Tancrède

Tiens, ça c'est un aspect du débat qu'on envisage rarement: faisons un what if. Mettons que le rattachement soit décidé: quels seraient les termes de la négociation avec la France, les marges de manoeuvre de chaque camp.... j'ai toujours été frappé par la facilité avec laquelle les rattachistes et assimilés disposent sur le papier des choses, des hommes et des événements: - la France accepterait-elle le principe même du rattachement? Y'aurait-il un referendum d'acceptation en France comme il y aurait, nécessairement, un referendum en Wallonnie? - qui négocierait pour les Wallons? Les rattachistes seraient-ils si puissants dans ce groupe de négo (il me semble que dès qu'une situation est décidée, en politique, ce sont toujours es plus calmes qu'on envoie)? - qu'est-ce qui permettrait aux Wallons d'obtenir un statut spécial, à fortiori un truc aussi tordu que le statut et les subventions de la Polynésie, avec aussi peu de contraintes sur les dirigeants? - quelle marge de manoeuvre pour les Wallons? Le pays pourrait-il s'auto-suffire en l'état? ou bien serait-il contraint de demander rapidement le rattachement? Bref, vous voyez le topo; alors turbinez un peu. On est trop flemmard sur ce topic.

Sauf que j'ai surtout soulevé le problème principal: aucun pays européen ne veut consacrer plus d'efforts à la défense, aucun pays européen ne veut se passer du confort de la situation actuelle, aucun pays américain ne veut assumer le prix de son indépendance. Même ceux qui ont rationalisé leur dépense (comme la Hollande) ne le veulent pas. Et je n'entre même pas dans le débat sur l'idée d'une rationalisation relative de la dépense à l'échelle européenne qui est aussi soumise aux intérêts économiques, industriels et politiques locaux et nationaux qu'aux pressions difficilement surpassables des produits et de la politique américains: les F-16 polonais n'en sont qu'un exemple folklorique. Plus importants sont les systèmes C4ISR, les systèmes électroniques en général.... Qui sont des outils déterminants pour une longue période, impliquant formations, état d'esprits, habitudes, coopérations.... Et dont découlent nombre d'achats de hardware militaire et des coopérations de long terme, donc généralement une propension affaiblie à envisager des coopérations européennes pour des programmes longs. Si besoin est, quelques conditions préférentielles et quelques transferts de technologie suffisent à motiver. C'est l'histoire de l'enrichissement de l'uranium qui se répète à l'infini.

Il se fait des illusions :lol:; la Polynésie a l'avantage d'être vraiment loin.

C'est le moment de taper sur la Belgique paradis fiscal des patrimoines >:(. Et fort. Juste histoire de précipiter la merde.

Mais t'es un fou, toi! Un projet de fond? Une Europe politique comme objectif avoué? Des institutions légitimes et souveraines? Une conception d'une Europe puissante et fédérale? Mais t'es un taré anti-otanien! Espèce de malade, va! Un peu plus et on va te cataloguer avec.... Moi.

