PolluxDeltaSeven

Comme je le disais, ce n'est à mon avis pas tant une histoire de masse pure que de manière d'utiliser les hélico. Un hélico de 16t qui se pose comme une fleure avec une aide électronique à l'appontage et par mer relativement calme, ça n'exerce pas la même pression sur le pont qu'un hélico de 16t qui se pose comme une bouse dans une mer polaire agitée! Je ne peux pas le prouver, mais je le sens trééééééés beaucoup!! Les russes ont historiquement des marges de sécurité plus draconiennes que les notre en matière de robustesse. Et le Mi-38 à 16t, c'est la première version de la bête! Comme je l'ai dit, les BPC vont naviguer quelques décennies. D'ici là, il y aura d'autres évolutions du Mi-38, mieux motorisé et plus lourd. Voire même d'autres hélico. Perso, je ne vois pas pourquoi ils ne demanderaient PAS des spots renforcés!

Mais oui on sait, Sarko est un saint qui va redresser la France et son armée et blablabla... Mais au final, on s'en contre-fout un peu de ce qu'il fait (Le fameux "Lui au moins il agit"...) là présentement. Tout ce qu'on remarque, c'est que ce n'est pas la première fois qu'il vend la peau de l'ours avant de l'avoir tuer (voir le brésil), en sachant pertinemment que tous les médias vont reprendre l'annonce des 2 BPC construits en France tout comme ils avaient tous repris l'annonce de la "commande" de Rafale au Brésil, mais que quasiment aucun de ses mêmes journaux ne suivra l'affaire quand les négociations s'enliseront en grande partie à cause d'une annonce prématurée. Bref, il fait de la com' pour faire de la com'. Ce n'est pas ça que j'appelle agir (Le fameux: "Il fait des choses, oui, mais un bon paquet de conneries dans le tas). En gros, il sait pertinemment (enfin, ses conseillés en com' le savent) qu'en l'ouvrant trop vite, ça complique les négociations et prive les industriels et l'état d'une partie de la rente autorisée par la vente, mais ces inconvénients sont "compensés" par une "plus-value" intéressante en matière de communication présidentielle et nationale. (Sauf que bon, les p'tits gars de St-Nazaire et de Dassault, ils préfèreraient bosser plus et plus tôt plutôt que de servir d'excuse à la com' présidentielle). Au final, la question n'est pas de savoir si lui il fait des choses comparé aux autres qui font rien etc. Parce qu'au final, lui ou un autre, ça ne changerait pas grand chose! Je pense que ce que la plupart d'entre nous déplore, ce n'est pas tant l'homme ou le parti, mais plutôt ce que la politique moderne est devenue: de la com' pure et du clientélisme. La question n'est pas industrielle, mais communicationnelle. Perso, j'ai jamais entendu Jospin, Rafarin ou Chirac nous boursouflé le mou avec une vente de Mirage en cours de négociation en Grèce, aux EAU ou au Brésil! On ouvrait sa tronche quand on avait bouclé le dossier, ça évitait de donner des cartes à l'acheteur au moment des négociations. Pas parce que ses hommes étaient meilleurs, mais parce que le mouvement de "politique communicationnelle" n'était pas encore parachevé.

Ralala! Personne ne fait ses devoirs ou quoi?? :lol: Mi-38: 15,6 tonnes. Voilà!! C'est bien beau les Mi-8 et Mi-17, mais les BPC vont durer un certain temps, et les Russes ne vont pas se coltiner leurs antiquités volantes pendant un demi-siècle de plus! Sans compter qu'ils ont encore une attitude plus bourrine des opérations aéroportées, et ils doivent sans doute prévoir un peu plus large que nous en matière d'atterrissages d'urgence. Quand à la hauteur du hangar, ce n'est pas parce qu'un Ka-52 ou Ka-27 passe dans ceux des BPC français qu'on pourrait y faire facilement une dépose de rotor en suivant les protocoles russes!! Si on ne connait pas ses procédures et le cahier des charges des Russes, je vois pas comment on peut prétendre analyser quoi que ce soi en détails. Pas besoin de chercher midi à 14h mes amis! Et puis bon, c'est pas un hangar plus haut et un pont renforcé qui en fera un porte-avions du pauvre non plus!

