PolluxDeltaSeven

Je me pose la question aussi. Le canon du Rafale, dès le départ, a été conçu comme une arme air-air (suffit de voir la galère que ça a été de les patcher en urgence pour qu'ils puissent servir en air-sol). Or, les drones Shahed et compagnie, ce sont des gros bouzins qui volent droit. Si on s'estime compétents pour tirer au 30mm sur une cible manoeuvrante à 200 ou 300m de notre museau, est-ce si compliqué d'effectuer des passes de tir optimisées contre des cibles volant tout droit à plus grande distance ? Ou est-ce à dire que le canon ne sert quasi à rien ? (je ne le crois pas une seconde) Je pense donc que, si limitation de tir canon il y a, c'est parce que le risque est peut-être surtout lié à l'explosion de la charge plutôt qu'aux débris post-tir, ou bien encore aux risque de dégâts collatéraux d'un tir canon au-dessus d'un pays ami qui plus est. Là effectivement, la situation serait différente et justifierait pleinement qu'on tire au missile en priorité. J'imagine qu'on a de bons RETEX des Ukrainiens et que les ROE seront rédigées en conséquences.

Il ne faut pas oublier que, historiquement, la France est un fournisseur très secondaire pour l'HAF. Ils ont toujours acheté (considérablement) plus d'avions américains que français. Dans les faits, les Mirage F1 et Mirage 2000 servaient autant à assurer une seconde source d'approvisionnement en Europe qu'à éviter que les Américains considèrent la Grèce comme un pays captif, ce qui a permis historiquement à Athènes de négocier un peu à la baisse ses achats de chasseurs US (notamment F-16). Alors nul doute que, si le F-35 s'effondre commercialement ou industriellement, la Grèce saura trouver la voie vers 2 ou 4 escadrons de Rafale supplémentaires, voire plus. Mais perso, je me suis toujours dis qu'ils risquaient de faire comme avec leurs Mirage 2000: se contenter très longtemps de leur seule première commande, avec éventuellement une mise à jour majeure ou un achat d'un second petit lot bien plus tard (circa 2030-35). Je pense même que, pour l'IAF, le Rafale va rester pendant un moment une plateforme de tir pour "armements exotiques" (Meteor en premier lieu, SCALP et Exocet ensuite) comme ça avait été le cas pour leurs Mirage 2000. Mais le tout venant va continué d'être exécuté par les F-16V, puis le F-35 (dans les plans de la HAF). Après, effectivement, la différence sur cette génération d'appareils, c'est que le F-35 n'est pas le F-16, notamment en coûts d'exploitation. Donc si leurs premiers escadrons de F-35 ne leur plaisent pas tant que ça, ils rééquilibreront en faveur du Rafale. Mais ils attendront pour ça de voir in situ ce que leurs F-35 valent. Et comme ils ont une masse de F-16V en stock, ils n'ont aucune urgence pour l'achat de Rafale supplémentaires (sauf catastrophe F-35, encore une fois)

Je me demandais aussi pour la marine indienne, voir s'ils reprendraient le M (MH) ou si le M deviendrait N à l'export, comme le C est devenu E et le B devenu D. Dans ce cas, on aurait NH plutôt que MH. Et si le M est retenu, rien que pour avoir des Rafale MM, faut tout faire pour que les Egyptiens se dotent d'un porte-avions

Non non, bien de prod locale. Les Indiens sont pas cons. Dans un produit défense, le gros de la valeur n'est pas dans la coque du bateau ou la cellule de l'avion mais bien dans les systèmes embarqués et leurs éléments software. Quand ils demandent 50 ou 60% de prod, c'est pas sur la masse du produit mais bien sur sa valeur. Et si on veut/peux pas leur filer la fabrication des pièces les plus sensibles d'un radar/sonar ou d'un moteur, il faut leur filer le développement de briques software sur ces mêmes éléments.

Il me semble que le Rafale peut faire Mach 1.6 (ou Mach 1.4 ?) avec deux gros bidons. Pas longtemps, et c'est pas forcément conseillé, et il n'aura pas la même capacité d'évolution qu'avec les petits reservoirs, mais c'est faisable. Ceci dit, en police du ciel, ils ont souvent 3 petits bidons très bien taillés pour le supersonique, je pencherais plutôt là-dessus

Quand j'avais fait un tour des chantiers navals vers Mumbai en 2019, Naval Group India m'avait dit que pour obtenir 60% de Make in India, cela passerait forcément par des transferts ou des co-dev sur le système de combat. Le hardware seul ne permettrait pas d'atteindre de tels niveaux de transfert. J'imagine qu'il en sera de même pour le Rafale : le développement de modes spécifiques Spectra ou radar, une adaptation des FADEC pour les conditions opérationnelles indiennes, l'intégration de nouveaux armements au système de combat... En gros, tous les prochains ISE devront être quasiment tous développés localement pour pouvoir atteindre ces 60%, en plus de l'assemblage et de la production d'éléments structurels évidemment.

Bah en même temps, à partir du moment où les Pakistanais ont officiellement dit qu'ils avaient déployé tout un dispositif ciblant spécifiquement les Rafales indiens à coups de PL-15 pour revenir au final avec un unique avion abattu (peut-être par eux ou pas), on savait très bien que n'importe quel connaisseur du domaine verrait ça comme une gigantesque pub pour le Rafale même si les Pakistanais ont donné l'impression de maîtriser la communication politique. Et ce sans même parler des frappes air-sol menées par ces mêmes Rafale en toute impunité dans les jours suivants. Bref, ça sent très bon pour le Rafale en Inde mais plus largement en Asie je pense.

Bah si tu veux embarquer un Euroflir 610, et un radar de longue portée, il te faut un drone avec une MTOW d'au moins 4 tonnes. Donc oui, il y a un monde, et ce monde c'est la différence entre un drone tactique (même un peu gros) et un drone MALE (même un peu petit).

