Tancrède

:lol: :lol: :lol: Merci pour le truc Gran Capitan, je la connaissais pas celle-là, je m'en tiens encore les côtes même si je sais qu'il faut pas! Sinon aussi, quelques traditions qui devaient occasionner de belles scènes: un régiment de cuirassier donnait à chaque nouvelle recrue 3 femmes, 3 chevaux et 3 bouteilles de champagne, avec 3 heures pour couvrir les 3 nanas, s'envoyer le champagne et parcourir une course de 30 bornes, dans n'importe quel ordre.

Ben oui, faut reprendre en main l'école: c'est là que se fabrique le Français. Y'aurait aussi la famille, mais disons que la dernière génération de parents a quelque peu démissionné en moyenne. Parce que j'ai pas entendu dire qu'un sentiment d'appartenance, ça se créait facilement, et encore moins que la République était un projet aligné sur le plus petit dénominateur commun. En plus, le plus petit dénominateur commun, dans cet esprit, c'est quoi? La bière? Le foot? La télé? On pourrait aussi bien être anglais à ce compte là..... Beurk!

On est d'accord.

Le but du topic concernerait plutôt les trucs rigolos.

Désolé, mais je n'arriverais pas à faire partie de la génération Obispo qui feraient des milliardaires en shorts qui jouent à la baballe l'équivalent de Turenne, Napoléon ou Foch. Et je m'extasierais difficilement devant un train, aussi admirable que soit sa technologie, en tout cas pas dans la même proportion que l'admiration que peuvent mériter l'Edit de Nantes ou la nuit du 4 août; le côté kolkhozien soviétique célébrant la puissance des machines-outils du régime, ça manque un peu de dimension. Les Américains peuvent légitimement se vanter et être fiers de la Mission Apollo; c'est un exploit scientifique, humain, technologique et industriel qui parle à l'imagination. Mais le TGV ou Airbus, désolé, ça parle peu à l'imaginaire. De grandes victoires militaires, des oeuvres d'art majeures, des révolutions, des personnages légendaires.... Ca marque. Un joueur de foot, un train ou un avion, ça fait un poil "réduit". Et c'est pas spécifiquement passéiste (à ce compte là, le TGV n'est plus du tout jeune non plus): c'est précisément la mémoire et ça s'entretient. Pour ça, il faut faire et imposer un effort, chose que l'on faisait encore dans les années 60. Valmy, ça parlait encore à l'imaginaire des Baby Boomers, Education Nationale oblige, et c'était déjà bien vieux. Si tu veux employer une réussite industrielle/technologique comme "marqueur de fierté", faut qu'elle accomplisse quelque chose, genre aller sur la Lune, ou plutôt sur Mars maintenant; Ariane en soi, ça fera pas rêver grand monde, parce que malgré l'avancée technologique, c'est juste un monte-charge qui transbahute des satellites. Pas très sexy. Quand aux victoires sportives, c'est un produit de consommation; euphorie spontanée, vite oubliée et remplacée dans l'actualité. L'inconvénient de la variété et du matraquage qui entoure le sport professionnel. Ca ne change pas la vie des individus ou des sociétés, c'est juste un petit moment festif. La plupart des pays un peu conséquents ont eu ou ont encore une conscription, la démocratie est née en partie grâce à la conscription, ça n'a pas fait une société fasciste pour autant dans la plupart des cas. faut arrêter de caricaturer, et surtout d'employer ce mot de nationalisme (en plus de l'utiliser en sous-entendant presque du nazisme) à tort et à travers. La citoyenneté a un prix, et l'unité comme la solidarité d'une nation ne se crée pas à partir de rien. Dans l'histoire, aucun facteur n'a été aussi unifiants que la défense du pays, ou le fait de s'y tenir prêt. C'est une conscience qui se perd rapidement, et faudrait arrêter de croire que les gadgets gentillets et politiquement corrects qu'on propose vont créer ce genre d'unité et de solidarité.

