Mais le fait est que si notre propre AdlA et nos propres pilotes sont surpris de ce qu'ils arrivent à tirer du Rafale (y compris des tactiques que nos propres "simulations" n'avaient pas su prédire), je ne vois pas comment les industriels/opérationnels/journalistes européens pourraient avoir la moindre idée des capacités réelles du F-35. Mais encore une fois, ça n'enlève rien au fait que le F-35 n'est pas un foudre de guerre en combat aérien et que, s'il arrive à surprendre les pilotes européens, nulle doute que ces derniers sauront développer des tactiques pour le contourner également.

Merci pour avoir relevé la faute: j'avais mis 2 fois Népal :-X

Pour les navires accompagnateurs, le nucléaire est l'apanage des très grandes puissances puisque, s'il offre un intérêt réel, ferme aussi beaucoup de ports amis pour le ravitaillement et les opérations locales. Sans compter que ce qui est rentable pour un PA ne l'est pas forcément pour une frégate. Mais c'est sûr qu'avec deux escorteurs nucléaire, un porte-avions américain pouvait quitter une zone dangereuse ou rompre le combat à plus de trente noeuds et traverser ainsi un océan entier. Aujourd'hui, l'intérêt serait surtout de diminuer non seulement les besoins en pétrole globaux, mais aussi de réduire ses besoins à l'échelle tactique! Un PA qui roule au diésel, ça implique une pression énorme sur une flotte de pétroliers-ravitailleurs! Alors peut-être qu'un PA2 nucléaire coûte plus cher qu'un PA2 Diésel, mais coûte-t-il plus cher qu'un PA classique + 1 ou 2 ravitailleurs supplémentaires.

Surtout que les Américains espéraient vraiment placer le T-50 aux EAU! Ils n'allaient donc faire aucun cadeau, c'est certain! Les EAU devaient être les clients de lancement du Makko, puis du T-50 et enfin du M-346. D'ailleurs, Boeing ne s'était pas allié à Aermacchipou commercialiser le M-346 dans le Golfe ou en Asie, je sais plus?

Pas vraiment. Cela dit la nouvelle voie TV devrait fonctionner dans une bande "proche-IR", et le Rafale aura toujours une paire de capteurs IR en bout d'aile (ie. des MICA-IIR), la nacelle Damocles est sensé offrir une capacité IR très convenable (pas forcément au niveau de l'actuel OSF-IR pour ce qui est de la portée pure, mais qui compense largement par des capacités air-sol et air-air "vers le bas" accrues), les DDM-NG offrent une capacité de détection passive limitée et une partie des Rafale aura encore l'OSF de première génération. Une patrouille de 2 Rafale avec un OSF et un OSF-IT reste bien redoutable en détection passive

@skw: Parfaitement d'accord avec toi. On entre dans une phase où la politique ce n'est plus le "faire" mais véritablement le "paraître". La communication à court terme prend très largement le pas sur les réussites commerciales et industrielles. @gerole: Ce n'est pas forcément un but électoral direct, mais plus vraisemblablement une stratégie communicationnelle globale qui joue sur la mémoire courte du public et des médias. Tous les journaux ont repris le discours de Sarko au Brésil annonçant triomphalement la "victoire" du Rafale dans FX2. Mais quasiment aucun ne suit les déboire de la compétition. En matière de com', le bilan est positif et le PR passe pour "l'homme qui agit, lui". C'est magique la politique. Il suffit que tu passes 8 ans à gueuler sur tous les toits que tu luttes contre l'insécurité et/ou le chômage tout en ne faisant concrètement rien d'efficace dans ces domaines (comme les faits le montrent. Mais bon, ce serait con de réellement mettre fin à des fléaux sociaux qui sont ton fond de commerce politique!), que tu communiques pendant 8 ans sur le sujet (communiquer, et non pas agir, ça n'a rien à voir!), et hop! tu passes pour" l'homme qui a fait quelque chose lui", etc etc. Je dis ça sur Sarko parce qu'il est en avant sur la scène politique, mais ce n'est pas mieux pour tous les autres tenors de la politique Française, à droite comme à gauche (y compris ceux qui bossent dans une grande structure financière internationale basée aux USA ;) ) hein! :lol: Le cas du Rafale au Brésil et (peut-être) des BPC en Russie est assez flagrant. ce qui compte, c'est le volontarisme affiché à l'instant T dans les médias. Les réelles conséquences à moyen terme sur les travailleurs et à très long terme sur les industriels et bureaux d'étude, les politiciens s'en contre-foutent déjà parce que le public et les média s'en contre-foutent (et les rares qui s'y intéressent comme le Canard ne savent pas être objectifs) mais aussi parce qu'un politicien, au delà d'une échéance de 5ans, il ne voit rien. @Philippe: Pour l'Australie, c'est vrai qu'on se l'ait joué un peu petit pour les BPC. On croyait l'affaire dans la poche, mais on a pas bien géré le dossier. ça me rappelle quand Chirac débarquait en Arabie Saoudite avec le DG de Dassault pour promouvoir le Rafale alors que les Anglais déplaçaient une centaine de négociateurs, autant de lobbyistes et liaient le deal Typhoon aux autres ventes d'armes du Royaume. Cela dit, pour le BPC en Australie, je ne suit pas certain que même avec toute notre bonne volonté on aurait gagné. On aurait eu plus de chances, c'est certain, mais le BPE reste un putain de bon bateau avec une flopée de goodies qui ne feraient pas de mal au BPC. Selon le cahier des charges de l'acheteur, le BPE pourrait très bien s'averer plus intéressant que le BPC (je dis ça comme une hypothèse, je ne connais pas le cahier des charges australien)