La question du financement aux EAU (qui est sensé être l'étape en cours) sera cruciale. Pour le coup, la situation est relativement exceptionnelle. D'un côté parce que les EAU ne veulent pas payer pour des options qui deviendront standard sur le Rafale export (et qui, pour certaines, étaient planifiées en France également), de l'autre on a le couple État/Industriels qui ne veut pas (ou plus) payer certaines options sous prétexte que nous on en a pas besoin pour nos propres armées et que merde, les EAU ils ont qu'à payer comme pour le -9 et le F-16E. La différence, c'est que pour le Mirage 2000-9 et le F-16E, les modifications demandées et payées par les EAU restaient relativement exclusives. Je doute que quiconque ait les détails de ses deux contrats, mais tout le monde a bien constaté que ces versions sont resté exclusives. Les livraisons de Mirage suivant les -9 étaient des Mirage 2000-5Mk2 (je me demande même si certains 2000H indiens n'ont pas été livrés après les premiers -9 émiratis), et les "nouvelles" versions du F-16 comme le F-16IN restent globalement moins complets que les F-16E (à l'exception du F-16 israëlien pour certains systèmes, mais il est tout aussi exclusif que le Block 60). Mais le Rafale n'est pas un 2000 ou un F-16 en fin de vie. Ce que les EAU veulent, ce sera le futur standard export. Et ils le savent aussi bien que nous, et refusent sans doute de payer le prix fort pour ses options. Et franchement, même s'ils ne veulent en payer que le quart, laissant le reste à la charge de l'État (les industriels ont déjà investit largement dans le programme et les ventes export des années 90-2000 étaient sensé les faire rentrer dans leur frais), bah c'est un foutu bon deal!! Si on plante ces évolutions (on regrettera que les CFT n'en fassent pas partie d'ailleurs), il ne restera que 2 solutions pour le Rafale: -on fait rien maintenant parce que c'est soit-disant la crise et on attend que ça aille mieux (la fameuse reprise qu'on nous promet pour dans 6 mois deux fois par ans là!) pour prendre la totalité à notre charge et espérer vendre quelques machines après avoir raté une demi-douzaine de marchés intéressant -on se la carre derrière l'oreille et on fait rien, strictement rien. On se contente d'upgrader nos propres machines à minima pour les maintenir en ligne 30 ans et on ne fait absolument rien pour être compétitifs à l'export face au F-35. C'est grosso-modo ce qui va arriver au Typhoon, ce qui laisse une grosse opportunité au Rafale, mais aussi malheureusement des idées stupides à nos politiciens (puisque le "c'est ce que font tous nos voisins européens" semble être l'excuse courante pour justifier toutes les idées/lois/directives du moment) Et ça, c'est con, mais les EAU le savent aussi. Ils sont en situation de force, et estiment (à mon avis à juste titre) ne pas avoir à payer pour intégrer des équipements qui devraient déjà être standard sur le Rafale si notre propre gestion de notre chasse n'était pas historiquement si frileuse.

C'est surtout que si on enlève 2 ou 3 FREMM-ASM pour la protection de la FOST, ça nous met quasiment à égalité pour les flottes Med. Au final, ça ne changera pas ce que je pense de la MMI par rapport à la MN, à savoir que son format est mieux adapté à ses besoins et à ses espaces stratégiques que notre flotte aux notres. Mais bon, ça fera clairement mal au cul, c'est certain!

Raaaah! J'en veux un!! :lol:

Non non, les FREMM ASM peuvent en emporter, on en parle sur le topic des FREMM françaises.

Si ils les limitent à une utilisation Méditerranéenne ça limitera la casse, mais c'est certain que ça va pas leur faire plaisir. Au final il faudra surtout voir l'équilibre global de leur flotte. Ils doivent pouvoir se passer sans trop de problème de la version EG s'ils maintiennent le cap au niveau de l'amphibie. La version ASM par contre, c'est une autre problématique. Bon après, si nous on a 4 FDA (Hrz + FREDA) et 9 FREMM et eux 2 FDA et 6 FREMM, si on rapporte ça aux ambitions stratégiques et aux théâtres d'opérations prévus, on reste dans le même ordre d'équilibre.