Justement non: que l'EM allemand soit pleinement conscient de la défaite en 1918, c'est un fait, et ils en sont arrivés à cette conclusion dès le mois d'août. Ludendorff lui-même le savait, et de toutes façons, les élites politiques le savaient aussi par les immenses problèmes matériels de l'Allemagne depuis 1916, et même, en fait, depuis le début du conflit. L'armée allemande était calibrée pour une victoire rapide, et les ressources de l'Allemagne ne pouvaient d'emblée fonctionner sans le commerce extérieur et la paix. La guerre a été faite à la bricole, sans même prendre en compte les sous-estimations des besoins par tous les bélligérants face à la réalité opérationnelle quotidienne. Mais le fait est que la défaite n'a pas été ressentie comme telle. Et contrairement à ton dernier point, l'armée allemande de 39-40, et par extension une bonne partie de la jeunesse allemande, a un degré de motivation quand même assez élevé, résultat d'un travail de formation et d'éducation qui va au-delà de simples campagnes de propagande.

Je vais commencer avant les traités de paix, et précisément à l'armistice: il a été fait trop tôt. Si les Allemands avaient eu quelques destructions et combats sur leur sol, ils auraient eu conscience d'avoir été vaincus. Ne pas le faire a permis de créer ce mythe d'une armée non défaite et d'une trahison des politiciens, particulièrement prégnant chez les vétérans et surtout ceux des corps francs qui firent les premiers gros bataillons du mouvement nazi. Et le terrau pour la propagande revancharde et anti-occidentale n'aurait pas été aussi fertile. Que les conditions de la paix aient été trop dures ou pas assez (on a en effet argué que les traités de paix étaient trop mitigés; soit il fallait des conditions douces pour éviter le revanchisme, soit il fallait diviser l'Allemagne et l'enfoncer pour qu'elle ne puisse p)lus redevenir menaçante), c'est en fait un autre débat.

Pour être un peu provo et caricatural et raisonner par l'extrême du spectre, je dirais oui; mais la "bonne" identité nationale, c'est pas une couleur, une origine ou une religion, et certainement pas une opinion politique. Mais c'est un certain niveau de conscience du "nous" dans la définition individuelle des priorités de vie. je demande pas à ce que la nation obsède tout un chacun dans son vote, dans son activité professionnelle, dans le calcul de ses impôts, dans la gestion de son temps, sa façon de penser, des loisirs.... Mais quand même que ça ait une vraie place par rapport au néant actuel et à la primauté trop absolue de la raison et de l'intérêt individuels ou "tribal". Le point est que on ne peut pas ressentir la même peine pour le monde entier et qu'on n'a pas la capacité d'aider le monde entier: les ressources, les capacités, comme l'affect, l'attention et le regard sont des choses, qu'on le veuille ou non, limitées. On aide les siens avant les autres, on change sa rue parce qu'on ne peut pas changer le monde. Mais pour que même cela soit possible, il faut un sens du collectif, et que ce collectif ait un contenu qui parle, mais aussi une identité ressentie. Et dire de l'identité de la France "qu'elle est multiple", comme on entend à tire larigot dans les médias, c'est ne rien dire. C'est creux, mais apparemment, ça vend bien. Le sens de la communauté, ça ne se fait pas, mais alors vraiment pas que sur des "valeurs" qui ne sont que l'aspect républicain de la chose; et ça ne fait pas une identité. Une identité, c'est avant tout affectif. Si on veut de la "fraternité", il faut une histoire familiale, un sentiment d'appartenance familiale, des petits et grands récits de famille, des cadavres dans le placard privés (on s'engueule dessus entre nous, mais si un étranger s'en mêle, tout le monde l'envoie se faire voir), une subjectivité commune et plus encore un imaginaire commun. C'est cet espace que les multiples communautés, tribus, religions.... Envahissent actuellement, et c'est par là qu'elles risquent de prendre de plus en plus d'importance et de s''imposer à l'identité du tout, la seule susceptible de rassembler. ceux qui évoquent les risques à terme de guerre civile ne sont pas fous ou alarmistes, ils sont simplement lucides et savent la fragilité des communautés humaines. Et plus elles sont grandes, plus elles sont fragiles, avant tout parce qu'elles sont en grande partie abstraites, immatérielles. Et ce sont précisément ces abstractions françaises qui sont aujourd'hui de plus en plus méconnues, parfois décriées; ce sont des souvenirs, une culture et une géographie affective qui définissent une façon de voir et de penser les choses en commun. Marc Bloch disait qu'être français, c'était vibrer à l'évocation du sacre de Reims et de la fête de la Fédération; c'est grosso modo l'idée.