J'ai posté le truc par erreur avant d'avoir fini mon propos Le besoin AAROK ou assimilé, il est clairement exprimé par l'Armée de Terre, dans une moindre mesure par la Marine, mais pas spécialement par l'Armée de l'Air qui, politiquement, est encore tenue de soutenir l'Eurodrone (et qui de toute manière opère déjà du Reaper). Pour le coup, l'AAROK doit pouvoir opérer de pistes sommaires, et c'est le cas aussi pour certains des autres candidats potentiels évoqués par @gargouille A voir donc.

Le souci du Patroller, c'est qu'il ne correspond pas (plus) aux besoins de l'Armée de Terre. Il était sensé répondre aux besoins de drones tactiques, pour une utilisation OPEX. Dans ce contexte, un drone assez lourd pour nécessiter une vraie piste mais assez compact pour être déplacé dans des conteneurs par la route et par les airs, ça avait du sens. Mais pour un besoin européen, qui plus est avec le retour de la haute intensité, l'Armée de Terre évoque aujourd'hui deux choses: - D'une part de "vrais" drones tactiques, opérés plus près du front, plus légers, moins chers, sacrifiables éventuellement, et ne nécessitant pas de véritable piste pour être mis en oeuvre (en gros, ce qu'elles avaient avant le Patroller dans les grandes lignes). Sur ce segment, les forces s'orientent actuellement vers des achats sur étagère de drones Thales, Delair, mais aussi de nouveaux acteurs du "New Defense" - D'autre part, quitte à opérer des drones depuis des pistes en dur, l'Armée de Terre souhaiterait des engins plus gros capables d'embarquer des capteurs et des systèmes de communication portant plus loin, pour des questions de survivabilité. Là aussi, c'est le RETEX de l'Ukraine et du TB2 (qui a fini par morfler) qui pousse vers ça. C'est sur ce segment que le Patroller n'est plus adapté et que les Armées aimeraient positionner l'AAROK (mais d'autres plateformes "MALE légères" françaises qui se sont dévoilées au Bourget notamment sont sur le coup)

C'est un drone MALE, faut arrêter de s'offusquer pour ce genre de trucs, surtout quand tous les articles et communiqués de presse en parle. Les premiers vols du VSR700 et du Patroller, mais aussi des MQ-8 américains (et en réalité de tous les drones qui peuvent techniquement se le permettre) ont lieu avec des pilotes à bord. Et même les premiers vols "autonomes" se font souvent avec un pilote près à reprendre les commandes. C'est évidemment pour faciliter et accélérer le développement, mais aussi obtenir plus facilement les autorisations de vol. Entre un AAROK nu d'un côté et un AAROK avec boule optronique Safran, radar ventral et système ECM Thales, + systèmes de communication complets de l'autre, ça doit bien aller du simple au double. Sur une plateforme modulaire comme celle-ci, le coût des systèmes embarqués peut être aussi important (si ce n'est plus) que la plateforme elle-même. Safran est aujourd'hui partout sur le "projet AAROK": consoles (reprise du Patroller), navigation, boule optro, train et moteurs (pas sur le démonstrateur). C'est une volonté de TG qui travaillent en très bonne entente avec Safran depuis leurs tous premiers projets. Après, est-ce qu'une éventuelle version définitive prendra toutes ces options Safran ? On n'en sait rien, TG n'en sait rien, Safran n'en sait rien. Les deux indus ont la volonté de bosser ensemble, mais si le client étatique décide qu'il veut un autre moteur, d'autres trains, une autre boule optro, une console compatible avec des drones Thales ou autre, etc, bah la configuration changera. Idem pour la forme juridique que prendrait le développement indus d'un tel drone. Est-ce que TG se chargera de l'intégration et de la validation seuls (j'en doute) ? Est-ce qu'ils tenteront une JV avec Safran ? Ou un GIE avec Safran, Thales et d'autres ? Encore une fois, tout est possible. Ce que veux faire TG, c'est proposé une plateforme aéro stable, fiable, rustique et aux dimensions adaptées aux besoins actuels notamment des forces terrestres (sur ce dernier point, ce n'était pas le cas du Patroller, et ce n'est pas le cas de l'Eurodrone non plus). Après, cette plateforme peut convenir à différents programmes, mais ce n'est ni TG ni Safran qui va développer un drone sur mesure pour des besoins opérationnels non définis. Ça, c'est le boulot de la DGA. Bon sinon, par flemme de me répéter, je copie colle ici ce que j'ai écrit à la va-vite sur Linkedin hier: Mardi dernier, le drone AAROK de l’entreprise Turgis Gaillard a effectué un premier vol très attendu sur l’aérodrome de Blois-Le Breuil. Comme lors de la campagne d’essai de roulage à grande vitesse, qui s’est déroulée plus tôt dans l’année, ce premier vol d'environ une heure a été effectué avec un pilote à bord. Une procédure assez classique que l’on avait déjà pu observer pour les premiers vols du VSR700 d’Airbus ou encore du Patroller de Safran. Cela permet de simplifier le développement des drones tout en augmentant la sécurité sur les premiers vols, mais aussi de récupérer les précieux retours des pilotes d’essais. Ainsi, Patrick Gaillard, directeur général de Turgis Gaillard, confirme que « le niveau de maturité démontré est le principal enseignement de ce premier vol. […] Comme lors de la campagne de roulage à grande vitesse, tout s’est passé comme nous l’avions anticipé. L’aéronef a affiché un comportement sain, une mise en vol franche, un taux de montée impressionnant, tous les paramètres sont conformes aux prévisions. Ces réussites nous donnent beaucoup de confiance pour les prochaines étapes. » Si nombre d’observateurs auraient sans doute aimé voir un premier vol se dérouler avant le Salon du Bourget, le timing de ce vol inaugural semble finalement très favorable à Turgis Gaillard. Après tout, le tout nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, alors ministre des Armées, avait souligné l’intérêt de l’AAROK pour les armées françaises et marqué son soutien au projet lors d’une visite dans les locaux de Turgis Gaillard en février de cette année. De plus, ces derniers jours, plusieurs rumeurs enflent en effet au sein de la communauté défense française, indiquant que le programme de drone tactique Patroller, conduit par Safran, pourrait être annulé ou, tout du moins, largement revu à la baisse. Depuis l’invasion de l’Ukraine, les besoins des forces françaises porteraient en effet sur des drones plus lourds que le Patroller, capables d’opérer plus longtemps, à plus haute altitude, et à plus longue portée de l’adversaire. Avec ses 5,5 tonnes de masse maximale et une capacité d’emport de charges d’1,5 tonnes (soit plus que la masse totale du drone Patroller), l’AAROK se présente comme un drone MALE (moyenne altitude, longue endurance) rustique, fiable et performant. De quoi servir de plateforme pour le développement d’un nouveau drone militaire français, mieux adapté aux besoins ? Rien n’est joué pour le moment, mais les liens industriels forts entre TG et Safran laissent penser que tout ou partie des senseurs et de l’avionique développés pour le Patroller (ainsi que d'autres équipements de Safran) pourraient se retrouver embarqués à bord de l’AAROK. Un lot de consolation pour Safran, si l'abandon du Patroller venait à se confirmer. Quoi qu’il en soit, la route vers un système opérationnel reste longue, et un soutien étatique sera indispensable pour poursuivre le développement de l'engin.