On est parfaitement d'accord ;) Comme je le disais, je ne pense pas qu'un tel navire n'aurait aucun intérêt, juste que si la Suède avait le choix, je suis sûr qu'elle préférerait y envoyer de vrais OPV. Mais elle fait avec ce qu'elle a, et au final ça se révèle assez efficace et bien mieux que rien. La lutte contre la piraterie prend des formes très différentes. ça va de la vedette de police au croiseur lourd et porte-hélicoptère! :lol:

On pourrait en avoir un peu plus là-dessus? ;) Y'a un emport latéral de fuselage sur Mirage F1CR?

Bah c'est bien ce que je disais: c'est pas l'idéal pour des opérations autonomes de longue durée. J'ai traversé l'Océan Indien sur un voilier de 12m, c'est pas pour autant que le voyage était confortable! Même si les pirates sortent pas par gros temps, si tu fais de l'escorte de convoi tu rentre pas au port dès qu'un grain se lève. Il ne doit pas y avoir de gros problème pour opérer une Visby dans l'Océan Indien, mais elle aura une autonomie rikiki, y'a pas vraiment de place pour des équipes d'abordage/commandos/fusilliers etc. Bref, quand on voit que déjà nos Avisos étaient plus que limités dans ce rôle, je pense pas qu'une Visby soit vraiment à l'aise pour ça. Les Suédois fot avec ce qu'ils ont, c'est évident! Mais il suffit de comparer le ratio tonnage/armement d'une Malmoë à celui d'une Floréal pour voir de quoi je parle. C'est possible oui, optimisé, certainement pas!

Salut Bruno ;) J'avais parfaitement compris, ne t'inquiète pas ;) Et je suis tout à fait d'accord. Je faisais juste remarquer que les canons ce n'est pas la panacée pour la défense rapprochée, même face à un hors bord (alors contre un missile!) et que les gros navires devraient privilégier un couple missile/canon pour la protection rapprocher. Autrement dit, nos Horizon avec un SADRAL de chaque côté pourraient se contenter d'un 20mm manuel comme artillerie légère. Par contre c'est bien moins évident de trouver la place pour tout ça sur un OPV. Dans ce cas là, un canon de 40mm comme tu le décris me semble tout à fait adapté: ça fait une artillerie principale crédible (bien plus que du 20 ou 30mm) tout en faisant un CIWS crédible et en étant pas trop over-kill pour de la protection face aux menaces asymétriques. ça me fait plaisir de lire ça ;) Je pense à ce genre de scénar depuis des années (quand j'ai lu "Tempête Rouge" de Clancy en fait) et je ne doute pas que ça reste envisagé par les amirautés. Mais bon, dans ce genre de cas, y'a pas 30 000 solutions. Pour stopper rapidement un super-tanker, y'a pas énormément de solution. Un Floréal avec ses 2 Exocet et son 100mm pourrait sans doute y arriver. Si on ne dispose que d'un 40, 57 ou même 76mm, à mon avis la seule manière de rendre le navire inefficace est de raser méticuleusement toutes les superstructures, viser les gouvernails, voire la cargaison (mais si c'est un porte-conteneur, ça fera rien). Bref, le pilonner. Si on sait à l'avance que y'a des pirates kamikazes à bord, on pourra toujours les pilonner et, éventuellement, faire venir une frégate dans le coin rapidement pour le vider. Mais si on se retrouve dans une situation 11 Septembre avec aucun préavis, on ne pourra rien y faire. Pour stopper net un supertanker, la SEULE solution radicale, c'est une volée de torpilles de 533mm, idéalement une dans l'arrière et une paire en plein centre. Sinon, sans préavis, MLU-90, Exocet et 76mm ne serviront pas à grand chose si on ne parle que d'OPV ou de petits navires.

Oui et puis l'autonomie aussi! La Visby est une corvette de protection côtière conçue pour opérer dans un environnement littoral très dense et en eaux peu profondes. Pour avoir vécu les tempêtes de l'Océan Indien et quand on voit les distances à patrouiller dans la zone, je ne pense pas vraiment que ce soit le type de navires idéal pour ça. Il n'y a sans doute pas beaucoup de place à bord pour des saisies et des prisonniers.