Justement, y'a pas que le techniquement: une définition légale ne suffit pas. En tout cas, ce n'est pas elle qui crée de l'appartenance et le sens du vivre ensemble. La carte d'identité, la nationalité légale n'est qu'une manifestation écrite, pas le fait ni le sens de ce que veut dire être français, de ce que ça implique comme droits, comme devoirs, comme limites, comme possibilités, comme connaissance de soi en tant que groupe humain, comme objectifs en tant que communauté.... Il faut un contenu, et plus encore, il faut qu'il soit connu et fasse l'objet d'un consensus minimum. Grosso modo, ce qu'un tel débat devrait faire sortir au grand jour, c'est une vision du passé de la communauté, de la façon dont on veut aborder l'avenir, des courants de pensées divers qui s'opposent, de la manière dont on s'engueule entre nous.... Rien que politiquement, faudrait arriver à faire comprendre que la façon qu'on a de définir la vie politique est, comme dans chaque pays, absolument unique: les gauches, les droites, le centre, les extrêmes, sont terriblement spécifiques à chaque pays, et plus encore les façons dont ses forces interagissent et se critiquent. Cela vient d'une histoire spécifique qui a développé des séparations particulières et une manière d'aborder chaque débat qui ne se trouve pas ailleurs. Dire qu'il y a une gauche et une droite européenne, par exemple, est stupide au dernier degré, de même que dire que l'opposition gauche droite dans les pays d'Europe recouvre les mêmes luttes, les mêmes revendications, les mêmes lignes de fracture.... Et ça n'est que le champ politique. Le tout est qu'un tel débat devrait nous refaire prendre conscience, en tant que collectif, de ce en quoi nous ne ressemblons pas aux autres.

On est HS, là. Pourquoi veux-tu absolument juger dans l'absolu, avoir un camp du bien et un camp du mal? L'anticommunisme n'est pas vraiment une idéologie vu la variété des forces politiques qui avaient un discours, voire une pratique, anticommuniste. Et des volontaires se sont engagés parce que pour certains, on croit complètement à la lutte, ou pour d'autres, on choisit de deux maux le moindre.

1°/ C'est très facile à dire avec le recul historique et la connaissance des événements 2°/ Aussi étrange que ça puisse paraître, on ne s'engage pas forcément chez le futur vainqueur, même si on le connaît (ce qui est rarement le cas): on peut croire à un combat, avoir un idéal, avoir une cause commune avec la dite armée. De ce côté là, le but de la création de la "division" Charlemagne est clair, et il vient de son élément fondateur, la LVF, "Légion des Volontaires Français contre le bolchevisme"; la raison sociale est assez claire.

A ce stade de la guerre, autour de la mi-44, les alliés encerclent l'Allemagne; il n'y a plus d'échapatoire. Beaucoup sont encore peut-être dans l'allégeance à Hitler, voire au nazisme, plus certainement à l'anticommunisme (il y avait un véritable esprit de croisade contre l'URSS), mais de toute façon, tous étaient le dos au mur. Donc même là où n'y avait plus une trace d'idéal/d'idéologie/d'endoctrinement (au choix), il n'y avait plus comme perspective que le combat, la mort ou la captivité (et côté russe, on savait bien ce à quoi elle pouvait ressembler); dans ces cas-là, à moins d'être un petit malin qui sait se faufiler dans les trous de la ligne de front, qui a prévu un plan épargne au Paraguay ou en Egypte, ou qui sait se faire tout petit et innocent dans un village paumé en Bavière, je crois que le choix est tout fait. Dans le siège de berlin, beaucoup des combattants côté allemand devaient plutôt en être au point de décider quel genre de mort ils voulaient et comment ils l'affronteraient. Surtout après qu'ils aient vu que les Américains laissaient Berlin aux seuls Soviétiques.