FIN DE LA RECRÉE. Le prochain message sur le sujet Israël -Qatar ici et je supprime directement tous les postes en question.

Pas besoin de changer le nom du sujet. C'est pas parce que les engins reçoivent un nom commercial (indus) que le nom du programme change pour autant.

Et probablement une entrée d'air déployable ? Mais oui, ma première réaction a été "Ah bah, tout ce temps pour une v2 du SCALP ?". Et puis après je me suis dit que, "Hey ! Après tout, si la base est saine !" C'est con que nos silos pour missiles de croisière aient une section ronde et pas carrée Bon après, de deux choses l'une: - soit ils sont là pour compléter les MDCN (Scalp Naval) existants. Et dans ce cas là autant pouvoir les emporter dans les A50 (voire A43? La bête a l'air un peu trop longue pour ça quand même). Ça permettrait à la fois de doter les frégates légères (aujourd'hui armée uniquement d'Aster dans leurs VLS) d'une capacité de frappe au sol, et d'éventuellement renforcer la capacité de frappe au sol des frégates lourdes actuelles, aujourd'hui limitée par le nombre de lanceurs A70 à section ronde. - soit ils sont là, à terme, pour remplacer complètement les MDCN, et autant passer tout le monde au format A50 une bonne fois pour toute. Ceci en gardant en tête qu'il est primordial, d'après moi, de conserver une compatibilité avec les lanceurs horizontaux des Exocet/Harpoon. Nous sommes beaucoup trop chiches en VLS sur nos navires pour pouvoir nous permettre de perdre la capacité de 8 missiles simplement pour plus de flexibilité d'emport. Mais il me semble que tout l'objectif était justement de pouvoir embarquer ces deux missiles indistinctement dans des lanceurs verticaux ou horizontaux, dites moi si je me trompe ?

N'extrapolons pas trop vite d'une unique frappe sur Doha. Ça pourrait peut-être (ou pas) faire bouger les choses dans un sens (ou l'autre). Pour l'instant il est trop tôt pour le dire. Ce que l'on sait par contre, c'est que ça fait des années que les pays du Golfe diversifient leurs achats et sortent du "tout anglo-saxon". Cela a très largement profité à la France, l'Espagne, l'Italie et l'Allemagne (si on prend en compte le air-terre-mer-espace) mais aussi à la Chine. Avant 2022, la Russie espérait encore se faire une meilleure place là-bas, notamment aux EAU, mais c'est tombé à l'eau pour le moment, en tous cas côté aéro. Bref, ces pays cherchent à se diversifier. Et, dans le même temps, Donald est en train de maker l'america very little again sur la scène internationale. Donc oui, il y aura de nouveaux contrats pour le Rafale en MENA, c'est une évidence. Mais c'est pas spécifiquement les évènements des 2 derniers jours qui vont radicalement bouleverser la donne pour nos commerciaux dans la région.

Attention au hors sujet ;)

Au fur et à mesure que les Loyal Wingman seront prêts à entrer en service, il faudra s'habituer à ce genre d'offres avec des architectures déportées, avec une capacité de détection ou d'action intégrée sur d'autres vecteurs. Saab avait déjà tenter le coup en Finlande avec une offre Gripen + GlobalEye, et progressivement on aura de plus en plus d'offres "chasseurs + drones" ou même "chasseurs + services intégrés*" (* satellites AEW, drones pseudo-satellites, etc.) Après honnêtement, sur le papier, je me dis qu'un F-15EX (avec la propulsion du F-15QA, similaire à celle des F-16 Bk52 polonais) couplé à ce type de drones, ça pourrait être un excellent complément pour la flotte polonaise de F-16 et F-35. Mais bon, dans ce genre de cas là, beaucoup de choses dépendent du département d'état américain et du DoD. S'ils décident, via le FMS, de drastiquement réduire le prix du F-35+CCA (ou d'artificiellement gonfler le prix du F-15+Ghostbat), Boeing n'aura malheureusement pas grand chose à y redire. A voir donc si les Américains préfèrent continuer à soutenir le F-35 à l'export coûte que coûte, ou s'ils commencent à s'inquiéter de faire tourner un peu la chaîne d'assemblage du F-15EX

Le Gripen est un cas à part, que j'ai traité par ailleurs. A partir de la fin des années 2000, Saab a voulu positionner son Gripen frontalement face au Rafale, Super Hornet et au Typhoon (qui se vendaient mal/pas à l'époque), en se disant que son seul concurrent serait un F-16 en fin de vie commerciale. C'est pour ça qu'ils ont développé le Gripen NG, devenu Gripen E/F. On parle quand même d'un avion assez lourd, très performant (missiles de croisière lourds, missiles Meteor, radar AESA, optronique intégrée, etc.), qui n'a pas grand chose à envier niveau prix à un Rafale ou un Super Hornet. Manque de bol pour eux, le temps que le machin arrive sur le marché, le Rafale et le F-16V sont devenus des best sellers. Dès lors, le Gripen ne se positionne pas sur le même segment de marché qu'un LIFT boosté comme le T-50 ou (un jour ou l'autre) le T-7. Il suffit de voir que la différence d'usage opérationnel entre le FA-50 et le Gripen en Thaïlande pour s'en convaincre. Et surtout (et encore une fois, ça commence à être lassant de me répéter), le Gripen ne pouvait pas et ne peut toujours pas être livré aux cadences demandées par les Polonais. Sans compter que Saab, qui galère déjà à faire tourner sa chaîne de production, n'a aucune intention de proposer une chaîne d'assemblage locale à la Pologne (alors que KAI rêve d'une chaîne d'assemblage en Europe depuis longtemps).

