loki

Justement ils ne le sont pas totalement : - militairement : le sud de la Lybie n'est pas controlé par l'OTAN mais par le Tchad , un allié de K. - politiquement : K continue à avoir des soutiens surtout l'Union Africaine et justement, le fait de tenir peut lui permettre d'obtenir un compromis de la communauté inyernationale qui n'est pas si favorable que ça ( en tout cas quand tu enlèves la France et la GB ) au CNT

Déjà je doute que chaque "strike" soit filmé ( avec un tir à 55km par exemple ;) ) Ensuite la surestimation peut venir d'autres facteurs : - tir sur un leurre ( c'est arrivé souvent en 1999 ) - tir sur un engin réel mais déjà endommagé ou hors d'état et servant comme leurre Bref on peut avoir une estimation correcte des tirs mais mal estimé les résultats opérationnels En général de façon historique, les résultats annoncés par le camp qui tire sont souvent surestimés ( il y a aussi des contre-exemples bien sur ) PS : les chiffres indiqués portent sur quelques dizaines de véhicules détruits, 100/200 au maximum

A ce stade de la guerre, les effectifs réels de la plupart des divisions allemandes ne dépassent pas l'effectif d'une brigade

K aurait reçu des renforts tchadiens expérimentés ( en pick-up ) je ne suis pas sur que les blindés soient vraiment vitaux sauf à Misrata où l'essentiel des destructions auraient eu lieu selon les déclarations OTAN

Tu trouves un agglomérat de : - restes de la brigade SS Frankreich : des types volontaires pour servir dans la SS recrutés en 1943 - restes de la LVF : des volontaires engagés dès 1941 au nom de la luette contre le communisme. Après l'hiver 1941/1942, ils servent à la "lutte" anti-partisans - des miliciens qui ont suivi les troupes allemandes durant l'été 1944 dans sa retraite et qui ont été envoyés d'office dans la division Charlemagne A ma connaissance, pas de prisonniers de guerre. La combativité semble avoir variée selon les batailles Le gros de la division a été détruite en 1945 en poméranie

hum hum ;) : je parle de la Tripolitaine ( misrata etc etc ) pas de la Cyrénaique où effectivement une offensive victorieuse de K semble exclue ( là je te rejoins ) surtout que la prise de grandes villes comme Benghazi semble trés difficile C'est pour ça que pour le court terme, on peut parler d'enlisement et de stagnation. A plus long terme, ça peut effectivement bouger notamment si les appuis politiques de Kadhaffi évoluent ;)

Le Brésil n'a pas de "prédateurs" en Amsud ;) L'achat de Rafales ( si ça se passe bien =) ) ne vise pas à contrer une menace particulière

Le facteur temps joue pour et contre chaque camps : - effectivement Khadaffi peut avoir des problèmes pour payer des mercenaires sur le long terme ( ça dépend de ses réserves ) - effectivement aussi ses soutiens politiques peuvent le laisser tomber ( ça serait le plus décisif à moyen terme ) - enfin subvenir aux besoins de la Lybie qu'il contrôle encore sera difficile sur le long terme ( ce qui peut créer d'autres révoltes ) A contrario : - plus le conflit dure et plus une solution de compromis diplomatique s'imposera à tous tant ceux qui veulent vraiment le départ de Khadaffi ( surtout les insurgés, la France et la GB ) sont relativement isolés - les insurgés n'ont qu'un soutien à minima : pas de reconnaissance officielle par la communuaté internationale ( à part la France et la GB et qui d'autre ? ) et pas d'armes tant on craint qu'elles ne tombent en de mauvaises mains Ca signifie que leur montée en puissance sera relativement longue ( en tout cas plus qu'avec un vrai soutien ) - les positions des insugés en tripolitaine risquent de tomber dans un temps pas si long améliorant encore la position militaire de K - les forces pro-K se sont adaptées aux stratégies aériennes de l'OTAN et semblent bien moins vulnérables qu'il y a quelques semaines ( une défaite militaire de K semble écarter à court voire moyen terme ) - la coalition OTAN est trés trés vulnérable politiquement et montre des signes de crises internes - le coût de l'intervention en terme de fatigue des équipages et même des machines ne doit pas être sous-estimé tant les missions pésent sur peu d'hommes et de machines - espérer que les insurgés vont régler une partie de la note est de la pure illusion : les quelques exportations possibles serviront à subvenir aux besoins des populations civiles pour le moment, la situation est gelée voire risque encore de se dégrader avec la prise possible de Misrata

Le Brésil ne considère pas le vénézuela comme un danger ( ce qui est d'ailleurs parfaitement correct comme analyse ).

La chute du régime est encore trés hypothètique et ce qui le remplacera n'est pas forcément mieux : le cauchemar israélien est d'avoir à la fois en Egypte et en Syrie des régimes où les frêres musulmans seraient en force Le risque est de remplacer une alliance chiite ( Iran/Hezbollah/Syrie ) moyennement dangereuse par une alliance sunnite ( Egypte/Syrie ) bien plus dangereuse Ca n'est pas pour rien que les Israéliens sont trés réticents à l'idée d'un changement de régime en Syrie : ils savent que le régime suivant ne serait pas forcement plus démocratique ni plus favorable envers eux ( de toute façon et tant que Israél occupera une partie de la Syrie, tout régime syrien y compris une démocratie leur sera hostile )

c'est surtout la notion de puissance qui est difficile à définir car changeante à la fois dans le temps et dans la géographie En tout cas, la puissance ne se limite pas au facteur militaire : les notions économiques, diplomatiques et même religieuses jouent à des degré divers selon les situations Le droit de véto ( facteur diplomatique ) reste malgré tout trés important notamment depuis la fin de la guerre froide qui a structuré la diplomatie et la politique étrangère de 1947 à 1991. La puissance militaire est évidemment un facteur important mais là aussi trés variable selon les situations ( avec de nombreuses puissances militaires régionales qui comptent ) En Lybie, on constate quand même que l'on arrive vite à une limite dès que l'appui US diminue avec 2 scénarios possibles : - solution diplomatique - intervention au sol ( mais là, il faudra evidemment l'appui US )

