Tancrède

En même temps à cette époque, il faut préciser que le Corps des Galères n'avait guère plus de galères, et qu'il s'agissait en fait plus d'une administration pénitentiaire (la "chaîne"), les quelques galères restantes fournissant un appoint utile pour faire la police des mers en Méditerranée, alors encore sous le harcèlement permanent des Barbaresques que les chevaliers de Malte ne pouvaient contrer que très partiellement vu leur faible nombre. Les grandes expéditions punitives occasionnelles (bombardement d'Alger....) avec la flotte de haute mer ne calmaient en rien cette multitude de petits potentats locaux dont l'activité corsaire/pirate était la base de leur économie et leur mode de vie (la "paix" relative obtenue avec le Dey d'Alger ne représentait.... Qu'Alger). Totalement inadaptées pour les eaux non méditerranéennes et tout autre type de conflit, les galères n'étaient pas non plus la somme d'inutilité trop facilement présentées. Mais effectivement, au regard des missions passé le temps de Louis XIV, le Corps des Galères coûte effectivement bien trop cher pour le service rendu, et surtout au point de vampiriser authentiquement les budgets de la Marine de Guerre. Il faut dire qu'il a aussi l'avantage politique d'être une planque pour nombre d'officiers, en ce sens qu'il est un moyen d'attribuer un revenu à des officiers méritants (des terriens :lol:) pour qui il n'y a pas de place ailleurs en temps de paix (donc pour les garder sous le coude), mais aussi à des "amitiés" politiques. C'est donc un levier de pouvoir et de clientèle politique très utile pour le roi et pour la coterie qui "tient" le budget de la Marine..... L'ironie cruelle étant que PARCE QUE le budget de la Marine dispose d'un tel levier, il reste un ministère écouté, dont le titulaire a l'oreille du roi, qui peut marchander/grapiller des budgets et des faveurs auprès des autres, négocier des compromis avec le tout puissant ministère de la Guerre (qui a toujours trop d'officiers à recaser pendant la paix).... Ce budget "inutile" lui procure de la puissance, du capital politique diraient les ricains: les "puissants soutiens" dont il bénéficie sont moins intéressés à la "haute tradition" des galères qu'au partage de cette manne de fric, d'offices vénales et de positions officielles. En ce sens, le budget des Galères est sans doute l'un des principaux atouts politiques du Ministère pour "rester dans la course", exister politiquement, être un poste puissant et donc courtisé, maintenir sa mission au premier niveau de l'agenda politique malgré les intérêts variables du Roi (surtout Louis XV, focalisé sur "la paix à tout prix"). Le maintien du budget des colonies dans son giron concourt de la même logique, les revenus fiscaux du lobby sucrier et du grand commerce ajoutant du poids au Ministre de la marine.