Ah oui au fait ! Nouvelle politique que j'ai commencé à appliquer à la truelle: les gros HS qui tâchent, genre les HS historiques dans un sujet actualité, qui ne cherchent même pas spécialement à éclairer sur le présent, je les supprimes purement et simplement. Donc là, hop, je coupe !

"Globalement d'accord avec toi, mais il y a eu un ton très spécifiquement anti-polonais dans les déclarations de l'UMP pendant des années, emprunt d'un profond mépris, d'assertions oiseuses rendant la Pologne et ses plombiers quasiment responsable de la crise économique et du chômage en France post-2008, et d'autres choses, bien débiles, bien racistes aussi dans certains cas par exemple. Ce n'étaient pas quelques déclarations isolées montées en épingle, mais une position idéologique assumée bien corrosive." C'est évidemment forcer le trait, mais je reformule juste pour illustrer ce que je dis depuis plusieurs posts ici (et plusieurs mois en vrai). OUI il y a eu de vraies tensions diplomatiques, politiques, culturelles entre la France et la Pologne au fil des décennies, évidemment! Et cela a beaucoup concerné les achats d'armements ces derniers temps (les Mirage 2000 à l'époque, puis plus récemment les Caracal, affaire nettement plus sensible il est vrai). Tout comme, d'ailleurs, il y en a eu avec les Allemands, les Anglais et les Italiens, pour ne parler que des sujets de défense. Mais, étrangement, à ces trois derniers, on ne leur en tient pas autant rigueur, et la rancune ne semble pas aussi tenace, quand bien même les propos anti-français tenus par les politiques et les médias peuvent être plus acerbes, et ce depuis des décennies. A mon sens, une partie de l'explication tient au fait que nous faisons partie du même "club" que ces pays, celui des producteurs d'armes occidentaux historiques. Nous partageons la même vision des choses, la même ampleur des projets (avec l'accent sur l'ingénierie et pas sur la production de masse), et un historique de projets communs qui remonte directement à l'après-Guerre. (N'oublions pas qu'on est passé à un cheveu d'avoir tous le même avion de combat moderne, et qu'entre l'Alpha Jet, le Jaguar, le Transall, l'A400M, le NH90, les Gazelle, Lynx, Puma etc etc, on en partage de l'ADN commun dans notre aviation !!) Mais dans ce contexte, les nouveaux entrants de l'UE ont été accueillis initialement comme des clients potentiels, aussi bien pour des produits européens que pour des produits américains (on notera d'ailleurs, bien entendu, que les Allemands, Italiens et Anglais ne sont nullement offusqués de voir la Pologne s'équiper de F-35 ou de F-16, quand bien même ils sont – ou étaient – des contributeurs nets à l'UE. Pour le coup, c'est une particularité culturelle bien française qu'on comprend aisément vue notre BITD). Mais on s'est rapidement rendu compte, avec la Pologne notamment, que ces pays avaient aussi une culture industrielle de défense qui leur était propre, et qu'elle n'était pas forcément soluble dans la nôtre. On aurait peut-être pu faire des efforts pour se rapprocher de leur culture, et ils auraient pu faire des efforts pour se rapprocher de la notre. Dans certains cas, notamment quand les gouvernements sont laissés en dehors des décisions, ça a pu marcher pas trop mal (voir les liens de Rheinmetall avec la Hongrie, ou de Saab avec la Pologne). Mais c'est loin d'être une généralité, et l'actualité depuis 2022 a effectivement considérablement affaibli les positions des industriels européens (et polonais!) dans les achats d'armements polonais, surtout dans leur force aérienne. Pour moi, vu le contexte géopolitique actuel, il faut se faire à l'idée qu'on va vers deux Europe industrielles de la défense assez différentes, mais de facto très complémentaires: une Europe de l'Ouest qui continue à compter sur les commandes internes (et donc les décisions politiques) pour développer de gros programmes technologiquement ambitieux ; et une Europe centrale qui vise avant tout à produire rapidement et en grande quantité, même si le matos n'est pas le plus poussé, même si le matos n'est pas européen à la base. J'espère qu'à terme, on arrivera à consolider tout ça. En vrai, ça se joue parfois à pas grand chose. Dans l'aérien, typiquement, je reste persuadé que si le M-346 avait été supersonique, les Polonais ne se seraient pas emmerdés avec le T-50. Et si le AW249 avait été plus avancé, ils auraient continué leur rapprochement avec Leonardo pour une coproduction et un codéveloppement, plutôt qu'un achat d'Apache sur étagère. Mais on ne refera pas l'histoire malheureusement.