C'est là qu'on tombe sur les limites d'un what if qu'on compartimente toujours trop pour essayer de prouver un point auquel on tient. En l'occurrence, il faudrait aussi tenir compte des autres facteurs: - l'économie de guerre nécessite du monde, et de façon autrement plus permanente que les appareils industriels quasiment arrêtés de l'été 14: on a besoin d'une production 24/24 très gourmande en personnels qualifiés et non qualifiés. Les premiers sont, il faut le dire, avant tout des hommes mobilisables (en général), les seconds posent moins problème étant donné que les femmes occupent souvent ce rôle. Mais il y a aussi l'agriculture, elle-même très consommatrice en main d'oeuvre à cette époque. Si on se projette dans le moment particulier de l'automne 1918, le gros des moissons est fait, mais les populations ne sont pas toutes réorientables vers les usines ou la mbilisation: le traitement des céréales se fait avant tout localement et reste gourmand en main d'oeuvre, les champs doivent être préparés, l'agriculture maraîchère ne s'arrête pas.... Et de toute façon, le gros de la population paysanne a déjà été mobilisé, et de loin. - point d'orfèvre, j'avais plutôt dans les 1,8 millions de Français dans l'armée combattante, mais bon. - la plus grande interrogation du what if: quelle aurait été l'attitude des Anglais et celle des Ricains si la France avait poursuivi, ou cherché à poursuivre jusqu'au Rhin? On peut comprendre l'hostilité fondamentale, mais quelle attitude dans les faits? Si Foch prend le risuqe de continuer à taper, que se passe t-il? Là, c'est le gros point d'interrogation: les USA et les Anglais n'auraient pas attaqué l'armée française, et à ce point de la guerre, les opinions publiques n'auraient pas vraiment compris qu'on empêche les Français de reconduire les Allemands jusqu'à la frontière. Donc le cadre proprement dit du what if serait celui d'un objectif de guerre fixé et annoncé d'une position sur le Rhin, objectif facilement vendable aux opinions publiques et peu à même de prêter le flanc, surtout après des années de propagande, à une contre-offensive politique montrant les Français comme des envahisseurs hégémoniques. On ne parle en fait que d'une centaine de kilomètres, donc pas nécessairement gros truc inquiétant dans la mesure où cet objectif était aussi en débat chez les Anglais et les Américains eux-mêmes. Si des exagérations ont été faites sur l'armée allemande en 1918, faut pas non plus la voir comme un outil capable de manoeuvre en novembre 1918, et avant tout en termes de réserves matérielles immédiatement disponibles et acheminables sur l'ensemble du front. Le fait est que l'EM allemand n'a pas été "poignardé dans le dos" par l'arrière: il était quand même bien content de pouvoir utiliser ce prétexte pour un armistice. C'est en soi un révélateur de leur confiance dans l'outil de combat. Il faut aussi se demander si cela aurait valu le coup pour nous: 30 à 80 000 morts voire plus (selon l'état de la résistance allemande, les choix de l'EM pour réorganiser un front....) pour le Rhin, à ce stade de la guerre, cela aurait-il valu le coup? Pas vraiment un choix qu'on aimerait avoir à faire. Enfin, je le remet toujours sur la table, mais un autre facteur plus délicat à mesurer est l'état de l'arrière allemand, parce que tous ces raisonnements se conduisent à situation socio-économique inchangée, ce qui est par essence un mauvais calcul: la situation intérieure allemande se dégradait rapidement depuis les mois de mai-juin 1918, passé le gros de l'effort économique planifié par Ludendorff qui a consommé beaucoup de réserves et pressé la main d'oeuvre et la population comme rarement dans l'histoire de cette guerre. l'effort n'était pas soutenable dans la durée et visait, en cohérence avec la vision de Ludendorff, à soutenir les offensives censées être décisives. Tout le calcul de Ludendorff était suspendu à cet effort global, puisqu'il y jouait sa tête. Et face à cette tension extrême et à l'épuisement des réserves (plus au risque courant sur certaines régions productrices comme la Sarre, la Ruhr et les Sudètes: le risque en soi aurait influé sur leur rendement), l'Allemagne avait peu de recours: l'état d'indiscipline dans la flotte n'aurait pas permis d'en refaire un outil de combat à brève échéance et par ailleurs le pétrole manquait. Depuis le passage du charbon au pétrole, la flotte en avait un besoin vital. Et c'est aussi toute l'ambiguité stratégique de l'Allemagne sur mer: ses navires n'auraient pas pu rétablir des lignes de commerce. Avec qui? Face à quoi? Le peu de pétrole auquel le Reich avait accès allait avant tout à l'armée de terre. Mais là encore, la question des Anglos se pose: auraient-ils fournis cet effort pendant des années pour, si la France avait continué seule pour aller sur le Rhin, laisser l'Allemagne libre sur mer, reprendre direct le commerce avec elle, abandonner les positions conquises par leurs troupes sur le front? C'aurait été étrange; en fait je crois qu'une initiative française pour aller sur le Rhin, commençant sans doute par une offensive non concertée, aurait été très mal vécue par les Alliés, mais que tant qu'elle aurait été limitée à l'objectif du Rhin, ils auraient été embarqués dans l'aventure, au moins en restant en mode statu quo mais plus probablement en suivant l'avancée. Qui plus est, les Ricains étaient pour et auraient même incité à aller plus loin pour qu'avec le temps, leur part s'accroissent dans les effectifs alliés au front. La marge de manoeuvre française eut été étroite et en fait soumise à l'objectif d'atteindre vite le Rhin et de s'y cramponner comme des morbaks: l'EM allemand aurait été tout aussi empressé de conclure un armistice. Mais les Ricains auraient-ils alors voulu s'arrêter? Auraient-ils pu pousser à continuer? Là, c'est une question dure. Mais si et seulement si le Rhin pouvait être atteint rapidement, la marge de manoeuvre française eut été plus large. Il aurait fallu aussi savoir quel était l'état des connaissances de l'EM français sur l'armée allemande. Mais là, le but du what if est précisément de circonvenir cette hypothèse en décrétant que les estimations de l'EM français auraient été plus proches de la réalité de l'état de leur adversaire. Ceci dit, je repointe encore l'armée italienne, notamment en raison de l'importance de leur effectif et surtout du changement radical qu'elle a connu entre 1917 et 1918, devenant une armée "capital intensive" avec une densité d'artillerie en plein boom. 60 divisions, même fatiguées, avec une grosse artillerie, auraient quand même diverti plus que 10 ou 20 divisions allemandes pour protéger le flanc sud, surtout avec le fait que les Autrichiens avaient jeté l'éponge et que leurs troupes n'étaient plsu organisées, plus soutenues et plus alimentées. Surtout qu'Orlando, à ce stade, était lui totalement dans la poursuite de la guerre (irrédentisme et tout le bastringue), sentant notamment qu'il allait être baisé par ses trop puissants alliés.

C'était précisément fait pour ça; il m'arrive d'être taquin.