L'expansionnisme revient à étendre ses frontières ou tout au moins son pouvoir politique à l'extérieur de (mais en contact direct avec) son territoire national. Renverser un régime à 3000km de chez soi à coup de bombes de 2000kg parce que ce dernier menace notre ravitaillement en pétrole, c'est de la protection des intérêts nationaux/internationaux/vitaux. Je dis pas que c'est "mieux" ou moralement moins répréhensible, mais sur le plan géo-stratégique, la différence est claire, nette et évidente (même si une guerre expansionniste pour protéger ses intérêts vitaux est possible). Par contre, c'est un peu du foutage de gueule cette histoire de pré-carré, non? Si la Chine veut annexé une partie de l'Inde, il lui suffit d'inclure cette région dans son "pré-carré", de trouver un prétexte bidon et d'attaquer non? La Chine est sans doute un des états les plus expansionnistes du dernier demi-siècle. Elle est directement intervenu en Russie, en Inde, en Asie du Sud Est et en Corée, récupérant parfois certains bouts de terrains. De manière plus indirecte, elle est également intervenu et intervient encore en Mongolie, au Népal et au Kirghizstan, sans parler de la Malaisie, des Philippines et des autres états qui se disputent les Spratley. Quant au Tibet, elle l'a tout simplement annexé parce qu'elle le pouvait et que personne ne l'en a empêché! Et seuls les livraisons d'armes occidentales l'a empeché de faire la même chose avec Taïwan! Je mets de côté les cités-état qui sont devenu légalement la propriété de la Chine, bien évidemment. Que je sache, les USA n'ont pas annexé le Mexique et la France n'a pas envahi le Luxembourg ou la Belgique.

Je suis d'accord. En fait, je l'avais écris en d'autres termes avant même l'annonce faite par Sarko au Brésil. Le fait est que pour notre exécutif les intérêts (intérêts communicationnels et tactiques) ne sont pas du tout les mêmes que pour l'exécutif brésilien (intérêts stratégiques et industriels). A partir de là, il est difficile de conclure un partenariat industriel viable. On en avait parlé sur ce forum il y plus d'un an, mais il est évident que dans un tel partenariat stratégique, c'est le Brésil qui est en position de force. Qu'il fasse son partenariat avec la France, l'Italie ou l'Espagne c'est la même chose pour le Brésil, du moment que le "partenaire" puisse lui fournir ce qu'il demande. Par contre, si la France laisse passer cette opportunité, ce n'est pas demain la veille qu'elle aura à nouveau une telle offre (que ce soit avec l'Inde, la Russie, la Chine, l'Indonésie ou l'Argentine). Cela dit, si la situation est claire pour le Brésil (s'allier avec quelqu'un qui a les briques technologiques manquantes), c'est bien moins évident pour la France (accepter une position de "second rang" au niveau international dans l'avenir). Bon après, ce n'est pas parce que (si) Lula et Sarko ne peuvent pas se blairer que cet accord est mort et enterré. Lula ne sera plus là dans moins d'un an et Sarko pourrait aussi partir d'ici deux ans. Or, un partenariat stratégique, ça se construit sur une bonne décennie au bas mot. Mais bon, plus vite les bases sont posées mieux c'est. Quand à la superficialité et l'incohérence de Sarkozy, j'avoue que c'est que qui peut paraître au premier abord. Mais si on prend en compte les autres contraintes qu'il doit gérer (conserver la "place" de la France sur la scène internationale, rassurer divers lobbies et groupes d'intérêts alliés à son parti, sans parler de toutes les échéances de politique interne à court-terme qui comptent sur une communication à tout aussi court-terme) ça devient tout de suite plus complexe et plus cohérent. Je dis pas que c'est jouasse hein, mais c'est plus compréhensible (Dieu que je détesterais faire son boulot! :lol:)

Sachant que les M-346 aux EAU devaient aussi servir pour de l'appui-sol léger.

Sans doute un dérivé du AT-50 Coréen.

Oula! On y va molo!! Il est évident qu'on ne peut pas lire tous les topics du forum, mais l'accord tacite (je dis ça, mais c'est peut-être bien dans les règles écrites du forum) veut qu'on fasse une petite recherche avant de créer un nouveau topic. Je suis pas modo sur ce forum, mais je pense qu'ici c'est pareil que partout ailleurs. Et si quelqu'un nous fait remarqué que le topic existe déjà (et qu'il est passé à travers sa recherche, ça arrive), et bah on dit pardon, on dit "ah désolé j'avais pas vu", mais en tous cas on rentre pas dans le lard de la personne qui nous à fait remarquer poliment et avec humour (smiley) notre erreur. C'est à prendre ou à laisser il me semble.