Mais non voyons, il faut absolument croire dans les communiqués officiels qui nous annoncent la victoire prochaine depuis 8 ans et des avalanches d'opérations "décisives", une armée afghane efficace, une police honnête, un gouvernement Karzai légitime et respecté, un Afghanistan réurbanisé et scolarisé, des talibans et jihadistes sur les rotules et perdant toute leur hiérarchie (à force, ils l'ont perdue combien de fois :lol:?).... La vérité sort de la bouche des gouvernements, c'est bien connu. Surtout en temps de guerre où la vérité est si respectée. Il vaut mieux croire à ce qui ne se voit pas mais se fait sentir. On met sans arrêt en exergue le "concret" parce que c'est visible et vendeur, et c'est un truc que le public et les gouvernants peuvent comprendre. Le quantifiable est rassurant. Mais c'est le plus souvent du gadget, c'est superficiel. L'obsession des américains pour le bodycount est issue de la guerre du Vietnam, où des communicants du gouvernement US n'ont rien trouvé d'autres que ces ratios et résultats de killcount par soldat, de quantités d'armement adverse saisies et de prisonniers faits, pour donner l'impression d'un résultat dans une guerre qu'on pouvait suivre tous les jours maisqui n'avait pas de grandes batailles ou de décision faisable comme dans un conflit classique. C'est du remplissage d'espace, de la gesticulation. Et d'où ça vient aux USA? Du business sportif et des statistiques par joueurs (points marqués, yards parcourus avec le fballon au football....). On repassera pour des critères pertinents. Les chiffres impressionnent parce que peu de gens savent les contextualiser.

Apparemment pas tant que ça pour Charlemagne: bon comportement sur le front de l'est à partir de 42, après beaucoup de temps passé à faire du sale boulot de "nettoyage" en territoires russes occupés. Ce qui est pompeux est d'appeler division un groupement qui n'a jamais dépassé la taille de 2 régiments. Mais s'il faut commencer à entrer dans le détail de ce côté, on pourrait parler, un exemple parmi d'autres, de l'ostlegionnen, formée de volontaires et conscrits. Mais ça pourrait être un topic à soi seul, les cas de comportement admirable au feu, comme de reddition immédiate, étant nombreux, quoique les premiers soient plus fréquents vu le véritable lobby d'officiers supérieurs de la Wehramcht qui s'est formé pour demander des moyens pour ces formations souvent méprisées. En 1943, 427 000h, formant l'équivalent de 30 divisions allemande, sont dans ces formations. Sur 98 bataillons/régiments, 53 étaient quasi exclusivement musulmans (légion azérie, légion caucasienne musulmane et légion du Turkestan) et 8 étaient mixtes à dominante musulmane (légion tatars-Volga, incluant aussi des populations ouraliennes chrétiennes ou animistes). Je crois pas que l'exercice de compta soit d'une grande pertinence, eu égard au phénomène de mobilisation par les acteurs étatiques qui ne révèlera pas de "vox populi" particulière, ou qui soulignera plutôt qu'il y a souvent beaucoup de contraintes pour tout le monde, et des "vox populi" contradictoires dans un même ensemble. C'est pourquoi je m'attachais à parler des forces politiques et religieuses organisées et en aucune façon de peuples ou de pans de populations.