Je suis pas sûr que le bénéfice de pouvoir "sortir d'une bulle franco-française" soit si grand dès lors que c'est pour intégrer une structure qui, il faut bien le rappeler, n'a rien de particulièrement léger et où les idéologies et habitudes lourdes sont tout aussi prégnantes et généralement très univoques. L'OTAN a tendance à développer une mentalité unique d'une toute autre puissance. Ne pas aller dans l'OTAN et se contenter de rester dans l'alliance atlantique, ce n'est pas de l'isolationisme, et ça n'empêche pas d'être d'accord pour définir des standards de coopération avec d'autres pays, souvent les mêmes d'ailleurs, tant en matière de méthodes que d'équipements ou d'organisation. Je rappelle aussi que la contribution financière à l'OTAN représente tout de même l'équivalent d'annuités d'un 2ème PA ou, à tout le moins, celles de 2 frégates en plus, choses qui amèneraient tout de même une autre capacité d'action. Et si on parle du coût des officiers à balancer dans des EM à l'étranger mais aussi dans la bureaucratie otanienne, c'est pas de l'anecdotique non plus, et encore moins quand on parle en temres qualitatifs (c'est rarement les plus cons qu'on envoie). Et ce surtout à l'heure où il faudrait sabrer le corps des officiers. A tout le moins, je les préfèrerais dans des EMF autrement plus musclés que les squelettes d'EM opérationnels actuels qui, même si on en liquide deux pour renforcer les autres, resteront en sous-effectifs à moins d'un sérieux investissement dans leur hardware C4ISR et dans celui de toute la chaîne de transmission des ordres, investissement en matos et en entraînement, mais aussi et surtout en rationalisation globale des effectifs et staffs à tous les échelons de la chaîne de commandement. C'est pas l'OTAN qui va aider à ça, et en temps de moyens comptés, y'a vraiment des priorités. Quand aux autres avantages du niveau RETEX partagés, y'a pas besoin d'être dans l'OTAN pour ça. Mais j'aimerais surtout qu'on me dise ce que cette réintégration, pas seulement l'actuelle mais aussi celle opérée depuis 1995, nous apporte. Où sont les avantages concrets et bien sentis? Où est "l'influence" accrue? Faudrait quand même arrêter de déconner en pensant qu'être ou ne pas être (toujours la question) pleinement dans la bureaucratie otanienne va changer quoi que ce soit au problème: tant que les USA occuperont les 2/3 de la négo et les 3/4 de la puissance projetable (et même plus), ils seraient bien cons d'avoir quoi que ce soit à foutre de ce que les Européens ont à dire. Reste l'option interne, qui supposerait de fédérer hypothétiquement les Européens à l'intérieur de l'OTAN: les US ne le veulent pas, les pays de l'est ont déjà dit qu'ils ne le voulaient pas, les Anglais ne le veulent pas, et les autres le veulent très peu. Il n'est même pas sûr que nous le voulions beaucoup. D'ailleurs, si une telle politique commençait seulement à avoir une chance de marcher, les US réagiraient durement en coalisant le maximum de pays contre cette initiative, c'est-à-dire, avec les formes, en contraignant chaque membre à choisir entre les "autonomistes" et les USA. Qui choisiraient-ils? Faut pas rêver. Bref, quoi qu'il arrive, le problème peut se retourner dans tous les sens, il se jouera toujours dans les paramètres définis par les Ricains. La seule solution est un effort autonome de défense accru, pour sortir du paradigme et être crédible par soi-même. Sinon viendra un temps où cette tutelle américaine sera beaucoup trop entrée dans les moeur, si elle ne l'est pas déjà, on au contraire un temps où ce sont les opinions publiques et/ou une partie de la classe politique qui s'opposera à cet état de fait, et là ce ne sera pas en termes galants, chose toujours dangereuse.

Le moral est rétabli à l'été 17, et la confiance après les 2 offensives limitées de Pétain, mais l'armée française est encore à l'arrêt en raison du massif effort de réentraînement voulu par Foch et Pétain: comme l'armée allemande, aussi statique cette année, l'armée française subit sa deuxième grosse transformation à ce moment. Elle réapprend le mouvement selon les nouveaux développements tatiques et avec le nouvel équipement. Contrairement aux Allemands, l'effort porte sur l'ensemble des unités et ne se focalise pas plus intensément sur un élément réduit comme les StossTruppen. Il est à noter que les Anglais ne font pas vraiment un effort d'aussi grande ampleur.

Comme c'est commode! Ou le résumé en termes triviaux de longues réflexions qui sont passées par d'autres filtres que Wikipedia ou le site de publi-reportage de l'OTAN: y'a des vrais auteurs et des vrais bouquins, ainsi que des foultitudes d'articles et de publications de recherches, certes moins faciles à citer sur Internet (ça fait plus qu'une page), et j'en ai lu une tripotée depuis près de 15 ans. Merci de penser que je ne me contente pas de décréter des vérités de café du commerce même si j'en adopte le ton, tout simplement parce que j'ai déjà ennoné beaucoup de faits et d'arguments, mais surtout parce que j'en ai marre qu'on me balane comme seuls arguments des formules creuses que personne n'est capable d'expliquer. "Changer les choses de l'intérieur", "accroître l'influence".... Ne sont pas des arguments: ce sont des voeux pieux et des formules caballistiques que balancent à l'envi les membres du gouvernement à l'Assemblée et dans les médias, sans être capables d'y mettre le moindre soupçon de contenu. Et surtout j'ai ennoncé, aussi en termes triviaux mais pas moins vrais, qu'au-delà de toute argumentation sans fin sur l'infinie complexité des rouages de la bureaucratie otanienne, les faits simples que la seule chose qui donne de l'influence et du poids, c'est la capacité et pont barre. Le reste, commandements et autres, ce sont des hochets d'apparats qui, dès qu'on se dispute pour eux comme le font les Européens, remplissent leur principal office, à savoir occuper la scène pour que les vraies décisions de prennent là où elles se prennent toujours: là où est le pouvoir. On divise pour régner, on crée une scène.... L'appareil de l'OTAN, c'est juste pour les Européens ce que Versailles fut pour les Grands du Royaume: une scène où se déploient les vanités et les antagonismes, où se nouent des intrigues sans fin occupant énergies et moyens, et où sont à disposition le vivier des principales forces. Pendant ce temps, les USA ont la paix et peuvent jouer des uns et des autres. Croire "qu'à l'intérieur", on fera quelque chose, c'est croire à une intrigue de palais contre Louis XIV. Elles foirent toujours, et en attendant, on se ruine et on s'y épuise. La seule solution est un chagment de paradigme, soit que quelques pays européens décident de se renforcer sérieusement, soit que les USA subissent un gros coup ou soient sur-sollicités au point de rendre quelques gros pays européens absolument indispensables. Si possible les deux. mais le niveau de probabilité de ces deux options n'en font pas des avenirs sur lesquels on puisse fonder une politique. Sauf que le contenu du cheval de Troie est bien maigre et n'a pas de quoi faire pencher la balance. L'efficacité à espérer est une illusion. Et il ne m'a pas semblé brandir le drapeau de l'isolationisme. A tel point qu'on cherche toujours ce que c'est. Et "prestigieux" n'est pas précisément ce qu'on recherche pour une armée: c'est le boulot de la Garde Républicaine ou des Horse Guards. Qu'est-ce qu'on va me servir maintenant: que l'OTAN est une force du bien en lutte contre les méchants oppresseurs? Ni fantasmagorie ni peur: constat de fait. Nous sommes un protectorat et notre politique extérieure est partiellement contrainte. J'ai pas dit qu'on était sous la botte nazie. Mais nous sommes des satellites, et ça c'est un fait et je ne l'ai pas inventé dans un délire paranoïaque. Faut lire un peu, et je ne me fonde pas sur des auteurs marginaux ou des analystes anti-américains. Tu serais gentil de ne pas caricaturer ce que je dis: c'est du facile, c'est gratuit et c'est du niveau de l'Assemblée Nationale, soit pas vraiment une gloire. L'OTAN n'a pas de stratégie, pas d'objectif; et le "pôle européen", même pas voulu par les autres européens, a encore moins de réalité. L'EM européen est déjà oublié et mort-né: une structure de façade. La désignation de standards matériels et organisationnels ne passera que par l'OTAN, c'est-à-dire par celui qui y a la majorité; crois-tu que l'idée d'une préférence européenne en matière d'équipements, déjà une virtualité, y survivra? Faudrait pas confondre poste de commandement et autorité, voix dans un débat et pouvoir. Non, y'a plus de vaseline et la laisse est plus longue; c'est pas pour autant qu'il s'agit d'un contrat libre conclu entre des partenaires égaux. Encore une fois, ne me caricature pas pour te rendre la réplique plus facile. Et ce que je dis n'a rien de particulièrement nouveau: tu le trouveras chez la majorité des auteurs et experts, et surtout chez la majorité des politiques, quelle que soit par ailleurs leur position publique. Si tu me balances que c'est bien commode de dire que les politiques ne votent pas ce qu'ils pensent, il suffit de parler avec des journalistes ou de lire un peu partout ce qui se dit sotto voce. Si un élu a l'occasion de voter 3 fois, dans un mandat, en son âme et conscience, il est considéré comme chanceux. Et pour avoir fréquenté le bestiau et le faire encore, je serais bien le dernier à les traiter d'idiots.