On est parfaitement d'accord!

Je pense qu'on en avait surtout conclu que la MArine préfèrerait mettre une telle somme dans d'autres navires plus "sécurisant" (frégates, vrais navires amphib etc). L'aspect technique c'est une chose. L'utilité opérationnelle une autre

Ce n'est pas une question d'ambition mais de domaine stratégique. Celui des Italiens s'étend en Méditerranée, en Adriatique et dans une moindre mesure en mer Rouge. Le nôtre s'étend sur trois façades maritimes métropolitaines (Med, Atlantique et, dans une moindre mesure, Manche), l'Océan Indien, le Pacifique, l'Atlantique Nord, l'Atlantique Sud, les Caraïbes et les terres antarctiques... Le contrat opérationnel italien est cohérent avec leurs enjeux et objectifs stratégiques. Le notre beaucoup moins (de mon point de vue hein!) puisqu'il délaisse dramatiquement nos DOM-TOM, même s'il faudra attendre la fin des coupes transalpines pour se faire une idée finale de la situation. Après c'est une question de point de vue évidemment.

Pour le Brésil, je connais un peu les dessous des négociations (que ce soit chez Thales en France ou Embraer au Brésil), et l'effet d'annonce n'a clairement pas fait du bien aux négociateurs des industriels français. C'est le genre de forcing qui ne marche pas à moins d'être américain. Et même si on signe un contrat, ça ne voudra pas dire pour autant qu'il s'agissait d'une bonne idée. Après, pour la Russie, on verra bien. Tout dépend de l'état des négociations principalement.

Je pense également que les médias montent toute l'affaire en épingle. L'intention communicationnelle n'est à mon sens pas la même qu'au Brésil. Ici, j'ai plus l'impression que c'est une tournure de phrase malheureuse (qui donne l'impression que l'ours qui bouge encore est censé être mort) qu'une volonté affichée de communiquer sur l'affaire (qui est suffisament controversée comme ça). Au pire, il s'agit de faire taire cette controverse interne plutôt que d'affirmer une vente. C'est du moins comme ça que je le vois. Les journaux auraient plutôt du titrer un truc du genre "Sarkozy soutient l'emploi dans les chantiers navals" plutôt que des trucs du genre "Sarkozy annonce la vente et la construction en France de 2 BP pour la Russie", parce que c'était plutôt ça le sens de son intervention, peut-être un peu trop ambigüe ou maladroite.

Y remédier par plus de HS en poursuivant un débat HS? Je ne vois pas ce qu'il y a à "remédier", sauf à penser qu'il n'y a qu'une seule et unique bonne façon de voir les choses. Le fait est qu'on savait très bien vendre du matos militaire (et rater certains contrats) sans faire des effets d'annonce. Comparer les annonce de Sarko sur le Rafale au Brésil et le BPC en Russie avec la façon de faire des Américains, c'est justement mettre en avant à quel point nous ne savons pas faire les choses aussi bien qu'eux (eux communiquent pour vendre à l'étranger, nous pour que nos politiques fassent de l'auto-cirage de pompe devant leur propre peuple). Je vois pas ce qu'il y a à "remédier". Les gens font juste remarquer que ce genre d'annonce ne nous on pas tellement réussi au brésil. J'espère qu'il n'en sera pas de même en Russie. Au final, ces annonces sont surtout des annonces de communication interne, et pas de communication commerciale internationale. Le fait que les médias ne le comprennent pas ne fait que donner de fausses joies à certains (les fans et forumeurs) et des arguments intéressants à d'autres (les négociateurs russes et la concurrence européenne)

Mais l'AW-101 ne fait pas partie de notre inventaire. Ce que je veux dire, c'est que nos BPC sont taillés pour le NH-90 et le Tigre, et pourtant les spots sont tous ouverts pour des hélico lourds type SeaKing ou Merlin (et un pour le H-53). C'est tout simplement une marge de manoeuvre pour l'évolution future de notre aéronavale (peut-être achètera-t-on des Merlin, ou développerons-nous un hélicoptère lourd etc...). De la même manière, les navires UK qualifiés pour emportés le Merlin ont des plates-formes permettant d'accueillir plus lourd: notre Forbin qualifiée pour le NH-90 peuvent embarquer un Merlin, les T-45 conçues autour du Merlin peuvent opérer un Chinook Si les Russes suivent la même logique de marge d'évolution que les européens (pourquoi ne le feraient-ils pas?), sachant qu'ils ont déjà un équivalent du Merlin à qualifier pour le BPC, ils pourraient très bien demander des spots capable d'opérer des hélico de la classe des 20-22t par exemple. Bon après je me plante peut-être, mais les russes n'étant pas plus cons que les Français et les Anglais, je vois pas pourquoi ils se priveraient?