Comme le dit Gally, c'est de l'engrais qui s'épand à la tonne et qui n'est pas cher, donc ce stock n'est pas une accumulation lente d'un produit rare; des stocks comme ça, doit y en avoir des dizaines, et ils doivent se reremplir en vitesse sans gros problème. Si c'était si important que ça, on aurait droit à une campagne de presse; là, c'est juste de l'agitation médiatique bas de gamme pour dire "regardez, regardez, on a du résultat mesurable". C'est comme Fillon alignant connement le nombre de kilomètres de routes bâties en Afghanistan depuis 2001 devant l'assemblée nationale: les chiffres font impressionnant dans l'absolu, mais si on les rapporte à la réalité du terrain et des besoins, on s'aperçoit vite que c'est un effort limité qui ne change pas la donne du pays, bref, qu'il est très loin des proportions qui apporteraient un changement significatif. Faut pas se laisser pigeonner. Tu sauras qu'un vrai coup a été fait, qu'une vraie victoire, même ponctuelle, aura été remportée, quand la presse en parlera spontanément et que la nouvelle restera un moment sur les ondes, et surtout sans trop de communiqués des forces armées ou de gouvernements. Quand on a besoin de dire et d'affirmer "c'est majeur, c'est important", c'est que ça ne l'est pas réellement.

C'est Stilicon. C'est dans cette période, autour de 406-412, que s'est vraiment joué le sort de l'empire d'occident, soit dans une fenêtre de temps extrêmement courte et pas après une longue décadence qui est avant tout un mythe. Pour le reste, aux temps d'Aétius ou de Syagrius, l'empire est bien fini depuis longtemps (de fait sous Syagrius, il l'est déjà), du moins en occident. A partir des années 420, on ne peut plus parler d'un Empire d'Occident qui compte, seulement d'une agonie, suite à la crise fatale des années 410, dont il ne peut pas réchapper. J'ai écrit ma version sur ce topic, il y a quelques pages. Mais les institutions romaines étaient solides, et c'est en partie ce qui a prolongé l'agonie: ce qui était faible, comme partout et en tout temps, c'étaient les décideurs. Rome n'en était pas à ses premières querelles internes, seulement les circonstances ont voulu que personne ne puisse s'affirmer réellement et avoir assez de pouvoir après l'assassinat de Stilicon. La décadence, c'est une vision d'historiens des XVIIIème-XIXème, magnifiée par le romantisme; s'il fallait les en croire, elle aurait quasiment commencé au Ier siècle! C'est absurde (4 siècles de décadence, et 8 de plus pour l'empire d'orient? La décadence est combien de fois plus longue que l'ascension et l'apogée?), et j'ai passé tout ce topic à casser cette image, au moins pour le registre de l'armée, de la marine et de la principale administration impériale, l'Annone.

"Français par le sang versé"; disons que pour eux, ça abrège le débat.

Et des "succès majeurs" comme ça, y'en a depuis 8 ans. C'est fou ce que ça a changé la donne.

Fini, oui. Commencé, c'est autre chose; j'ai été loin en disant "allié", mais elle a eu une attitude diplomatiquement très indéfinissable pendant un moment, qui allait au-delà de la neutralité bienvieillante sans être pour autant une alliance, même de principe. Disons que cette partie là, je ne la compte pas vraiment comme musulmane, tout comme je ne considère pas les forces des belligérants restés organisés et autonomes (ce qui ne concerne donc pas la France Libre ou les pays occupés) sous l'angle des diverses sous-identités (religieuses, ethniques ou autres); il s'agit de mobilisations générales sous la motivation/contrainte d'un Etat et de son autorité morale et légale. Pas le même turf que des levées de volontaires et/ou des semi-conscriptions exercées par des autorités à la légitimité plus ou moins douteuse et à l'autorité plus ou moins faiblarde.