La baffe qu'ont pris les natinalistes basques a quelque peu tempéré ces ardeurs, mais c'est plus un cas particulier qu'autre chose. Cependant, Mani, c'est précisément ce dont je parle: entre des régions et l'Europe, il y a les Etats-Nations, et rien ne peut sortir de bon d'un tel modèle. l'UE se sert des régions comme d'un moyen de pression sur les Etats, comme si c'était un outil sans conséquences. Mais le fait est que si les Etats-Nations sont de tailles très diverses en Europe, le déséquilibre est encore plus grand entre les régions: certains länders allemands pèsent plus lourd que la plupart des Etats européens, et beaucoup de régions pèsent à peine autant que que le XVème arrondissement. Si les Flamands veulent être indépendants, ils ne le peuvent que dans le cadre de l'Europe politique ou, à défaut, dans le cadre d'une Europe d'Etats forts qui assument de facto sa défense par le simple fait de leur position géographique: hors de ces hypothèses, aucune des deux parties de la Belgique n'est un Etat viable. Juste des régions incapables de faire autre chose que d'avoir une économie incomplète même si florissante à certains moments de l'histoire. Ca pourrait être un vrai plan si la Wallonnie avait une autre classe politique que de minables bourgmestres de petite ampleur, de petite vue et d'un niveau de corruption ou d'égoïsme local/carriériste qui passe même les bornes habituelles du milieu glauque qu'est la politique. Sûr que si la France absorbait la Wallonnie, ils trouveraient bien leur place au Sénat et s'y sentiraient chez eux.

Pas le sujet ici, mais la seule condition à laquelle je pourrais devenir un européiste serait une conception d'une Europe puissance: si l'UE doit devenir politique, alors elle doit avoir une conception d'indépendance et de puissance (et pas comme extension de la France; ça je m'en tape). Si c'est pour devenir le gros vassal mou des USA, qu'on ne me compte pas dedans. Problèmes? Absence totale de cohérence, inexistence de la volonté d'une Europe politique et surtout d'une Europe politique indépendante, hors de quelques micro-cercles qui se font beaucoup d'illusions. Alors je me rabat sur le cadre national parce qu'il est le seul à avoir une cohérence, une capacité d'existence réelle et une volonté. Pour le cas belge, il va être extrêmement intéressant de voir l'effet de la crise sur le niveau réel (et non médiatique) de solidarité nationale: la crise va révéler si la Belgique existe encore et est appelée à durer. Mais elle part avec une absence de gouvernement assez préoccupante. Je rappelle, pour que mes posts ne soient as mal compris, que je ne souhaite pas l'éclatement de la Belgique: j'ai bien trop peur de l'effet tache d'huile sur l'ensemble des timbres-postes à revendication autonomiste de toute l'Europe. On a besoin d'Etats forts face à la re-féodalisation globale de la puissance, qu'il s'agisse de la puissance traditionnelle, aujourd'hui plus éclatée partout dans le monde, ou d'autres formes de puissance (économique via les grandes multinationales, mais aussi l'ensemble des acteurs non gouvernementaux, des mafias aux terroristes). Et après la connerie massive du Kosovo, si la Belgique s'y met, l'Ecosse suivra, et qui d'autre après? L'Europe des confettis, c'est pas mon truc.