C'était une façon de parler. Une façon de dire que, sur le plan de la dissuasion conventionnelle, la Pologne a un rôle majeur à jouer en Europe, notamment en Europe centrale, pas seulement en tant que puissance militaire, mais aussi en tant que force politique, notamment pour sa capacité à dispatcher du matériel d'active ou de réserve auprès de pays voisins ou alliés, plus petits, qui eux pourraient se retrouver confronter aux forces russes. Ce n'est pas le sujet ici, donc on va pas épiloguer, mais typiquement, pour l'exemple, il y a deux pays en Europe que les services diplomatiques lituaniens soignent particulièrement en ce moment, c'est la France et la Pologne. Le rôle dissuasif de l'un n'annule pas le rôle dissuasif de l'autre. Aujourd'hui, de facto, la France et la Pologne tentent de se rapprocher sur le plan politique et militaire, sur le long terme (donc au-delà des brouilles politiques et partisanes liées à tel ou tel gouvernement), et je pense que c'est une très bonne chose. Et dans ce contexte, j'estime que les rancoeurs du passé, sans être oubliées (parce que si on peut éviter qu'on nous la refasse à l'envers, évitons le), doivent pouvoir être mises de côté quand c'est nécessaire. La France n'a pas de -5Mk2 mais des -5 qu'elle est en train de retirer. La Grèce a sur le papier des Mk2 (en réalité ils n'ont pas que la capacité SCALP du Mk2, donc pas bien mieux que les -5 qataris pas estampillés Mk2) qu'elle a laissé pourrir dans des hangars et qu'elle est en train de retirer. Les F-16 polonais, eux, viennent de signer le MLU de leurs F-16 qui passeront au standard Viper et pourront tenir facilement jusqu'en 2050-2060. Je dis pas que ça fait pas un peu mal au cul, mais penser aujourd'hui que le choix du Mirage 2000 aurait été plus intéressant pour eux sur le plan opérationnel, c'est se mettre le doigt dans l'oeil (de la même manière que la plupart des clients du F-16A dans le contrat du siècle avaient eu raison, à mon sens, de le préférer au Mirage F1E) J'ai dis ça ? J'ai dis que l'AdlA est pas intégrée ? Reste sérieux deux minutes et lis l'ensemble de ce que j'écris ! Evidemment que tous les avions NATO sont capables de bosser entre eux un minimum. Mais il n'empêche que quand tu as exactement le même matos que tes voisins et que tes principaux alliés, c'est nettement plus simple de faire des déploiements chez les uns ou chez les autres, ou encore de se dispatcher sur une base avancée alliée si la tienne est à portée de l'ennemi, ou encore de prêter certains de tes avions à tes voisins qui auraient pris cher dans les combats, ou encore, ou encore... Les exemples de manquent pas, des Gripen qui ont galéré en Libye parce qu'ils avaient pas le même carbu que les autres, en passant par les F-35B US et Italiens qui peuvent se retrouver sur des porte-avions anglais (et vice-versa), en passant tout bêtement par notre propre narratif officiel, qui est de dire que l'un des intérêts à vendre des Rafale à nos plus proches alliés partout dans le monde est notamment de disposer facilement de terrains équipés et de stocks de pièces sur la route de nos OPEX, ou même sur la zone de nos OPEX. C'est d'ailleurs aussi l'argument commercial qu'essaye de mettre en avant Airbus pour refourguer de l'Eurofighter en Europe, et c'est l'un des GROS arguments de vente du F-35 en Europe (et du F-16V également) Alors peut-être que toi tu estimes que c'est pas important, que c'est pas un argument valable, etc. Mais les forces aériennes européennes ne semble pas d'accord avec toi. C'est toujours les mêmes questions, sur le même pays, depuis 20 ans. A force, ça tient de l'obsession chez certains j'ai l'impression. Et quand on essaie d'apporter des réponses à ces questions (à savoir donner l'argumentaire polonais, et la logique qu'il y a derrière, sans forcément dire qu'il y a forcément quelqu'un qui a tord et quelqu'un qui a raison), on nous répond "ouais mais non paske"... A quoi bon débattre dans ce cas là. J'ai jamais dis le contraire (j'ai évoqué le cas du Caracal dans mes précédents messages). Mais encore une fois, si on commence à se vexer pendant un demi-siècle avec un allié proche pour ce qu'a pu faire un gouvernement donné à un instant donné, on a pas le cul sorti des ronces.

Vous parlez de RBE2 sur Mirage 2000 depuis des pages, mais je ne sais pas d'où vous sortez cette idée ? Au départ du programme RMV, il était envisagé de doter les Diesel du radar RC-400 (rebrandé RDY-3 par la suite), en aucun cas du RBE2, dont l'intégration aurait été autrement plus complexe. Je pense que c'est pas uniquement une question de riche ou de pauvre, mais de bonne gestion financière. Ton avion, tu dois l'amortir sur un certain nombre d'années, et il faut que ton investissement soit cohérent avec ça. Plus ton MLU est tardif, moins il est intéressant d'y consacrer du pognon. Le RMV lourd prévu un temps, bien plus coûteux que celui auquel on a eu droit, se justifiait quand il était prévu d'opérer les Mirage 2000 RMV pendant 20 ans. Mais à force de tergiverser, on n'en tirera au mieux que 10 ans, et à ce moment-là, ça n'avait plus grand intérêt d'y consacrer autant de pognon. Riche ou pas, quand il faut que tu dépenses 20 millions/10 ans (soit 2 millions par an / appareil*) pour de vieux avions qui feront moins bien le boulot (RDY3 ou pas) que des Rafale qui te dureront 3 ou 4 fois plus longtemps (100 millions/30 ou 40 ans, soit 2,5 à 3,3 millions par an / appareil), c'est de la mauvaise gestion financière. La seule chose qui a justifié le RMV tel quel des 2000D, c'est qu'on estimait que c'était une opération rentable pour nos déploiements OPEX. Bon bah, au final le temps d'être livrés, on a fini par arrêter toutes nos grosses OPEX. M'est avis que si on avait été en mesure d'anticiper ce fait (on ne pouvait pas), la décision aurait probablement été prise de ne pas faire le RMV du tout, pour consacrer les ressources à d'autres besoins plus prioritaires (et plus "rentables" d'un point de vue comptable), notamment la flotte Rafale et la défense sol-air. Inversement, ce qui fait qu'on n'a pas pu faire le gros RMV complet à l'époque où on en avait le plus besoin, c'était notamment parce que l'AdlA était obligée de recevoir 11 Rafale / an à cause de l'absence d'exportation, grevant le budget pour d'autres besoins qu'on estimait plus prioritaires à l'époque. On parle quand même d'une époque où, que ce soit chez nous, chez les Anglais ou aux USA, on se demandait s'il fallait pas des aéronefs encore plus légers que des Mirage/F-16/Harrier pour faire du CAS en OPEX. Une toute autre époque ! Au final, le monde a changé très très vite, et les mêmes qui râlaient parce qu'on les forçait à acheter 11 Rafale par an "alors-que-des-Mirage-ça-ferait-très-bien-le-job-pour-moins-cher" aimeraient qu'on leur livre plus rapidement beaucoup plus de Rafale. Comme la dit un grand homme autrefois, "L'ironie du sort me semble faire preuve d'ironie par moment" *Je donne un exemple avec des chiffres erronés et arrondis, mais c'est juste pour la démonstration