En même temps cela rend toute intervention, même face à un adversaire très limité, si chère que ça doit faire réfléchir à 2 fois avant de décider une intervention :lol:.... Bon ceci dit, le sujet concerne pas tellement le lobby militaro industriel, mais les forces opérationnelles et la tendance qu'il peut y avoir, pour X ou Y raisons, à les séparer en entités différentes dont la tendance naturelle, une fois créée comme "institution" quasi à part, est d'accroître leur autonomie, accroître leurs budgets, leurs capacités et leur importance, de développer leur propre concept d'emploi (vu sous l'angle du spécialiste, parfois à l'extrême ou juste pour se rendre "incompatible" avec d'autres forces aux capacités trop proches) et de durer alors que la nécessité qui a présidé à leur naissance peut ne plus exister, ne plus exister avec la même urgence ou la même importance, ne plus requérir du tout la même taille (ou alors ce "corps" a grandi au-delà de l'importance requise, par simple logique particulière au-delà d'une vision d'ensemble).... Les Corps d'infanterie de marine en sont un exemple, de même que les unités "indigènes" de quelque pays que ce soit (depuis les auxiliaires romains), les corps d'élite formant des armées dans l'armée aussi (Gardes ou autres), mais il y a aussi les épineux problèmes de certaines spécialités: l'aviation d'assaut/aviation légère a t-elle sa pertinence dans les armées de l'air ou de terre (débat sans fin), l'aéronavale est un cas en soi, les commandements de forces de missiles.... Que le motif soit technique/opérationnel, politique, de recrutement, de besoin d'une élite ou d'une troupe qualifiée mais surtout corvéable et sacrifiable à merci (légion initialement, ou une troupe pro/mercenaire) et/ou pour un moindre coût (unités "indigènes", francs-tireurs, mercenaires dans leur rentabilité de court terme).... Quand une telle institution est créée et survit à la mission initiale lors d'un retour à la paix, elle aura tendance à suivre la loi des organisations permanentes et à devenir son propre objectif, à suivre sa propre logique en tant qu'entité séparée. Ce fait est souvent utile, mais jusqu'à un certain point: jusqu'à une certaine taille, jusqu'à un certain niveau "d'expertise" ou d'un quelconque avantage comparatif (spécialité technique, qualité plus ou moins supérieure, employabilité plus élevée, surtout politiquement, plus aisément sacrifiable....), jusqu'à un certain coût.... Quand voit-on ce "seuil de redondance/surcoût" atteint? Est-il possible de voir, à travers l'histoire, quand ce point a été dépassé au point d'en tirer la leçon? Pour l'exemple des Immortels de l'Empire Achéménide, il faut noter qu'il ne s'agit pas seulement d'une force d'élite au plan opérationnel, mais pour ainsi dire de l'essentiel de l'armée permanente impériale. L'entité achéménide est une structure réellement "impériale" au sens plein, c'est--à-dire une entité politique féodale/fédérale dont le centre à lui seul n'est pas assez puissant pour s'imposer à la majorité de ses parties. Le chef d'Etat est vraiment le "roi des rois", ce qui peut être vu comme une formule traduisant la grandeur.... Mais aussi la faiblesse: c'est le "primus inter pares", un roi avec rang supérieur, mais qui a pour vassaux d'autres rois, les satrapes. Bien qu'à l'époque des guerres médiques, il ne s'agisse plus de rois/chefs de clans, mais de fonctionnaires désignés, les distances immenses, le niveau de délégation de pouvoir.... Font qu'ils sont de véritables chefs d'Etat. Toute l'histoire de la dynastie achéménide a été de renforcer le centre et d'unifier l'empire, mais même pour les souverains les plus autoritaire, les systèmes de contrôle (le chef des forces impériales dans chaque satrape est indépendant du satrape par exemple) ont une fiabilité limitée (notamment parce que les satrapes, outre le contrôle effectif des finances, ont leurs propres forces armées). Dans ce contexte, l'armée permanente du roi des rois est sa seule vraie marge de manoeuvre, celle par laquelle il peut s'imposer, à la condition qu'il ait mis AUSSI une bonne partie des satrapes dans sa poche. L'armée permanente est avant tout une force propre au roi des rois en tant que chef de sa propre "satrapie" centrale, sa base de pouvoir: il peut l'entraîner nettement plus et avoir des effectifs permanents plus vastes (mais pas gigantesques non plus) via l'addition des finances impériales, mais elle ne peut réellement peser politiquement QUE si elle est employée contre un nombre d'adversaire limité et dans une fenêtre de temps la plus courte possible. Et ces finances étant quand même limitées (les "services impériaux" tels que l'inspection générale, les routes et les postes bouffent beaucoup), il ne peut garder en permanence une immense armée; d'où l'obligation de conserver un vaste trésor pour accumuler tous les surplus possibles, qui sont la base du maintien de la dynastie. Du coup, les Immortels sont la seule vraie armée impériale permanente (en quantité un peu significative), avec l'emploi en continu, à quantités variables, de mercenaires pour l'essentiel grec, et de la "location" de tribus perses nomades cavalières. Ils sont à la fois la "base de pouvoir" impériale, et la garde du roi, recrutée dans les provinces centrales. Ils ne sont pas un "corps" dans l'armée, ils sont l'armée (donc hors du sujet :lol:). L'essentiel du reste est levé en temps de guerre parmi des effectifs à degrés de conscription/entraînement variable, des mercenaires et des cavaliers nomades lié par devoir féodal plus ou moins direct selon les régions. Les Immortels sont très bons, mais il s'agit d'une infanterie lourde d'assaut, faite pour le corps à corps (lances courtes, épées, armes de contact); le soldat universel n'existe pas, et face à des phalangites armés de longues lances, voire de sarisses, y'a comme qui dirait problème dans le système d'armes.

Attention quand même: sans avoir défini le sujet ultra précisément, la moindre subdivision d'une armée en spécialités est-elle assimilable à une séparation en véritables corps autonomes? La moindre création d'une unité spéciale/d'élite est-elle la même chose? Disons que je pensais plus à la création de groupements plus vastes, voire de pans entiers d'une armée, qui imposent de fait d'avoir une structure (soutien, bases, administration....) et une pensée séparée? L'armée d'Ancien Régime, par exemple, multipliait les statuts de régiments avec paie différenciée (régiments permanents, semi-permanents et non permanents, régiments français et étrangers, régiments appartenant à un corps/arme ou non....) et ça n'a pas vraiment nuit aux qualités de l'ensemble: ils ne constituaient pas vraiment des "corps" tels que peuvent l'être les Marines, ou plutôt la gestion était unique mais le statut spécifique n'avait que des aléas sur la solde et quelques menus privilèges (place dans l'orbat....) qui étaient négociés globalement avec le patron du régiment. Le seul "corps à part" était à ce niveau la Maison militaire du Roi, et surtout sa cavalerie. L'USMC, c'est environs 1/3 de la puissance projetable professionnelle au sol des USA, pour un panel de capacités qui sont en grande partie les mêmes....

Crois-tu qu'en cas d'effondrement plus ou moins de lui-même du régime nord coréen, la Chine irait jusqu'à l'intervention militaire à Pyongyang (à 2 doigts de la frontière) pour soutenir le régime et monnayer le retrait américain contre le sien propre? Outre le risque d'escalade et d'inquiétude potentiellement paranoïaque en Corée du Sud, les USA auraient plus de latitude pour faire traîner et imposer de facto à la Chine de s'embourber pour un moment là-bas à jouer les "win hearts and minds" (en se servant sans doute beaucou au passage). C'est pas qu'établir un protectorat emmerde beaucoup les Chinois sur le principe, mais ça risque de douiller un peu.