Si les tiennent se résume aux magasines dont tu partages les scans alors effectivement, les miennes sont super bien informées! J'avais révélé quelques infos en exclusivité sur le Rafale sur ce forum, toujours de manière discrète et sans jamais citer mes sources, et ça s'est toujours révélé exact. Oui et? Dans la phrase que tu as quoté, c'est où qu'il est dit que le 11t sera pour un Rafale! On en revient à ce que je disais. SNECMA peut promettre un M88 poussant à 22 tonnes si ils veulent, mais si Dassault ne peut pas l'intégrer à l'avion sans que ça ne nous coûte des milliards et un redesign complet, ça n'a AUCUN intérêt! Le M88 à 11t, je ne sais pas si c'était pour un mono-réacteur franco-allemands au départ, mais je sais que si SNECMA travaillait encore dessus récemment (et encore maintenant?), c'était aussi pour des projets de bizjets supersoniques. Un tel réacteur serait capable de pousser dans les 9t sec sans module PC, de quoi faire supercroiser un bi ou tri-réacteur d'affaire. C'est surtout que Dassault n'en a plus rien à foutre du marché militaire, en tous cas pour les avions d'arme. Même en ses temps de crise, les bizjets continuent d'être son fond de commerce. Comme le dit Kovy, Dassault en a rien à foutre des ventes export du Rafale et laisse le gouvernement gérer cela (même si je pense qu'ils ont quelques circonstances atténuantes) Le futur du militaire dont rêve Dassault, ce sont des avions de mission (PATMAR, SURMAR, ELINT/SIGINT etc.) basé sur des cellules civiles et éventuellement une participation (ou un leadership) sur un partenariat multinational d'UCAV. Je ne suis même pas sûr qu'ils soient intéressé par le leadership sur un futur appareil de combat piloté! Sur le nEUROn lui-même, Dassault a confié les capacités les plus militaires du démonstrateur aux industriels italiens (qui sont les seuls en Europe à avoir fait voler un nouveau jet militaire ses 20 dernières années).

Il y a des vidéos qui tournent sur le net montrant l'utilisation des canons CIWS dans l'US Navy sur des drones aériens et de surface. Un des hors bord se prend il me semble 6 ou 8 volée de Phalanx et continue de se rapprocher. ça semble effectivement militer pour le missile pour la défense rapproché. Ce n'est pas pour rien que le RAM et le Sea RAM remplacent le Phalanw progressivement. Cela dit, il faudrait comparer le RAM à un système comme le Millenium avec ses obus à fléchettes. Que le Phalanx soit obsolète c'est évident. Mais pas sûr qu'un Millenium ou qu'un 76mm avec des obus adapté soit si pourri que ça face à un missile. Après, il faut voir que certains petits navires auront toujours besoin d'un canon léger pour éloigner les intrus ou flinguer une paire de zodiac kamikaze et qu'ils ne pourront pas forcément avoir les deux: sur une Horizon ou une FREMM ou un TCD, y'a largement la place d'avoir un CIWS basé sur le missile Mistral et un autre autour d'un canon 20,30 ou 40mm. Sur un OPV, c'est moins évident.

Bah si on parle de "bricolage" à base de matos de l'armée de terre posé sur le pont plat, je pense pas vraiment qu'on soit dans de l'appui feu efficace. Je préfère un 127 naval prévu comme tel qu'un 155 terrestre mal stabilisé qui n'aura pas forcément plus de réussite. Après j'étais plus resté sur le Caesar que sur les MLRS, j'avoue. Mais bon, pour l'appui-feu en volume, le BPC a déjà un armement qui marche du tonnerre (sans mauvais jeu de mot): le Tigre. Qu'est-ce qu'un régiment d'artillerie foutrait sur un tel pont plat: on a les hélico pour soutenir le débarquement, et éventuellement un appui-feu fourni par les navires d'escorte (Arg! Je viens de rêver d'une FREMM-AVT avec un canon de 127mm et 1- Exocet Block III!! Mais bon, même un 76mm peut jouer son rôle.) et l'artillerie sera mise en œuvre au sol par des L-Cat. Enfin je sais pas, mais moi je trouve ça plus cohérent. Si on a vraiment besoin de plus d'appui-feu depuis la mer pour préparer un débarquement, bah on mise sur les Tigre qui auront plus de mobilité et plus d'allonge. Si on en est à déployer un régiment de MLRS sur un pont plat pour soutenir un débarquement, c'est qu'on affronte quelques chose qui n'est pas à la portée de nos BPC!