Merci Chaps, tu vas dégoûter même Roland de l'idée d'un rattachement :lol:. C'est l'histoire du 3ème aéroport de Paris (époque Gayssot) que tu nous racontes là :lol:....

Qui a parlé d'obstruction ou de lutte? On se construit notre outil à part, on ne gaspille pas de fric dans des structures d'EM internationaux chères et inutiles, on dit oui ou merde quand ça nous arrange et quand ça nous arrange seulement, rien de plus. EN bref, on évite l'OTAN à moins que quelqu'un, quelque part, ne lui trouve une vraie mission, auquel cas ça mérite débat. Ca oui, quand on veut ramper, mieux vaut le faire franchement et la langue pendante. Y'a moins d'ambiguités. Ca aurait au moins le mérite des couilles et du panache :lol:. Mais perso j'en ai rien à foutre du retour complet: c'est la présence dans l'OTAN et la présence de l'OTAN qui posent problème. Il n'y aura jamais de défense européenne parce qu'il n'y aura jamais de volonté européenne, et c'est pas de l'intérieur que ça changera, au contraire: tant que la perfusion est là, aucun ays européen n'aura envie de couper ce cordon ombilical trop commode qui évite d'avoir à s'assumer comme Etat ou comme continent. La seule chose qui m'emmerde dans ce retour complet, c'est les quelques 200 millions supplémentaires qu'il va falloir cracher sur le budget de la défense, les masses d'officiers inutiles qu'il va falloir entretenir, les conséquences internes de ce cursus qui vont drainer une fois de plus les bons éléments loin de l'opérationnel.... C'est bien ce qu'on lui reproche :lol:. C'est pas l'allocation la plus optimale des ressources. Le problème est que quand Oncle Sam a sifflé, le plus gros a rappliqué afin de lui donner ce qu'il voulait: des alliés et une légitimité. Quand ils se sont barrés, des années après, ça n'avait aucune importance. Et ce ne sont pas les effectifs européens qui ont changé quoi que cesoit: les Ricains n'ont pas vraiment senti qu'ils étaient partis. Y'a juste les Georgiens qui se sont fait remarquer en partant rapidement, mais eux c'est parce qu'ils avaient une bonne excuse: "s'cusez moi, m'sieur Bush, mais y'a un gros méchant russe qui fait rien qu'à m'envahir". Ah pitité! Ca vaut en politique, mais j'espérais au moins que sur ce site, on n'utiliserait pas l'un de ces deux procédés répugnants: faire voter les morts et parler au nom de la bravoure de "nos p'tits gars" bien concrets face aux "débats théoriques et fumeux" bien inutiles, hautains et lointains. Ca m'a déjà suffisamment fait gerber dans les débats parlementaires sur l'Afghanistan. Epargne-moi ça, c'est du niveau de Fox News, c'est-à-dire intellectuellement, éthiquement et moralement proche de la déjection. Nos soldats s'en branlent, vu que ça ne leur amène strictement RIEN. Nos officiers en veulent parce que ça fait plus de placves d'EM, plus de places à l'international, des bonnes références sur un CV pour un pantouflage futur et de bons contacts avec des officiers, des décideurs et des industriels étrangers pour se faire une carrière. Encore de la formule facile: "changer les choses de l'intérieur".... Combien de politiciens se sont dit ça en commençant leur carrière? C'est mignon les illusions, mais rien de grand ne s'est jamais bâti dessus. On ne peut rien changer à l'OTAN, qu'on soit dedans, dehors, au-dessus ou à côté. La seule façon d'y changer quelque chose, c'est de peser lourd sans acheter du matos américain, deux choses que l'Europe a peu de chances de faire dans l'OTAN. Le "if you can't beat them, join them" n'est pas vraiment une politique, et c'est une expression incomplète, donc fausse.

Une mauvaise habitude fiscale surtout :lol:. M'enfin, tout ce ramdam pour un putain de patois parlé par quelques bouseux avec des illusions de "supériorité".... Ahlàlà, je sais pas où on va, mais on y va! Si ça continue, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres! Oui, c'est de la provoc volontaire: je commence à en avoir ras le cul de tous ces micro-trous du cul de l'Europe qui réclament l'indépendance parce qu'ils ont 3 chansons en patois et une version locale d'un quelconque plat de tripes. A croire qu'ils n'ont l'ambition que d'être des nains dans une ère de géants, infiniment plus vulnérable à une domination extérieure. On sait, on sait; mais c'est comme dans beaucoup d'autres débats, ce qui n'est pas un argument, on ne le présente pas comme tel. Ca accrédite ceux qui hurlent que c'en est un, et j'ai la nausée quand j'entends des connards du Vlaams brandir ça en étendard comme s'ils avaient subi ce mépris wallon alors qu'ils n'étaient pas nés, et en accuser les wallons qui n'étaient pas non plus nés pour en abuser (et soi dit en passant, les Wallons ont quand même fait l'Etat Providence). De la même façon, les petits séfarades qui revendiquent la douleur des ashkénazes de la Shoah, les blacks revendiquant l'esclavage qu'ils n'ont jamais subi..... Je hais et méprise ceux qui revendique une douleur qui n'est pas la leur. On ne doit même pas les laisser commencer à développer ce genre de thèmes comme si c'étaient des arguments. Je n'admettrais jamais un débat entre l'évolutionisme et l'intelligent design, parce que l'un est scientifique et établi sur des faits et l'autre est un tissu de débilités idéologiques fondées sur un vent nauséabond; admettre un débat, c'est légitimer les faux arguments.