Laisse tomber; les idéologues sont comme ça. Pour ce qui est de l'armée, ce sont encore les mêmes qui te diront que "l'élan révolutionnaire" suffit à tout et créera de l'efficacité militaire (avec emploi des pires clichés de la propagande de la Convention, de la Guerre d'Espagne ou de l'URSS, bien loin des réalités), au mépris des leçons de l'Histoire (quand ils ne seront pas en train de te dire que l'être humain ne fera plus la guerre et vivra pour le bonheur de son prochain :P). Ils récusent toute logique qui veut qu'une tâche spécialisée requière un haut degré d'expertise, donc de permanence et de pratique, avec un cadre d'emploi spécifique, connu et visible qui a des comptes à rendre selon des procédures données et fixes. Ca vaut pour les forces de l'ordre comme pour toute autre chose dans ces idéologies là, et ce seront les mêmes qui te diront que les entreprises peuvent être dirigées encore plus efficacement par la cogestion, que le glandu de base peut parfaitement comprendre et pratiquer la direction d'une boîte, que l'expertise est un complot de l'élite, blablabla.... Alors pourquoi "la morale" est différente dans chaque culture, et varie selon l'époque? Pourquoi les systèmes législatifs et judiciaires, aussi imparfaits soient-ils, tâtonnent-ils depuis longtemps pour trouver des manières relativement correctes de définir bien et mal et d'en trouver les innombrables applications infiniment complexes dès lors qu'il faut arriver à une codification précise applicable dans le monde réel et son absolue infinité de cas spécifiques? C'est un peu plus dur que de dire "la morale, tout le monde la connaît" et généralement limiter son discours aux slogans faciles et aux exemples extrêmes comme le meurtre. La réalité est plus vaste, les organisations et groupes humains plus complexes et les cultures, opinions et approches bien plus diverses. Toi qui recommandes aux autres de lire, fais le toi-même, parce que tu ne connais visiblement rien à ce qu'est le libéralisme comme courant de pensée, ni dans son extrême diversité ni dans toute ses dimensions. Charité bien ordonnée commence par soi-même. Et la "liberté", c'est quoi ta définition? Parce que personne n'a jamais eu la même.

Faut nuancer en disant que, statistiquement, il est vrai que ce genre d'atrocités a tendance à être PLUTOT commis par des troupes de seconde ligne et d'intendance, étant donné, surtout dans ce type de conflit, que les troupes de 1ère ligne ont un emploi du temps plus chargé, et quand elles sont au repos, elles sont envoyées loin du théâtre pour se réentraîner, remplacer leurs manquants.... Les forces d'occupation du terrain, infanterie et intendance dans les forces allemandes, sont plus celles susceptibles de commettre ces atrocités en grand nombre, à la fois parce qu'elles auront plus de temps et d'occasions, et aussi souvent par un comportement psychologique qui vient avec le fait et l'attitude d'un occupant (plus une éventuelle oisiveté). Mais faut pas se faire d'illusions en pensant que les troupes de 1ère ligne sont "meilleures". Surtout que les troupes d'intendance ou de seconde ligne avaient, dans leurs tâches, le fait d'aller se servir sur les populations occupées (ça fait aussi partie de "l'intendance") et prendre les "contributions de guerres" en nature: choper les récoltes et le bétail, des vêtements chauds, buter l'habitant et se défouler sur l'habitante.... Ca va généralement avec et explique sans doute en grande partie ces taux plus élevés d'exactions commises par de telles troupes, plutôt qu'une mise à l'écart des troupes de première ligne qui seraient "plus pures" :P. Un autre fait dans l'occupation allemande ou russe: nombre d'unités ont du jouer à la chasse aux partisans, mais aussi être dédiées à l'aspect "idéologique" de l'occupation ("épuration/conversion" côté soviet, "liquidation" côté nazi), et une bonne part d'entre elles, en se spécialisant ont adopté des attitudes, voire un recrutement, adapté à ce genre de missions. La SS-Totenkopf et son recrutement parmi les taulards....

La structure de l'Allemagne nazie et son évolution pendant la guerre étaient telles que la SS et la Luftwaffe étaient des Etats dans l'Etat, avec leurs régions-bastions géographiques, leurs consortiums d'entreprises, leurs forces armées propres (la Luftwaffe avait ses propres forces au sol, plus l'administration des stalags, la SS avait son infanterie et son PzKorps).... De vraies féodalités. Mais des armées "Etat dans l'Etat", ça se retrouve ailleurs: en Chine, en Turquie.... Et le KGB "grande époque" était-il autre chose?