Non, je ne vais pas élaborer en détail ici, on va y passer 1000 ans sinon. De manière générale, je constate jusque que, en France, les Polonais servent systématiquement de punching ball aux mêmes discours ("Blabla anti-européens, blabla l'argent de l'UE, blabla toujours les Américains, etc etc"), justement parce qu'il y a deux décennies les Polonais ont préféré le F-16 au Mirage 2000. Alors même que le F-16 (puis le F-35) s'est rapidement imposé comme un standard pour la plupart des pays d'Europe centrale, à peu près à la même époque. Sauf que les autres n'ont généralement même pas cherché à faire d'appel d'offre, donc ont un peu moins tapé dans nos susceptibilités. Le souci de ce point de vue est multiple, mais je vais revenir brièvement sur deux points uniquement: 1) C'était il y a longtemps, et c'était un détail. Les gouvernements changent, les contrats se multiplient, le temps passe, et si on reste publiquement et politiquement cantonnés sur cet échec, on se prive d'une relation privilégiée avec l'un de nos principaux alliés militaire de l'UE. Depuis, on a vendu de beaux équipements militaires à la Pologne, on est encore en lice pour quelques gros contrats, et on a de vrai gros partenariats très stratégiques à mener avec eux dans les prochaines décennies (alerte avancée et surveillance aérienne notamment). Si on continue à les traiter comme des voleurs de subventions alors que ce sont LEURS divisions blindées qui empêchent effectivement Poutine de s'en prendre à l'UE (pour l'instant), faudra pas s'étonner de se retrouvé mis à l'écart des décisions stratégiques vitales pour l'Union le jour où ça va chauffer. 2) C'est NOTRE point de vue, et c'est totalement con de penser qu'il vaut plus ou mieux que le leur. Leur point de vue, c'est que l'entrée dans l'UE et l'entrée dans l'OTAN ont été concomitantes, mais pas équivalentes. Ils ont dû faire bonne figure auprès des pays de l'Union sur certains critères, mais la défense n'en faisait pas partie, pour la simple et bonne raison que l'UE avait (et continue de) délégué sa défense à l'OTAN. Dans les règles de l'UE, y'a rien qui dit que lorsqu'un pays reçoit de l'argent de l'UE, il n'a plus le droit du jour au lendemain de commercer avec d'autres pays hors UE, et heureusement bon sang !! Si l'UE (et ses membres positivement contributeurs) avaient voulu intégrer une clause spécifique pour les dépenses de défense, clause liée à une vraie alliance militaire fonctionnelle, le débat aurait été différent. Mais ce n'était pas le cas au moment de l'entrée de la Pologne dans l'UE (ni au moment de l'entrée de tous les autres pays qui se sont également tourné et se tournent encore vers des avions US dans le cadre de leur intégration concomitante à l'OTAN) D'ailleurs, je remets une couche là-dessus, mais si on prend le point de vue polonais, on leur a mis autant de bâtons dans les roues que l'inverse. Quand ils ont voulu entrer dans le MGCS, ou dans l'EMBT, on leur a gentiment fait comprendre qu'il valait mieux qu'ils regardent ailleurs. Dont acte, ils ont regardé en Corée du Sud, et après la presse spécialisée française a pas arrêté de chouiner à chaque contrat passé avec des indus coréens... Mouais... C'était le -5 Mk2. J'aime beaucoup cet avion, mais qu'on ne s'y trompe pas: lors de la compétition polonaise, il était déjà en fin de carrière commerciale, et était de facto dépassé par les F-16 Block 50/52/60. Je me souviens très bien de cette époque, et c'était la même chose au Chili, en Afrique du Sud, au Brésil, sur toutes les dernières compétitions perdues par le 2000-5/-9. Sur le plan militaire, une flotte équipée de Mirage 2000-9 n'est évidemment pas automatiquement déclassée face à une flotte équipée de F-16C. Aux Emirats Arabes Unis, le -9 apporte des solutions opérationnelles hors du portée du F-16E pourtant excellent (mais très contrôlé par les US). Mais dans le cadre de l'OTAN, de la défense intégrée de l'OTAN, le F-16 apporte bien plus d'avantages que le 2000: soutien logistique et support américain en cas de conflit, intégration directe aux dispositifs de l'USAFE, possibilité de dispatch des appareils sur des bases alliées compatibles F-16C, intégration facile et rapide de nouveaux armements, utilisation de missiles AMRAAM, intégration des CFT, etc. A l'époque, la communauté F-16 était vive, active et en pleine évolution, malgré l'âge de l'appareil. Son potentiel de croissance était vu comme important (les faits ont donné raison à ce point de vue, avec le F-16V). Côté Mirage 2000, à la même époque, c'était moins glorieux. Les Emiratis ont certes pu intégrer leurs armements nationaux sur -9 (ce qui n'avait aucun intérêt pour les Polonais), mais les Grecs, de leur côté, avaient restreint leurs -5Mk2 au seul emport de MICA et de Scalp, et ont rapidement laissé pourrir leurs cellules dans des hangars afin de favoriser leur flotte de F-16C (contraintes NATO oblige). Et chez Dassault, on était en train d'empêcher l'intégration de l'AASM sur Mirage 2000-5Mk2 (sans parler d'autres évolutions, comme un moteur plus puissant) parce qu'il fallait absolument pas faire de l'ombre au Rafale. Bref, à mon sens, pour un pays récemment entré dans l'OTAN, le choix du F-16C était absolument évident à l'époque. Derrière, j'aurais mis le Gripen, et le Mirage 2000 (que j'aime pourtant très fort) en troisième position. Oui, c'était dégeulasse, profondément. Mais ça en dit beaucoup sur qui ? Sur quoi ? Sur la Pologne dans son ensemble, à tout jamais ? Sur le peuple polonais, fourbe et traitre par nature ? (Ou était-ce la perfide Albion ? Hum, je m'y perds) Ou sur un gouvernement polonais bien précis, à une époque bien précise ? Je dis ça parce qu'il est pas impossible qu'on se retrouve dans quelques semaines ou quelques années avec le gouvernement le plus honteux que la France ai connu depuis Vichy, et que ça me ferait quand même un peu chier que toutes les décisions prises par des incompétents ignares impactent à tout jamais la vision qu'on se fera de mon pays partout dans le monde, par exemple. Histoire de remettre un peu les choses en perspective quoi. Au bout d'un moment, bah ouais, va falloir passer outre, ou tenter de réparer ce qui a été abimé. On va pas en vouloir pendant 200 ans à la Pologne, à l'Australie ou aux Etats-Unis pour des décisions prises à un moment donné par un gouvernement donné. Enfin, ce n'est que mon opinion. Exemple intéressant. L'industrie de l'armement a quand même cela de très particulier qu'elle est initialement alimentée par des commandes nationales, la plupart du temps. Ça a toujours été le cas. Honnêtement, je ne sais pas si la commande de quelques dizaines de Mirage 2000 il y a des décennies auraient eu un impact majeur sur la capacité de production européenne dans son ensemble. Dans le cas de la Pologne, je réitère ce que je disais: regardons la liste de leurs équipements ! La majorité de ce qu'ils ont acheté avant 2014-2022 venait de chez eux. Ils ont vraiment cherché à produire localement, et ont BEAUCOUP acheté en Europe (pas forcément en France, mais nous ne sommes pas le nombril du monde). On ne peut donc vraiment pas dire qu'ils ont pas joué le jeu de l'industrie européenne. Effectivement, la seule exception notable, ce sont les avions de combat. Mais je ne pense pas que quelques dizaines de Mirage 2000 produits sur une chaîne vouée à être fermée juste après la livraison aurait changé quoi que ce soit d'un point de vue macro. Après 2014 et surtout 2022, les choses ont changé radicalement, pas que en Pologne mais dans toute l'Europe centrale. Ces pays se sont mis à acheter massivement, rapidement, de tout, en très grande quantité. A ce moment-là, nous (pays d'Europe occidentale), nous étions à la masse. Pourtant, depuis 2014, ces pays n'ont pas manqué de nous faire des appels du pied, de nous faire comprendre qu'ils avaient besoin de chars, de munitions, de véhicules chenillés, de lance-roquette, d'artillerie, etc. Certains industriels ont fait des efforts (je suis bien placé pour le savoir), ont cherché à apporter des réponses sur fonds propres, mais c'était trop peu et trop tard. Et, pour reprendre ton exemple, quand la Pologne (et d'autres, mais surtout la Pologne) a voulu s'intégrer dans des programmes de développement ou passer des commandes massives pour du matos stratégique, ce sont souvent les Etats et/ou les industriels occidentaux qui ont bloqué ces achats. Parce que la France et l'Allemagne ne voulaient pas refourguer à l'industrie polonaise les 2/3 de la charge de travail sur l'EMBT ou le MGCS. Parce que les munitionnaires d'Europe de l'ouest n'avaient pas envie de contribuer au développement de futurs compétiteurs en Europe centrale. Ce genre de choses. C'est humain, c'est business, c'est politique. Mais ce n'est en tous cas ni tout blanc, ni tout noir, ni la "faute" des uns ou des autres. Dans tous les cas, ce n'est pas qu'une question de commande ferme ou pas. L'outil industriel dans la défense, il est stratégique, il est politique, il est extrêmement coûteux, et les indus ne réalisent quasiment jamais d'investissements sur l'outil industriel qui n'est pas directement répercuté sur les premiers contrats. Les clients export attendent donc des commandes nationales du pays fournisseur, d'abord, afin de s'assurer que ce dernier prend à sa charge au moins une partie des coûts du ramp up. Dit autrement: un gros client comme la Pologne, qui fait de grosses commandes avec délais de livraison rapide, a besoin d'acheter auprès de pays fournisseurs qui passent (ou, idéalement, ont déjà passé) également de grosses commandes pour le même matériel. Dans le cas contraire, ils ont autant intérêt à développer chez eux en interne plutôt qu'à importer. Ah bah clairement, la dimension politique a joué. Mais pour le MGCS, PIS ou pas, je pense qu'on était piégés à notre propre jeu On a insisté pour que la répartition industrielle des programmes franco-allemands se fasse au prorata des investissements et des commandes de chacun, comme souvent sur les programmes européens. Sauf qu'à l'époque, Français et Allemands estimaient à la louche avoir un besoin pour 200-250 MBT chacun. La Pologne, elle, en voulait au moins 800 !! Donc bon, si on incluait la Pologne dans le programme, ça revenait soit à leur refiler les clés du MGCS, soit à modifier la structure même du programme et la répartition industrielle (ce qui aurait eu des répercussions sur le SCAF, etc etc.) Bref, politiquement, c'était impensable quel que soit le gouvernement en place à Varsovie à l'époque. Concluons là-dessus, mais pour moi ce n'est absolument pas la question. Ils n'auraient pas été "déclassés" ou à poil, c'est sûr. Mais regarde les choses objectivement: Si les Polonais avaient choisi le 2000-5 Mk2 à l'époque, aujourd'hui (ou dans 2-3 ans en tous cas) ils seraient les seuls à utiliser cet appareil en Europe. Ils seraient les seuls à avoir supporté le coût d'une modernisation de leurs appareils dans les années 2010. Ils seraient dans l'impossibilité absolue de compléter leur flotte avec de nouvelles commandes par exemple. Et cela, indépendamment du fait (je vais me faire taper dessus) que le Mirage 2000-5 Mk2 est légèrement moins capable et versatile que le F-16C Block 52, pour un usage NATO dans tous les cas. Bref, ils n'auraient pas été complètement déclassés, évidemment. Mais ils seraient quand même probablement un poil moins performants qu'avec leurs F-16, nettement moins confiant dans l'avenir de leur flotte, et nettement moins intégrés aux dispositifs de protection aérienne de l'Alliance et des pays voisins. Après on peut refaire toute l'histoire, et ce dire qu'après le -5 ils auraient acheté des Rafale à la place des F-35, et que du coup ça aurait motivé d'autres pays européens à le faire aussi, etc etc. Mais c'est du What if et du whishful thinking. J'aime bien l'exercice hein ! Et ça ferait de jolies maquettes à exposer dans ma bibliothèque. Mais rien de plus.