Loki, encore une fois, on est fondamentalement d'accord. Mon point n'est pas de dire qu'on avait de quoi renvoyer les Allemands jusqu'en centre-Allemagne seuls, mais de dire que, ponctuellement, on avait l'occasion et la possibilité, peut-être plus liée au moment qu'aux fondamentaux, en novembre 1918, de leur faire traverser le Rhin et d'y établir une ligne solide. Mon insistance sur le rail tient au fait que le réseau allemand est une donnée fixe: des régiments ou des brigades du génie peuvent remettra rapidement une ligne en état ou construire une voie assez vite sur une distance donnée, mais qu'ils ne changent pas à une échelle stratégique des capacités de flux, surtout si la production de trains est très ralentie par l'économie de guerre qui ne lui laisse que la possibilité de maintenir à grand peine la capacité de transport du réseau existant. Et le fait est que la seule possibilité de réorganisation d'un front rationnel, avec des radiales de suffisamment grande importance (ce qui suppose beaucoup de lignes parallèles, d'échangeurs, de plates-formes....), n'existait qu'à partir de 150-200 bornes en arrière du Rhin. Mais crois-je pour autant que l'armée française aurait pu aller jusque là? Non, certainement non. Mais d'arriver non seulement sur le Rhin Et en novembre 1918 précisément, face à une armée allemande dans un moment de déliquescence relative, de pertes matérielles accélérées, de disruption des approvisionnements, de désorganisation partielle? Là, oui, je le crois. Et l'Etat-Major allemand, moins idéologiquement arc-bouté sur la notion territoriale que les Français en 1914, aurait même pu rendre l'opération rapide et pas si coûteuse, précisément pour optimiser sa réorganisation rapide. Faut pas me prêter la croyance en une percée décisive en 1918: je suis pas Nivelles ou Joffre, merci. Et d'abord, j'ai pas de moustaches. Je ne parle pas d'une victoire, en somme, mais d'une autre possibilité de paix négociée issue d'une position gelée, sans doute moins absolue que l'armistice de novembre 1918 qui consacrait avant tout un rapport de force fondamentalement univoque eu égard à l'importance des réserves américaines. On aurait négocié à l'Européenne, à l'ancienne, genre "j'te rends ta Rhénanie, tu m'refiles mon Alsace, et on va chacun dans son coin pour lécher nos plaies". Les Anglais eux-mêmes auraient préféré cette solution bien plus dans leur mentalité. Et Clemenceau n'aurait pas eu à être aussi agressif puisque la paix aurait été une négociation au pragmatisme fatal de laquelle il se serait conformé, alors que le rapport de force absolu de l'armistice tel qu'il est arrivé a permis un dicktat. L'attitude agressive de Clemenceau a surtout été due au fait qu'il sentait l'hostilité américaine et la méfiance anglaise envers une France perçue comme "nouvelle ancienne menace", les Anglais se relançant dans des calculs foireux et biaisés d'un "équilibre européen" peu basés sur les réalités d'une France exsangue. Clemenceau, se sentant lâché et en passe d'être le cocu de Versailles, n'a eu comme option que d'essayer de presser au maximum l'Allemagne pour garder une marge de négociation: on le brocarde souvent pour cela, et trop facilement, mais c'était la seule option qu'il avait. Et je rappelle que sans cette attitude outrancière dont il avait conscience, il n'aurait même pas arraché la garantie de facto des frontières occidentales de la France qui mit encore quelques années pour être signée de jure à Locarno, même si au prix de concessions stupides. Ce sont des divisions squelettiques, de l'aveu même des officiers. Mais le point de l'armée du Danube et de l'armée d'Orient n'est pas de percer, mais de fixer. Sans oublier que l'armée italienne n'est pas, en 1918, une force de second ordre, ni en quantité ni en qualité. Enfin, il faut comparer ce qui est comparable avec tes estimations: les rythmes d'attrition sont les plus rudes dans le début d'une offensive, et moi je parle, encore une fois, du moment précis de la retraite allemande de 1918, où un coup avait été porté et la capacité défensive allemande étant celle d'actions de retardement à grande échelle mais pas de contre-offensives ordonnées ou de réentranchement rapide en un front continu. On est loin d'une capacité à infliger les pertes gigantesques des débuts des grandes offensives, mais à ce moment et à ce moment seulement, et pour une fenêtre de temps et d'espace limitée, à mon avis jusqu'au Rhin dans des proportions acceptables pour l'armée française. Par ailleurs, tu soulignes ce qu'on a pu racler dans les divers dispositifs (classes de jeunots, territoriaux....) face à l'ensemble de ce que les Allemands avaient encore: ce n'est pas équitable, comparons l'ensemble des réserves pour les deux ou ce que les deux étaient capables de racler à court et moyen terme. Enfin, n'oublions pas justement que la capacité à racler du monde en Allemagne était grandement fragilisée par l'extrême agitation du pays, et pas qu'à Berlin: s'il y avait aussi des mouvements sociaux en France et en Angleterre, ils n'étaient ni aussi vastes, loin de là, ni aussi profonds et agressifs. L'Allemagne était contrainte de maintenir beaucoup de monde pour garder une mesure d'ordre, sans même compter l'agitation dans la Flotte et les grands ports, franchement cataclysmiques. le ras le bol, plus encore queles courants révolutionnaires pourtant très importants, est infiniment plus grand en Allemagne. Enfin, il faudrait justement souligner qu'une part de ce ras le bol est due à l'état des réserves monétaires et alimentaires allemandes: la production, même de guerre, est en rade, et le rationnement aux ersatz n'a pas mécontenté que l'armée. Comparons avec la ration alimentaire d'un Français en 1918, et on comprendra pourquoi le Français de 1918 a plus d'allant que l'Allemand (je crois avant tout aux explications bien terriennes ;)).