Disons que c'est plus élaboré encore, et un domaine qui me fascine: l'histoire des organisations humaines, des institutions.... Et la logique qui les articule. Il y a sans doute un effet psychologique (inquantifiable) de non remise en cause, mais il y a aussi et surtout des logiques bien concrètes d'auto-préservation d'organismes bien en place, de routines et d'habitudes de travail, d'intérêts à tous les niveaux (des micro-implantations de base jusqu'aux organismes du plus haut niveau), des logiques de chapelle et une répartition du travail établie, du lobbying varié, des traditions.... Michel Crozier a beaucoup travaillé sur cette "vie propre" des organisations dans l'administration. Après, évidemment, toute subdivision de ce type n'est pas sans arguments, et le seul délai d'adaptation suite à une refonte globale du système peut en soi en être un, surtout dans des organismes aussi vastes que les forces armées US. Mais les grandes organisations ont leurs problèmes et leurs forces internes d'inertie qui sont aussi bien des blocages et des carcans mentaux que des atouts et une forme de logique qui n'est pas sans au moins un minimum de pertinence et d'efficacité. Donc la question, encore une fois, serait de savoir comment voir à quel point les avantages dépassent les inconvénients, et inversement; est-il possible de dire à quel moment l'organisation pèse plus sur la mission qu'elle ne lui apporte d'avantages? Dans le cas de l'USMC, il y a effectivement la longue tradition non interventionniste et hostile à l'armée permanente très présente dans l'histoire US, l'Army en tant que continuité étant réellement née en 1917-1918 après des périodes alternant développement et quasi disparition, alors que la Navy et l'USMC existaient en parallèle dans un mouvement de développement plus continu, même si le rythme en a fortement varié. La professionalisation de l'armée US, puis la fin de la guerre froide et de l'aspect "mono-mission" de la même Army ont porté un coup à cette vision des choses. Surtout qu'en bons services concurrents, l'Army a développé sa propre composante de "force de réaction rapide" qui bouffe une partie de l'espace traditionnellement réservé aux Marines. L'USMC s'est certes spécialisé dans une mission, une vision techniquement spécifique (amphibie surtout), mais cette "division du travail" est-elle encore si pertinente qu'elle justifie un corps expéditionnaire de 3 forces autonomes (les 3 MEF) représentant 120 000h plus diverses formations spéciales (la récente composante FS des Marines entre autre)? Si cette séparation durait un moment, la logique des organisations humaines ferait, pour caricaturer un peu, que tu te retrouverais bientôt avec une "American Army in Afghanistan" formant un corps autonome et intégré (avec toutes les composantes fusionnées dans une nouvelle division du travail) d'un côté, et le reste des forces US, sans sa division traditionnelle, de l'autre :lol:. Le jour où le contact serait rétabli, ce nouveau "corps" interne aux forces US réclamerait ses propres matériels et budgets d'une façon unifiée et adaptée à sa mission.... Lorque celle-ci se terminerait, un lobbying efficace pourrait le faire survivre en tant que force "complète" capable de mener des guerres contre insurrectionnelles à grande échelle dans un cadre interallié, élément qui serait validé dans le lobbying, à tort ET à raison, avec des composantes "combat lourd", "FS/rens/encadrement", "sécurisation de zone" (protection, police, déminage), "nomadisation" et "win hearts and minds" pour les éléments terrestres, une composante "CAS en milieu urbain et semi urbain" :lol: et une appui-sol plus traditionnelle pour l'aérien.... Sans compter la capacité spécifique des EM projetés à établir des plans complexes ayant une forte dimension politique, donc de stratégie (au sens plein) de théâtre réellement pertinente.

En l'occurrence, c'est vrai que la séparation et la dominante "infanterie légère/infantry first/action rapide/création de tête de pont" ont permis de garder une pensée à part.... A noter toutefois que l'idéologie douhettiste se serait quand même mangé la réalité des conflits irakiens et afghans dans la gueule pour rappeler certaines réalités de base. Mais cela vaut-il l'organisation en forces séparées? Pour les USA la question est moins pressante, étant donné qu'ils en ont encore les moyens (quoique la réflexion de R. Gates dénote qu'ils y pensent) et que l'USMC en lui-même n'est somme toute pas si cher que ça à l'échelle de leur budget (une vingtaine de milliards). La question reste cependant de la pertinence de l'organisation indépendante vs un organisme central unique des forces terrestres (supprimant un échelon lourd en log, structures et effectifs) avec les Marines réduits en effectifs propres, plus spécialisés dans l'amphibie (comme unités de tête) et plus "fusionnés" dans un service général de l'infanterie (aux côtés des infantry BCT, soit des formations aéromobiles, de montagne et d'infanterie "standard"), le reste des unités étant défalqués vers leurs proches homologues de l'Army (chars avec les heavy BCT, cavalerie légère aec les Strykers brigades....). Avec pour corollaire une répartition des forces au sol US plus axées sur les spécialités (une arme méca, une arme "médiane" et une arme "infantry" pour ce qui concerne les forces de mêlée) qui n'exclue en rien des BCT spécialisées "amphibie" vu que l'interarme organique est la donne actuelle de l'Army. De même, la dimension prise par l'USSOCOM, désormais un service permanent, un "corps constitué" en lui-même a quelque chose d'étrange, surtout quand se recrée à l'intérieur une séparation pour former une élite "tier one" au sein du JSOC, dont la redondance avec le SAD de la CIA peut même laisser penser à une absence de définition des spectres de missions concernés, malgré les prétentions de "parfaite entente" entre les 2 entités. Evidemment, tant que les problèmes posés en termes de coûts ne sont pas d'une extrême urgence, personne ne va se poser trop de questions et chaque entité se développe dans son coin.