Ils achètent sur étagère ce qui est disponible rapidement et en quantité. Quand c'est européen, ils achètent européen*. Quand c'est coréen ou américain, ils achètent coréen ou américain. Et on va pas se mentir, niveau production de masse, les Européens sont loins d'être compétitifs par rapport aux deux autres. Quand c'est possible, ils essaient de concevoir, ou éventuellement de produire sur place. Mais ce n'est pas l'urgent. Peut-être qu'ils paieront à l'avenir le fait de ne pas avoir développé leur R&D. Mais de leur point de vue, ils n'auront un avenir que s'ils restent Polonais et repoussent l'ogre russe. Le reste est accessoire. *La Pologne est l'un des premiers importateurs (peut-être même LE premier maintenant) de matériel de défense européen. Ce n'est pas parce qu'ils achètent hors Europe ce qu'on ne sait plus produire en Europe qu'ils n'achètent rien en Europe (ou en France d'ailleurs). Ils achètent de bonne foi du matériel européen. Mais pas uniquement, et ça a l'air de systématiquement faire grincer des dents, surtout en France (nettement moins en Allemagne, alors même que Berlin "finance" bien plus la Pologne que Paris). La question du financement est, à mon sens, hors sujet, ou en tous cas abordée de mauvaise foi. Si l'Europe était capable de leur fourguer des MLRS, des chasseurs low cost et des hélicoptères de combat (pour ne citer que les derniers gros contrats) rapidement et en grande quantité, on pourrait râler qu'ils se fournissent ailleurs. Mais ce n'est pas le cas. Quand il s'agit d'acheter des navires de combat, des missiles sol-air, des satellites, des ponts flottants, secteurs où l'Europe est plus que compétitive, ils se tournent souvent vers l'Europe. Pour le reste, la Corée du Sud leur fourni un niveau de partenariat industriel que les Européens leur ont refusé, pour des raisons qui leur sont propres (ce sont les Allemands et les Français qui les ont jeté du MGCS et poussés vers les Coréens pour leurs futurs MBT, pas l'inverse). Et, de facto, ça contribue à renforcer la capacité de production d'armements européens (même si l'origine est coréenne à la base) Avant de dire absolument n'importe quoi en se basant sur des clichés et des préjugés, il serait pertinent de regarder la liste des équipements des forces armées polonaises, ne serait-ce que sur Wikipedia. La quasi totalité des équipements de leur armée de terre est d'origine polonaise (ou ex-soviétique "polonisé") ou européenne, avec quelques équipements de premier rang venus des USA et de Corée du Sud (soit des trucs qu'on ne fabrique pas, soit des trucs qu'on ne peut pas livrer assez vite) La quasi totalité des équipements et des navires de leur marine est d'origine polonaise ou européenne, avec 4 hélicos et 2 frégates US de seconde main et peut-être un jour des sous-marins coréens (peut-être). Pour l'Armée de l'Air polonaise, c'est beaucoup plus nuancé. En entrant dans l'OTAN, ils ont fait le choix, comme beaucoup de pays, de s'équiper de matériel américain pour leur aviation de chasse. Mais ils restent aussi équipés d'appareils européens et polonais pour le transport, l'alerte avancée et l'entraînement. Donc, dans l'ensemble, c'est nettement plus nuancé. Et même s'ils signent quelques gros contrats avec les Américains (comme les 3/4 des pays européens) et les Coréens (principalement pour des catégories d'avions que l'Europe ne produit pas ou plus), ils restent de gros clients de l'industrie européenne. Ce qui est opportuniste, à mon sens, c'est de systématiquement cracher sur les Polonais en les pointant du doigt comme des mauvais élève, souvent parce qu'ils ont eu l'outrecuidance d'acheter du F-16 au lieu du M2000 (ils avaient raison) et d'annuler le contrat Caracal (ils avaient tord), en oubliant que les Polonais sont très littéralement la première ligne de défense européenne, et toujours très littéralement le pays qui retiendra Poutine de marcher sur Berlin le jour où (si) les USA se retireront de l'OTAN. Dans ce cadre là, je préfère très largement qu'ils se suréquipent à crédit chez tous les fournisseurs possibles MAINTENANT plutôt que d'attendre 15 ans que les gentils indus européens aient le temps de leur livrer du matos bien de chez nous.