Le problème en France, avant même de songer à augmenter en net le budget, serait de se rendre compte à quel point le budget actuel de 31 milliards permettrait déjà de faire infiniment plus s'il était sérieusement réorganisé. 31 putains de milliards, c'est énormément de fric, et il n'est même pas besoin de suivre en tous points Stratège/PI pour voir à quel point ce fric est gaspillé. je pourrais me lancer dans les grands comparatifs basiques pour constater que l'USMC fait bien mieux compter chaque dollar, même en écartant les économies d'échelles sur les acquisitions de hardware et en ne comptant que le budget de fonctionnement pur et dur. Ou encore la masse de hardware et le MCO de l'armée israélienne comparée aux nôtres (afin d'écarter les différences dues au fait de la conscription et de l'absence de capacités de projection israéliennes). Sans même évoquer les structures de coûts des armées nordiques. Si on réorganisait vraiment la structure de la dépense, l'enveloppe prévue par le Livre Blanc permettrait de faire quelque chose d'une toute autre dimension que ce qui est prévu. Par nature, je suis hostile à toute augmentation du budget de défense au-delà d'ajustements sur l'inflation tant qu'une telle rationalisation de la dépense n'aura pas été faite: dépenser plus en l'état ne ferait qu'alimenter le tonneau des Danaïdes. Dépenser plus dans une structure assainie permettrait une vraie montée en puissance. Mais la question n'est pas exactement celle d'une hostilité fondamentale et de nature de la population à toute augmentation du budget militaire: c'est d'ailleurs très faux, et surtout si tu sais la vendre. Et là, l'OTAN est utile comme bouc émissaire pour vendre le vrai prix de l'indépendance à la population, surtout face à un impérialisme américain qui, s'il peut connaître une certaine dose de vaseline avec Obama, n'en est pas moins une tendance de fond qui pourrait voir émerger d'autres aventures comme souvent le font les puissances dominantes en déclin relatif. La question, de plus, ne serait pas de doubler le budget de la défense dans une telle hypothèse, mais sans doute de le mettre dans les environs de celui des Brits, soit autour de 40 milliards d'euros pour la mission défense hors pensions. Et ça, politiquement, c'est vendable. Il serait même plus difficile de le vendre à l'opposition, quelle qu'elle soit, qu'à la population. Parce qu'au fond, la classe politique française est partagée entre ceux qui se satisfont du statut de protectorat bien commode pour boucler les budgets, les atlantistes idéologiques, les sans scrupules et les souverainistes de toutes obédiences. Et croyez-moi, les vrais convaincus de la nécessité d'une défense européenne ne sont pas assez pour former une tendance: comme pour les 35h, y'a plus de façade que de fond. Et si on gratte, la plupart de ceux qui la veulent ne la veulent, consciemment ou non, que pour une extension de la puissance française et/ou une distanciation vis-à-vis des USA, et c'est pourquoi c'est parmis les souverainistes qu'on trouvera le plus de thuriféraires plus ou moins sincères d'une défense européenne quelle qu'en soit la nature. Et le général n'avait pas de plumes, ni au cul ni ailleurs (le plumet des casoars n'est en aucun cas une plume, ce me semble).

Soumission est sans doute un peu fort pour ce qui est des faits, même si je crois le terme pertinent pour ce qui est des esprits des décisionnaires européens. Mais il s'agit bien de vassalité, de protectorat: il s'agit de l'impérialisme américain, même si c'est un impérialisme de notre époque et non plus du colonialisme brutal. Nous sommes des vassaux avec un droit ponctuel de non participation au rappel du ban ou de l'arrière ban. Cependant, mettons que ça merde au Moyen Orient et que malgré Obama, Israël et l'Iran en arrivent au point de rupture (pour une raison x ou y ou carrément un incident qui dégénère), contraignant les USA à intervenir ou à seulement menacer de le faire: quelle sera notre marge de manoeuvre réelle, loin des apparences et des discours? Bien faible, je le crains. Comme je l'ai dit plus haut, on se fait enculer, même si c'est avec vaseline et tendresse. Notre seule marge de manoeuvre est la valse hésitation intrinsèque des décisionnaires américains qui oscillent entre le fait de presser les Européens d'augmenter leur participation et leurs dépenses militaires, et celui de limiter l'effort de défense européen pour rester totalement dominant dans l'OTAN. Et cette marge de manoeuvre n'autorise pas grand chose, si ce n'est à justifier le fait de ne pas dépenser plus dans la défense ou de réclamer plus de part à la décision dans l'OTAN, selon les circonstances. Si encore l'UE arrivait à consacrer 2 à 2,5% de PIB, même séparément, dans des structures de défense rénovées et à passer le gros des commandes via un organisme d'achat européen unique favorisant les industriels continentaux, le budget cumulé pèserait aux alentours de 400 milliards d'euros et pèserait effectivement nettement plus dans la décision américaine: celle-ci resterait prédominante, mais nettement moins. Il est cependant évident de constater que cette simple évolution risquerait déjà d'être tuée dans l'oeuf par les US qui n'aimeraient pas voir leurs industries perdre du terrain européen par un protectionnisme qu'eux-mêmes pratiquent. Ayant 2 GAN complets et 2 groupes amphibies complets, avec les bonnes escortes, une flotte de surveillance plus musclée pour les autres missions, une capacité de projection aérienne rapide, une capacité à balancer et soutenir rapidement une force terrestre de 2 brigades, et faisons en sorte qu'Italiens, Espagnols, Allemands et Anglais puissent faire la même chose, avec des variantes. Le ton américain changerait. Mais ça n'arrivera pas.