Bon, le trip ici est de lancer un sujet de longue haleine de plus pour poser une question somme toute assez simple, mais qui se complique, comme toutes les autres, dès lors qu'il s'agit d'y penser un peu plus fort, donc d'y trouver le diable qui, comme d'habitude, se niche dans les détails. Historiquement, beaucoup de forces armées, sinon toutes, ont eu à développer des corps séparés en leur sein, dont les capacités étaient souvent en grande partie redondantes avec d'autres, pour diverses raisons: - besoin d'autonomie en interne pour plus de latitude d'action, de marge de manoeuvre opérationnelle et/ou à niveau plus "élevé" (doctrine, équipement) - autonomie forcée de facto par un aspect expéditionnaire et une permanence importante, voire dominante, outre-mer, où les moyens de communication d'avant l'ère moderne rendaient l'autonomie obligatoire (parfois un "corps" ou service par zone de déploiement), ou plus simplement imposaient de facto la spécialisation totale (troupes de marines embarquées, forces coloniales semi-indigènes, armée d'Afrique....). Traditionnellement, cette division fut très importante à une époque où certains pays avaient besoin d'une armée de défense, généralement en grande partie conscrite, et d'une armée expéditionnaire, voire une distinction supplémentaire entre une force expéditionnaire et une force d'occupation/défense coloniale. - raisons politiques: séparation des pouvoirs qui veulent chacun disposer de forces armées (Répartition des légions dans la république romaine finissante....), lobbying efficace en interne qui conduit un commandement opérationnel à devenir une institution (VDV russes), caractère particulier de certaines forces (les commandements de missiles sont ainsi parfois à part, mais certaines forces expéditionnaires ou spéciales disposent de pareilles marges), rivalités de branches du pouvoir dans certains systèmes plus "féodaux" dans leur mode de fonctionnement (URSS, Allemagne Nazie pour les extrêmes, Arabie Saoudite dans d'autres modalités), organisation où l'Etat central compte moins au profit de pouvoirs régionaux/féodaux (France féodale).... L'importance de certaines gardes nationales dans certains pays, constituée en marge/opposition à des forces régulières en est un autre exemple - tradition/habitude d'organisation qui se perpétue au-delà de la nécessité qui a présidé à la séparation initiale De facto, ces séparations internes sont rarement remis en cause "à froid" , que leur utilité en tant qu'entités séparées ait été réelle ou non, et le demeure ou non. Le cas qui me semble le plus intéressant actuellement est celui des forces US, avec un USMC qui "pèse" plus de 200 000h (dont environs 120 à 140 000 déployables/utilisables dans le nouveau format) face à une Army dont les forces de combat d'active dépassent difficilement les 240 000, mais aussi avec l'USSOCOM, devenu un lobby et un "corps" en soi pesant 60 000h et drainant un budget proportionnellement nettement plus élevé (par tête de pioche). Robert Gates a récemment évoqué le fait que l'USMC devenait une "2ème armée", et à l'heure d'armées professionnelles entièrement projetables, il devient légitime de poser la question de savoir si ce genre de distinction a encore suffisamment de pertinence pour justifier les redondances en matière de coûts, de structure.... Selon la loi de toute organisation humaine, une fois qu'un corps séparé est créé, il a tendance à prendre sa vie propre, pour le meilleur et pour le pire (c'est le syndrôme de l'administration coloniale anglaise qui, 10 ans après la fin de l'essentiel de la décolonisation, n'avait pas diminué pour l'essentiel ses effectifs, ou encore du service de la vignette automobile), à faire son lobbying, à vouloir augmenter ses budgets et ses programmes, à développer sa propre logique au détriment de la logique d'ensemble.... Bref, à développer son propre agenda (qui n'existait pas avant) et à prendre toute la place qu'il peut. Evidemment, le focus proposé porte avant tout sur les forces terrestres, mais d'autres services ne sont pas exclus: Dieu sait que l'Aéronavale est un cas d'école en soi. Jusqu'où la spécialisation/autonomisation de services est-elle utile et souhaitable? Est-il possible de définir uns euil en deçà duquel une réorganisation plus globale serait souhaitable?

Autant je suis d'accord avec tes 2 autres raisons, autant celles-là me semblent plus immatérielles: le Japon ne stopperait pas d'un brin son réarmement à l'occasion d'une réunification, et le côté "exemplaire" pour le cas Chine-Taiwan ne change pas grand chose. Les dirigeants n'ont pas besoin de précédents pour se gêner de quoi que ce soit, ça ne change rien aux réticences de la population taïwanaise, et surtout, le côté "1 pays 2 systèmes" avec le cas HK constituerait un contrepoint en matière de relations publiques, si cet aspect des choses avait un vrai poids politique. Bof, quand tu vois ce qu'il reste des forces US en Corée: c'est surtout une plate-forme logistique et une tête de pont pour une rapide remontée en puissance. Ceci dit évidemment, ça doit pas être gratuit (mais les Coréens en payent une partie; le font-ils dans la même proportion que les Japonais qui crachent 2 milliards par an pour être occupés :lol:?). A noter que c'est surtout le seul déploiement de l'armée de terre US en Asie de l'est, le Japon étant la plate-forme des marines (les quelques implantations de l'Army au Japon sont des micro-spécialités techniques et des éléments de soutien pour l'ensemble des forces US, pas des bases de combat). Les USA pourraient rechigner à perdre une plate-forme de projection aussi unique dans cette zone, et une Corée réunifiée pourrait vouloir plus fermement maintenir la garantie US vu la proximité nouvelle qu'aurait la Chine.

Facile: - avoir une corée du Sud, principal pilier des USA dans ce coin, complètement absorbée dans l'effort titanesque d'une réunification, et donc très calme et conciliante pour au moins une génération - ne plus se payer ce régime de tarés à supporter à un stade où la somme des coûts et des embarras qu'ils imposent commence à très largement dépasser les avantages qu'ils apportent - comme c'est mentionné plus haut, ce dernier calcul côté chinois peut être renforcé encore plus par un changement générationnel à Pékin, avec des nouveaux acteurs qui n'ont pas eu à prendre l'habitude de supporter la maffia de Pyongyang: ça doit sembler la corvée habituel aux anciens, mais les nouveaux doivent juste se dire "merde"