L'Iran aide la Syrie car le pays est son principal allié dans la région Par contre l'Iran est un adversaire du régime de Kadhaffi ( il semble que ceui-ci ait fait abbatre des dignitaires chiites dans le passé )

Je suis bien d'accord avec toi Pascal mais ce qui me dérange dans le post de Grabber, c'est qu'il ne s'agit que de trollage non constructif et sans intérêt

c'et super constructif comme post !! Pour détruire 5 cibles simultanément, il faut déjà qu'il y en ait 5 à détruire Accessoirement l'appareil qui a les meilleurs résultats au vu des déclarations des divers DOD reste le Tornado avec ses Brimstone : ça veut dire que le Rafale et le Typhon sont inférieur à un avion de 30 ans si on suit ta logique ? :lol:

Il y a des différences entre avoir un stock de 25 hélicoptères en en avoir 25 opérationnels Le premier chiffre inclut les appareils destinés aux unités opérationnelles et aux unités d'école Le 2iè chiffre inclut que l'on a 25 équipages formés

oui c'est vrai ce détail que j'ai oublié :lol: y'a plus qu'à trouver les hélicos et prendre le risque d'engager des hélicos ;)

Ca veut dire tout et son contraire ce qui permet à chacun d'interpréter comme il veut. Il n'y a aucune hypocrise diplomatique sauf si on s'est mis d'accord avec ces pays en coulisse pour gicler K

justement ceux opérationnels ne sont pas en Afghanistan ? A ça, il faudra aussi une base servant "d'héliport" : où ? Plus le risque représenté par les canons de 23mm et les Manpads

Il me semble que dans la réalité des contacts politiques avec les gouvernements étrangers ( égyptien surtout ), il a été mis sur la touche au profit de Barack et Netyanahu

La Turquie participe au blocus naval : elle refuse de participer à toute mission de frappe aérienne par choix politique. Il faut prendre en considération que le choix de mener des frappes est controversé et pas seulement par la Turquie ( Allemagne, Italie etc etc )

Je ne confonds rien : je suis simplement réaliste quant aux objectifs réels de notre intervention ( France et GB ) Ca a été exprimé fortement et publiquement même si de façon implicite ( mais tellement que ça en devient explicite ) et l'appui qu'on a fourni à l'offensive rebelle sur Brega, Ras Lanouf et Syrte doit être analysé en ce sens

"Il faut y voir une vériable égoïsme des membres de l'OTAN, dont certains, comme l'Allemagne, ne sont même pas partie prenante des opérations. Turquie, Grèce et Portugal, tous membres de l'OTAN, sont très, très en retrait" Il faut surtout y voir un désaccord profond entre membres de l'OTAN sur l'opération elle même et sa finalité non ? ;)

Les USA nous ont aidés mais à minima ( sauf que à minima chez eux, c'est bien plus que nous à notre maximum ) : On a eu l'appui de Clinton pour une intervention mais leur désengagement si tôt dans le conflit et alors que la situation reste critique à Misratha et que K reste au pouvoir prouve qu'ils sont trés réticents sur l'objectif final que nous nous sommes assignés ( car soyons clairs, on vise à gicler K ) Après, evidemment on peut gicler K si on va au sol ( vu le niveau des forces lybiennes ) mais a t'on les 1/2 brigades nécessaires disponibles en ce moment et sommes nous prêt aux conséquences d'un intervention au sol ?

Les frappes étaient "légitimes" et en parfaite adéquation avec le but du mandat de l'ONU ( protéger les populations civiles ) tant qu'il s'agissait de frapper les concentrations autour de Benghazy ( ou de Misratha ) Par contre, à partir du moment où les frappes servent à accompagner/ouvrir la voie à la contre-attaque des insurgés vers la Tripolitaine, la nature de l'intervention change et devient une tentaive de gicler K dans la guerre civile qui l'oppose aux insurgés. Ce point n'a jamais fait l'objet d'un accord général dans l'OTAN et même les USA ne sont pas engagés à 100% sur cet objectif C'est un des conséquences négatives de l'intervention, le deal ( implicite ) avec khadaffi en 2003 était clair : - il est maitre chez lui mais il renonce à être un danger pour ses voisins et désarme Il est clair que la crédibilité des puissances occidentales quant à de futures garanties de sécurité vis à vis de ces régimes est grandement atténuée

Oui Philippe mais c'est aussi et surtout parce qu'il y a au départ un désaccord fondamental sur la mission : il n'y a que la France et la GB ( ou presque ) qui veulent une campagne de frappes au sol visant à faire gicler khadaffi Les autres membres de l'OTAN sont soit contre l'intervention soit favorables à une simple NFZ. Et evidemment à partir du moment où le patron ( les USA ) n'est plus là pour donner le La ( ;) ), ça part en coui..... Après on peut râler bien sur mais au départ il y a désaccord entre membres de l'OTAN : la France et la GB ont voulu "forcer" l'opération puis surtout "forcer" le but de celle-ci mais nous ne sommes pas suivis par les autres membres et en premier lieu par les USA