Par pitié, mais des smiley quand tu plaisante ou on va pas s'en sortir! :lol: :lol:

Pour les achats de matos français par sa Majesté, il y avait eu les MM-38 Exocet à un moment. Sinon pour la collaboration: Jaguar, Puma, Gazelle, Lynx, mais aussi maintenant Meteor et A400M... On ne peut pas dire qu'on se fasse la gueule complet question achats militaires. Mais c'est vrai qu'en matière d'avions de combat, la procédure de divorce entamée sur le programme Jaguar (les Anglais en voulaient vraiment à Dassault qui pourrissait tous les contrats exports avec son mirage F1) a été consommée lorsque les programmes Rafale/Eurofighter furent créés. Au final, si les Anglais refusent le F-35, ils se tourneront vers le Super Hornet, c'est évident. Le Rafale n'est là que pour faire pression sur LM et le Département d'Etat américain. Acheter le Rafale, c'est reconnaitre qu'ils avaient tord sur toute la ligne lorsqu'ils ont designé le Typhoon (qui n'est pas navalisable et qui est un mauvais striker). Il n'y a pas de raison qu'ils fassent ça alors que le Super Hornet est disponible, sauf si les compensations françaises sont normes. EDIT: D'accord avec Grabber sur les compensations. C'est la seule chose qui maintient encore le F-35 outre-manche. S'ils choisissent autre chose, il en demanderont bien plus aux Français qu'aux US.

Air et Csosmos, citant quelqu'un de chez SNECMA, avait affirmé que c'était possible il y a quelques années. Mais je n'ai aucun détail sur la version du moteur en question et la poussée atteinte, ni aucune confirmation de l'info.

Le BPC devant être escorté, il serait pas plus simple d'équiper les unités d'escorte de 127mm?

Comme Kovy, je dirais avant tout les Merlin. Un hélico lourd de ce gabarit, la Marine et l'ALAT ne seraient certainement pas contre. Pour les turbines RR, c'est trop tard, et pour les Hawk, c'est trop tôt ;) Par contre, leur commander nos futurs pétroliers-ravitailleurs ça doit être jouable.

Ah je ne dis pas le contraire! Mais en l'occurrence, la pétoche de Dassault pourrait s'apparenter à de l'excès de prudence. Le problème de communication interne entre SNECMA et Dassault sur ce sujet est évident. Et au final, ce que Dassault reproche à Safran c'est d'avoir un peu trop ouvert sa bouche devant les clients export, faisant des promesses engageant Dassault sans consulter ce dernier. De l'autre côté, Safran reproche sans doute à Dassault de ne pas assez s'investir pour pour vendre sa solution Rafale (et après tout, même au sein de Dassault beaucoup se fichent du Rafale et des avions militaires). Et ce n'est pas moi qui essaiera de dire qui a raison ou tord.

Tu va voir qu'il va trouver le moyen de dire qu'il a fait exprès! :lol: Heureusement qu'il est là pour nous divertir cela-dit! =D (ça fait deux fois qu'il utilise une répartie du niveau de "c'est suikidikiyé" soit dit en passant ;) ) Quand à revenir au sujet, bah les dernières news semblent confirmer ce qu'on disait depuis longtemps: le M88-90kN tel que SNECMA l'avait décrit ("facile, pas cher, très bon: toi prendre, toi prendre!") était une aberration. Au final ça va sans doute coûter plus cher que prévu (par SNECMA, pas par Dassault qui était nettement moins optimiste), être plus long et demander plus de boulot d'intégration. Pas impossible, pas des milliards non plus, mais pas aussi évident que ce que SNECMA avait dit avec ses "yaka, faukon".

Les D n'emportent pas les Super 530. Tu voulais dire Mirage 2000C et B non?

Bah des Super 530 et des Magic II non?