Anarchie = l'ordre sans la force.... Ce qui suppose que l'être humain soit capable de se maîtriser lui-même et surtout de maîtriser ses pulsions et désirs à tout instant, d'être objectif et rationnel à tout instant et de ne penser qu'en termes de juste don et juste récompense ("juste" en un sens objectif et général, et non selon des estimations personnelles).... Comme le disait Rousseau, seul ce type d'être humain peut créer une vraie démocratie, à la condition sine qua non qu'ils le soient TOUS. C'est joli les pensées abstraites et les voeux pieux, l'idée que l'être humain (non seulement l'individu, mais aussi les groupes d'individus, puisque les groupes produisent aussi leur propre pensée et vie) puisse se réguler lui-même, effaçant la nécessité de toute autorité et donc de l'Etat.... C'est aussi l'idéal libéral, note bien.... Seulement la réalité est là pour prouver qu'y croire assez pour vouloir fonder une société dessus a 100% de chances de conduire au même résultat que toutes les autres utopies appliquées. Faut lire autre chose que des penseurs ne donnant que dans l'abstraction où il est toujours plus facile de dire et de décréter la réalité; depuis Platon, ces conneries essaiment de façon alarmante. Une réaction apparemment tout à fait saine et normale selon toi? Encore une fois, la probabilité de tuer/blesser avec un marteau est infiniment plus élevée que celle de tuer/blesser avec un tazer: le marteau n'est pas fait pour la demi-mesure. Donc les flics auraient du faire quoi? Décider quoi dans les quelques secondes disponibles?

Comparer la probabilité de crever/être gravement blessé avec un coup de marteau à celle de crever/avoir de graves séquelles via un coup de tazer.... Quelle légitimité ont eu les policiers de répliquer ainsi? - ne pas prendre un coup de marteau qui, utilisé comme arme et non comme outil de bricolage (et là l'avocat va devoir être très fort pour prouver que le défunt cherchait juste à clouer un truc à son mur), est EXTREMEMENT dangereux au corps à corps - utiliser le moyen avec le moins de probabilité de risque de blesser tout en préservant AUSSI les agents: risquer le corps à corps semblait, en la circonstance, comporter plus de risques (à moins que certains ici ne considèrent pas que blesser un policier soit un mal, ce que suggèrent largement quelques remarques) - ah! Un détail: les policiers ne sont pas des citoyens anodins: ils représentent l'autorité et l'application de la loi, disposant de ce fait d'une LEGITIMITE à user de violence (sous réserve d'abus qui sont encadrés contrairement à ce qui est souvent trop facilement dit), ce qui n'est pas le cas du citoyen lambda sauf en cas de légitime défense qui est à ne pas mésinterpréter facilement: les flics ne sont pas assimilables à des voyous qui agressent, sauf exception Maintenant, quelle que soit l'arme, quel que soit le moyen d'appréhender..... AUCUN d'entre eux, même l'interpellation à mains nues, n'est sans risque ou probabilité de dérapage purement technique ou circonstanciel (en écartant l'aspect volontaire de tabassage, mais aussi de victimes cherchant à obtenir la bavure, souvent parce qu'il y a une caméra dans le coin). Tant dans la technique ou l'outil utilisé que dans le choix d'approche (évaluation/décision à prendre en combien de secondes, voire moins?), une marge d'erreur pas du tout négligeable existe. Mais médias, critiques, activistes et commentateurs du dimanche n'en tiennent jamais aucun compte. Seulement dans la réalité, les méthodes 100% propres et sûres n'existent pas.

"Puissance" est un terme vague et global regroupant l'ensemble de ce qui permet à un pays (ou une autre entité) de se démerder pour prendre sa part et jouer son rôle dans les affaires du monde, y faire valoir ses intérêts.... Le militaire n'en est qu'un élément. Mais la chose est en soi une globalité bien plus qu'un panel d'outils spécifiques à utiliser en soi et pour soi dans un cas donné.

Ben, non justement: j'ai essayé de poser la chose de façon nuancée. Faut pas prendre juste un morceau du propos comme s'il était le tout. Il FAUT de la volonté au président, c'est sine qua non. Mais elle ne pèse pas beaucoup en elle-même, c'est ça la cruelle ironie: sans elle, rien ne se passe, mais avec elle, à moyens français équivalents ou un peu améliorés, y'a pas grand-chose de plus. Il faudrait BEAUCOUP plus de moyens, et les moyens militaires ne sont vraiment pas la plus grosse donne de l'équation compte tenu de la carte mondiale actuelle de la puissance.