Ben, j'ai les chiffres des archives de la défense et je parlais de la France Libre, soit entre la mi-40 et la fin 44: entre 39 et 40, je ne conteste pas, mais c'est pas vraiment l'armée qui a libéré l'Europe (c'est un peu tout le problème pour l'armée de 40 ;)). Et la plupart n'étaient pas déjà là avant? Si justement. Tu parlais de l'accueil des réfugiés. Pour le refus d'extrader, je suis entièrement d'accord. Je mentionnais juste que le flux de réfugiés juifs quittant l'Europe ne s'est pas énormément orienté vers le Maghreb, et que ceux dont tu fais mention étaient pour l'essentiel déjà là. Cette population juive au Maghreb n'est pas apparue en 1940. Moins point n'est pas d'attaquer qui que ce soit (et certainement pas des populations entières ou des catégories de populations; j'ai horreur des généralisations), mais de souligner qu'il est trop facile de résumer ce qui s'est passé au Moyen Orient (je n'ai à aucun moment mentionné le Maghreb ou le reste du monde musulman.... Pas même la Turquie, alliée peu actif de l'Axe pendant un moment) par une conjonction d'intérêt, précisément parce que c'est nier une collaboration profonde qui a une part essentielle à la naissance du nationalisme arabe si déterminant dans les années 50-60, et dans le développement et l'évolution des mouvements religieux radicaux et des mouvances islamistes/islamo-fascistes (à visées politiques) modernes. Les cas des Frères Musulmans (et la figure essentielle de Sayid Qutb) et du parti Baas en particulier sont édifiants. Vu les dits yeux, je penche moins pour une origine asiatique que pour un grand-parent (ou carrément un de ses parents) venant d'une longue lignée de taupes.

Ben, justement si; rien que pour la SS, on est à un minimum de 40-50 000 musulmans bosniaques en permanence (effectifs renouvelés, donc en comptant les pertes sur toute la guerre -nombreux dans les Balkans- on est sans doute autour de 70 à 80 000 grand minimum). Il faut y ajouter les unités de la Wehramcht, et surtout les supplétifs (et là on compte en centaines de milliers) albanais et bosniaques, qui accompagnent les Croates. Faudrait lire ce qui a été écrit avant de critiquer sur le sujet (regarde au moins ce qui en a été fait): personne n'a dit que c'était tout l'Islam. Mais y'avait justement nettement plus que de l'opportunisme pour ce qui est du Moyen Orient et, plus discutablement, de la Yougoslavie. Ca c'est faux: les seuls contingents musulmans du côté alliés en Europe, ce sont les Rtir et Tabors de la France Libre. Et en termes d'effectifs, ben c'est pas non plus gigantesque (ne soyons pas outrageusement chauvins, quoique pas négligeable, l'armée de la France Libre n'est pas énorme :lol:, du moins pas avant la fin 44, où la conscription est décrétée danns les zones libérées et qu'on peut refranchir le million d'hommes vers septembre). On parle de 200 000h au grand maximum, soit moins que les effectifs de supplétifs et d'engagés en Yougoslavie. Des millions, non. Quelques dizaines de milliers, sans doute; une centaine de milliers peut-être. Les millions qui ont réussi à partir d'Allemagne ou d'Europe occupée sont allés en Amérique, du Nord (où les USA les ont beaucoup rejeté d'ailleurs) et du sud, et au Moyen Orient. Lui il était plus l'allié de personne; il aurait eu du mal....

L'espoir est un des éléments unifiants de toute nation; la République est autant un patrimoine qu'un projet en France. Et aux USA, le premier facteur unifiant est celui de la communauté souveraine; ça c'est l'acte de naissance et il est encore vécu comme ce à quoi les Ricains, au moins en principe, sont d'accord de dire non. Mais c'est aussi la construction ultérieure, et bien avant le rêve américain, il y a la croyance répandue et messianique pour l'image qu'ont d'eux-mêmes les Ricains, de la "Manifest Destiny". Il y a aussi les mythes américains, au premier rang desquels celui de la frontière (plus dur à vivre aujourd'hui évidemment, mais toujours présent dans l'imagerie populaire). Et il y a, évidemment, une forte dimension d'histoire maintenant que les USA ont un peu "vécu": les guerres indiennes, la guerre de sécession, la prohibition, la Grande Dépression, les droits civiques, la guerre du Vietnam.... Il y a de grands moments ou événements qui, pour une raison ou une autre, devinrent par leur retentissement particulier et ce qui a été fait et débattu autour, des moments d'histoire commune à tous les USA (la 1ère Guerre Mondiale, par exemple, n'a pas eu un impact énorme comme "moment" national aux USA, malgré le wilsonisme, malgré l'ingérence dans les affaires mondiales et européennes).