Les Polonais sont pragmatiques. Ils veulent de la masse, un minimum de qualité, et des livraisons rapides (et heureusement qu'ils sont là pour mettre en application cette philosophie, parce que le reste de l'Europe est bien à la masse à ce sujet d'ailleurs). C'est leur première priorité. La seconde, c'est de développer leur industrie avec des partenariats internationaux. Dans ce cadre, ils gardent un oeil sur le KF-21, évidemment. Mais ils ne feront pas d'annonce d'achat tant que le produit final ne sera pas prêt et livrable rapidement (voir priorité n°1). Eventuellement, ils peuvent annoncer un codéveloppement, ou une participation de certains de leurs industriels dans la conception ou la production du Block II ou Block III du KF-21 (voir priorité n°2), mais dans tous les cas, l'urgence de la situation opérationnelle ne sera pas comblée par des avions coréens. Honnêtement, les 3 options qui se présentent à eux (plus de F-35, F-15X et Typhoon) présentent chacune des avantages. J'aurais tendance à penser que le F-15EX serait plus intéressant pour eux, afin de véritablement servir de camion à missile BVR afin de bosser conjointement avec les F-35. Mais le F-35 a l'avantage de déjà être dans la flotte (+ communalité avec voisins), et de pouvoir ouvrir la voie aux CCA. Le Typhoon, lui, représente une 3e source d'approvisionnement, a d'excellentes performances dynamiques, et également une communalité intéressante avec certains voisins, mais je le placerais quand même en dernière position du panel, hors considérations politiques. Bref, attendons de voir ce qu'il en ressort.