Richesses minérales abondantes (bauxite, or, manganèse, platine, uranium, étain, minerai de fer, nickel....), pétrole (et surtout avec les gisements offshore énormes récemment découverts), bois en grandes quantités, fuels "écolos".... Et des perspectives économiques qui en font la future 5ème économie mondiale avec un marché solvable jeune, dynamique et important (bon, je vais pas faire la fiche géo-économique du Brésil: ça se trouve partout). Tu crois que le montant en soi du PIB est un argument diplomatique qui fait qu'on vient te voir et te demander plus que ce que tu demandes? C'est juste un agrégat: ce qui compte le plus, ce sont les moyens que le niveau économique te donne, mais aussi CE QUI COMPOSE le dit PIB. La France n'a aujourd'hui plus beaucoup de productions qui font qu'un autre pays sera un position de demandeur vraiment acharné pour obtenir quelque chose, de même que côté "protection-alliance", la France n'a pas et de très loin une offre militaire suffisamment crédible pour se positionner sur ce "marché" post impérial: les USA occupent quasiment tout l'espace, la Chine en remplit d'autres et l'assistance militaire à distance coûte de plus en plus cher et nécessite de plus en plus de moyen pour un effet équivalent. Le fait est dans le cas du Brésil que c'est un pays, en ce moment, qui est courtisé: la France (et les Européens en général) doit à l'inverse aller démarcher. L'insertion dans le commerce ne veut pas dire grand chose en soi, sinon qu'on tire encore des marrons du feu pour un niveau de vie correct. Mais la France n'a rien, en terme d'offre, d'unique et d'irremplaçable. Ni une ressource rare, ni une position sans équivalent ("carrefour de l'Europe"? A part pour les compagnies routières, régulées à Bruxelles, ça pèse que dalle.... Surtout quand l'installation en Europe est indifférenciée), ni un avantage comparatif particulier (ce sur quoi la puissance japonaise en un temps, mais surtout la puissance chinoise, se sont bâties). Et la position en Europe n'est plus quelque chose de crucial: l'Europe n'est pas un théâtre géopolitique "chaud", et elle est de toute façon largement ouverte aussi bien commercialement/économiquement que stratégiquement à ceux qui veulent s'y positionner, avec ses pays qui sont en concurrence pour obtenir ces implantations étrangères (au moins dans le domaine économique): si c'est pas en France, ce sera à côté. Par sa seule position géographique, par exemple, l'Iran est de facto un acteur central. La Turquie aussi. J'ai précisé que certes, des pays avec ressources sont parfois dépendants, mais d'autres ont su tirer parti de leurs ressources: le Brésil en est un exemple, la Malaisie en est un autre (la norvège aussi pour le folklore, qui a toujours su monnayer sa position géographique pendant la Guerre Froide, et maintenant son pétrole et ce que'elle a pu faire avec). Et pire encore: la France aurait encore les moyens d'être parmi les très courtisés par sa seule demande intérieure.... Si l'ouverture de son marché était décidée par elle-même. Mais cette position de négo a été déléguée à Bruxelles. Il reste à voir si cette position de marché solvable serait aussi large sans l'UE, mais de facto, ce n'est pas un facteur dans la position de négociation du gouvernement français (regret exprimé par des négociateurs du Quai d'Orsay :lol:.... Pour le fun). Non, j'ai justement nuancé ça fortement: la personnalité et les opinions du président comptent, et sont même essentielles pour une politique volontaire.... Mais le monde n'est pas le même qu'il y a 50 ans, la France n'est pas la même (surtout en position/puissance relative) et il ne faut pas non plus exagérer ce qu'a fait De Gaulle qui savait bien que l'alignement sur les USA était un fait permanent. Tout au plus avait-il ménagé une attitude moins alignée et un "pré carré africain" dont les conditions de maintien n'existent plus aujourd'hui. Si c'était à refaire, Sarko mettrait-il en place la force de frappe, surtout sous-marine? Proablement pas. Mais l'arme nucléaire n'est qu'une assurance-vie de dernier recours, surtout aujourd'hui, pas un outil de puissance politique.... A moins de faire du chantage au bombardement nucléaire (la politique de la canonnière version atomique :lol:), ce que seuls les tarés de Pyongyang font de temps en temps pour grapiller quelques trucs.

Pour préciser un peu plus et être plus clair: tu peux maîtriser à 1 contre 1, ou à 2 contre 1, mais les probabilités d'avoir à faire mal, voire très mal, sont nettement plus élevées. Plus y'a de monde sur 1 gars, plus ça témoigne de l'intention de vouloir expressément éviter de taper. Ce qui est quand même hallucinant dans certaines réactions, c'est la présomption de culpabilité automatique contre les flics: le mec peut avoir un marteau (arme qui n'a pas vraiment la même marge de danger que le tazer), ça rentre peu en ligne de compte apparemment.

C'est tout le problème de la démocratie: elle est ce qui reste de la République quand on a éteint les Lumières.

Entre autres choses, les trucs qu'ils ont dans leur sous-sol (et aussi sous l'eau), certaines de leurs productions, leur position en Amérique du Sud, leurs perspectives de développement.... La France n'est pas sans atout, mais elle n'a rien de vital à offrir, rien d'irremplaçable (trop de concurrence, même sur des secteurs jadis monopolisés par très peu de pays); beaucoup de pays de moindre puissance peuvent ainsi acquérir beaucoup d'intérêt, parce qu'ils sont l'objet d'attentions et de convoitises de toute sorte. Certains en restent à ce stade, d'autre l'exploitent et y développent leur marge de manoeuvre, et c'est le cas du Brésil, qui plus est à une échelle importante vu sa taille. De Gaulle avait un consensus national derrière lui et une image telle qu'il n'avait pas besoin de se battre sur chaque sujet pour imposer ses choix de politique dans sa propre majorité. Déjà, ça fait un point fort. Mais il se trouvait aussi à une époque où le développement et la puissance étaient nettement plus concentrés dans le monde, et de plus pendant la Guerre Froide qui forçait les USA à accorder une grande importance aux Européens; ces 2 derniers facteurs étaient des multiplicateurs de puissance en relatif et en absolu qui n'existent pour ainsi dire plus aujourd'hui.