L'Eurovision en mieux :lol:? Pas dur, soit dit en passant. Mais c'est pas ça qui crée le niveau de solidarité affective, sentimentale, psychologique et culturel d'une nation qui a quand même des éléments identifiants autrement plus puissants. Et l'un ne pourra se superposer à l'autre: c'est pas des legos qu'on assemble et auxquels on rajoute des pièces autant qu'on veut.

Plus on limitera l'identité française et l'enseignement de ce qu'est être français à ça, plus les populations vivant en France seront juste ça: des populations. Je conseille de lire parallèlement les identités meurtrières d'Amin Maalouf, et les derniers bouquins de Régis Debray sur la sacralité républicaine, les groupes humains et les communautés identitaires. Le problème est qu'une citoyenneté bien assumée, c'est juste être républicain, pas être français. Olus on le niera en affirmant que le tryptique suffit à définir, plus les gens se réfugieront dans les micro-identités communautaires, régionales, liguistiques, culturelles, religieuses.... Il y a là un besoin nié par la bien-pensance généralisée, et comme pour tout besoin, la nature comble le vide dont elle a horreur. Et le problème est précisément qu'une communauté s'impose comme source de légitimité, et là est le vrai danger communautariste: chaque groupe demandera ses lois au nom de son identité, son traitement particulier.... Tout en continuant à déblatérer qu'ils sont de bons citoyens payant leurs impôts et répétant "liberté, égalité, fraternité". Une communauté nationale est la seule forme d'identité qui rassemble face à ces identités communautaires qui divisent: la question n'est pas de nier leur légitimité culturelle qui ressort avant tout de la sphère privée, de l'affect, des choix et du droit de chacun. Mais passé l'aspect culturel et familial (ou "communautaire" au sens de rassemblements et d'associations culturelles ou autres), il y a un holà qui doit demeurer, et ce holà ne peut pas se décréter qu'avec la seule rigueur de la loi et de la soumission aux règles seules de la citoyenneté. On ne crée pas de l'appartenance ainsi, donc pas du vivre ensemble. La logique décrite ci-avant, c'est celle des empires ou des fédérations, et elle dure peu et manque de solidité à moins d'être contrainte par la force ou d'évoluer vers une forme d'unitarisme (ce pour quoi le fédéralisme est un mythe: tout consitutionaliste vous montrera que le fédéralisme mène soit à la division soit vers un unitarisme sous apparence de fédéralisme). Le fait est que l'identité proprement française sera en partie culturelle, faite des apports composites des régions qui composent la France et des populations immigrées, mais aussi et avant tout historique: c'est l'histoire du collectif, de la langue, de l'Etat, de l'agglomérat qui forme la nation et des actions impliquant l'ensemble, toutes choses qui dictent un "esprit" national, une façon spécifique de voir les problèmes qui se posent par ailleurs à toute nation (et que chacune voit différemment selon sa situation et sa culture), des problèmes spécifiques.... Je veux pas faire mon Barrès, mais c'est vraiment "la terre et les morts", soit la géographie et l'histoire communes, qui nous font avant tout, modèlent ce que nous pensons et notre façon de le penser.... Et ce tronc commun, on refuse de plus en plus de l'enseigner; contrairement à d'autres, j'ai aucune honte à voir enseigner "nos ancêtres les gaulois" même à des gosses d'immigrés récents, parce que c'est vrai. En devenant français, on acquiert des ancêtres gaulois parce que c'est le passé du collectif auquel on adhère. S'il fallait se fier à la génétique, de toute façon, aucun d'entre nous ne serait foutu de dire où se trouvaient ses bâtards d'ancêtres pendant la Guerre des Gaules, ce qui enlève toute pertinence à une autre forme d'argument.

Waouh, il a l'air gratiné ton officier; un vrai général en devenir. Il est encore dans l'institution? Parce que le coup de la murge en exercice, j'imagine avec une arme, ça vaudrait une fin de carrière devant qui de droit :lol:.