Supériorité aérienne sur qui :lol:? A qui auraient-ils besoin de s'imposer qui serait déjà passé au travers du rideau aérien des ricains et de leurs voisins? Vu les coupes budgétaires autrichiennes, ils ont pour ainsi dire renoncé à toute idée de défense nationale. Ils n'ont gardé les EF2000 uniquement parce que ça leur aurait coûté plus cher, et/ou aurait posé trop de problèmes, d'annuler la totalité de la commande (il avait été question de renoncer purement et simplement, mais l'addition du dédit et sans doute les pressions allemandes ont joué).

De facto, ce sont des synonymes; et plus un Etat est impliqué dans le commerce mondial, tant en quantité (montants) qu'en diversité (secteurs d'activité, localisations, axes commerciaux....), plus la puissance nécessaire est grande puisque ses vulnérabilités sont aussi importantes, variées et complexes (croisées) que ses intérêts. La Serbie a baissé de quelques tons depuis sa dernière tentative.... Quand au Brésil, c'est un "pays-monde", doté de toutes les ressources nécessaires, d'une superficie importante et d'une vaste population; il est potentiellement autonome, ou en tout cas, quoiqu'il arrive, beaucoup d'autres Etats ont besoin de lui, même juste pour ses ressources et certaines capacités. Le Vénézuela et l'Iran paient en partie (et cher dans le cas de l'Iran) le fait de moufter (dans le cas iranien, celui de moufter vraiment fort et d'une façon jugée souvent "peu acceptable"), mais tous deux ont du pétrole, et l'Iran est géographiquement situé dans un endroit sensible. Tout en étant peu envahissable (pas à moins d'y mettre des moyens énormes) et relativement utile pour certains à d'autres égards, il peut exercer pression et chantage. Mais encore une fois, les conséquences ne sont pas forcément agréables. Quels moyens de pression la France a t-elle? En quoi est-elle indispensable? Pas quand le commerce peut être impacté, même marginalement (fait correctement, ça suffit à faire mal à bien des secteurs et leurs anticipations/projets de développement: le domaine de l'intelligence économique "agressive" est assez au point), que la France peut se retrouver isolée dans l'UE et surtout ses institutions qui décident de tant de choses.... A moins évidemment qu'il s'agisse de s'en écarter aussi, mais là, les épaules (économiques, monétaires, budgétaires....) sont-elles suffisamment solides pour s'en extirper, à ce stade d'intégration? Croire qu'un niveau d'indépendance supérieur peut être retrouvé sans y laisser de sérieuses plumes est illusoire: rien de valeur ne s'obtien sans saigner un bon coup .

Là c'étaient des coups ponctuels très limités (avec entre autres un Chirac qui, de l'autre côté, opérait le retour progressif dans l'OTAN). S'il est question d'une politique permanente et plus franche d'indépendance et de puissance nationale, c'est un tout autre business: la puissance, c'est la solitude, et la solitude pour un Etat, c'est pas qu'une posture émotionnelle.

No argument here.... Problème: ceux qui veulent ne peuvent pas, ceux qui peuvent ne veulent pas :lol:. Mais il faudrait un jour se rendre compte de quelques réalités: même si advenait un gouvernement ayant à la fois la latitude politique intérieure et la volonté de mettre en place une politique indépendante affirmée, il faudrait aussi être prêt, et même capable, d'en assumer les conséquences. C'est pas que l'outil militaire qui fait la puissance (même s'il en est une condition), TRES loin de là: les rétorsions, et surtout américaines (directes et indirectes, surtout via l'UE), contre un Etat sortant du cocon du semi-protectorat ricain seraient nombreuses et réellement impactantes, entre autres sur l'économie. C'est une réalité avec laquelle il faut se mettre vraiment en phase. La France a t-elle les épaules pour se retrouver très isolée en Europe, et pas que sur la scène médiatique? Pourrait-elle encaisser le choc, surtout dans la durée?

Tu surestimes de beaucoup: - la capacité des USA à faire pression sur Pékin - la capacité de Pékin à "dicter ses ordres" à la mafia de Pyongyang: faut pas croire qu'ils sont des marionnettes, et le joujou nucléaire est précisément l'une de leur marge de manoeuvre pour garantir leur survie, de même que le besoin que Pélin a d'une Corée du Nord comme tampon. - la volonté et l'intérêt des USA de risquer un plus grand refroidissement avec Pékin pour le seul motif des tarés de Corée du Nord Les USA ont déjà bien du mal avec la Chine sur des sujets autrement plus "importants" (terme à prendre avec des pincettes) que le problème des 2 Corées; ils ne vont certainement pas risquer l'escalade militaire, surtout en ce moment, pour ce motif là. Pour montrer les muscles, il faut en avoir de suffisamment dissuasifs ET être prêt à les utiliser à plein régime, c'est-à-dire accepter l'ensemble du spectre des conséquences, qui est en l'occurrence assez terrifiant et dans l'intérêt de personne. Sinon c'est pire qu'inutile et totalement décrédibilisant. Le trip étrange, c'est que si rétorsions il y a (des vraies rétorsions qui font mal à qui doit avoir mal), personne n'en entendra parler: moins elles seront évoquées, plus elles auront de chances d'avoir été efficaces et faites comme il faut avec qui il faut, assorties peut-être d'un peu de plastronnage médiatique de part et d'autre. La réaction du président Sudko est potentiellement inquiétante (quoiqu'il ne pouvait faire autrement, dans ces circonstances) en ce qu'elle crée maintenant un besoin d'avoir un résultat public quelconque. Si un "geste" public nord coréen arrive dans les semaines/mois qui viennent (pas forcément grand choseen soi), ce sera l'indicateur du succès de démarches plus discrètes.