Ah ouais, pour aller pécho des cigarettes qui font rire (je bosse avec des musiciens :lol:). Evitons les amalgames démagos: les Wallons tout riches qui soutiennent les Flamands avec l'Etat providence, c'était y'a une paie. Les Wallons vivant aujourd'hui n'ont pas vraiment, pour l'essentiel, connu cette époque et n'ont certainement pas milité pour se débarrasser de ces "parasites" de Flamands. En revanche, les mouvements flamands qui utilisent ces mêmes arguments, c'est aujourd'hui, c'est maintenant et c'est pas juste quelques groupuscules d'agités. Alors si, il faut l'oublier dès lors qu'on parle d'autre chose que d'histoire et qu'on commence à parler arguments politiques, parce que ça revient à une accusation et à un déni de réalité. Y'a t-il des sites de paris en ligne ayant déjà lancé un pari de long terme sur la question de l'éclatement éventuel de la Belgique ;)?

Sûr, mieux vaut aller complètement dans la meute bien domestiquée: un jour on aura peut-être même un petit bout de susucre. Mais si la gloire est passée, en quoi l'OTAN apporterait-il une gloire future? Il n'est pas question de gloire mais d'autonomie, au sens plein du terme, et celle-ci n'existe pas avec ou sans OTAN; elle n'existe qu'avec des moyens vrais, un état d'esprit indépendant et non soumis, et pas d'alliance où l'on n'a pas un droit de vote, comprenant d'ailleurs un veto sur les choix (pas seulement sur sa participation à tel ou tel événement). Toutes choses que l'OTAN veille à ne pas laisser exister. En l'absence d'un veto, l'OTAN n'est qu'un vivier d'alliés mineurs et légitimant pour les USA. Et un tel veto ne peut exister que de facto, c'est à dire par une part significative de la puissance totale de l'OTAN: il ne s'agit là que d'un conseil d'administration où le droit de vote est la puissance de feu et de contrôle projetable. Tant que les USA pèseront les 3/4, si ce n'est plus, de cette puissance projetable, faut même pas parler d'influence. Et qu'on arrête de dire qu'on est indépendant parce que les USA ne peuvent pas nous forcer à entrer dans une guerre: d'abord et avant tout, ils peuvent exercer beaucoup de pressions pour y inciter (mais ça c'est le jeu habituel de la puissance). Mais surtout, ne pas aller dans une guerre n'est pas signe de l'indépendance: ne pas y aller alors qu'on est indispensable aux USA serait de l'indépendance. Pouvoir déclencher une opération OTAN, même mineure, contre l'avis des USA ressemblerait à un bout d'indépendance européenne. La défense de l'Europe dépend de facto des USA: qui appelle cela de l'indépendance? L'autonomie de la politique extérieure des pays européen est de facto passée par le filtre américain: quelle indépendance est-ce là? Et tout ce bastringue se fait pour refiler 2 hochets à un petit tas d'officiers qui se vanteront d'avoir un mot sur des points uniquement techniques (et encore, je suis plus convaincu par la puissance de lobbying des industriels) et pour convaincre d'autres européens qu'il faut édifier le pôle assistanat social de l'OTAN comme spécialité européenne: mais ces Européens ne veulent pas de ça, et se spécialiser c'est se limiter (surtout si c'est le peacekeeping). En aucun cas ça ne donnera "de l'influence", terme très vague et bien commode pour éviter toute précision sur la façon dont ça se passe. Si on veut de l'influence, on se donne des moyens, et point barre: le reste, c'est s'engueuler pendant des plombes sur le sexe des anges, ce qui amuse beaucoup les Ricains et les conforte dans l'idée juste qu'ils ont eu raison d'établir ce protectorat. On est colonisés, faut s'y faire; mais si on est sage, on aura 2 galonnés qui iront faire les beaux en OPEX à Norfolk et Lisbonne et se donner des airs de sous-préfets en visite dans les écoles, avec quelques nouvelles médailles pour faire impressionnant. Ces généraux seront très heureux tant ces postes feront bien sur leurs CV pour se reconvertir dans des grosses boîtes non plus seulement françaises, mais aussi américaines. Les atlantistes seront contents: on risque effectivement de créer un camp occidental autosatisfait avec un leader absolu, à l'heure même où le monde tend à redevenir multiplaire et au mépris des identités et tropismes européens. De l'idéologie à l'état brut. Mais c'est tout bon, on va rejoindre "les meilleurs joueurs": on aura une caresse sur la tête. Allons faire la cour au patron.

C'est très exagéré: Italiens, Allemands et Espagnols, pour les grands pays, ont plutôt eu de la bonne merde ces 20 dernières années. Les G3 et G36 ne ressemblent que de très loin à des roues de carrosses surnuméraires, de même que les produits Beretta. Et les petits pays peuvent se permettre d'avoir une bonne politique (surtout la Belgique avec son producteur national): les pays scandinaves en particulier, nous feraient envier leur 5ème roue de carrosse. C'est l'Angleterre, avec "l'aventure" SA-80 (succédant à son excellente version du FAL) qui mit près de 20 ans à être corrigée, qui mène pavillon haut la liste des mauvais exemples, suivie de près par la France, même s'il ne faut pas exagérer: le FAMAS n'est pas une mauvaise arme, arrêtons aussi de déconner à pleins tubes parce qu'on n'a pas le top notch du moment. Qu'il soit scandaleux de ne pas le remplacer après pas loin de 25 piges d'usage massif (on va pas compter non plus son entrée en ligne dès la sortie du premier modèle de série), on est tous d'accord; que sa version FELIN prête à controverse, c'est légitime, mais en faire un handicap, faut pas non plus pousser mémé dans les orties (où elle semble déjà passer beaucoup de temps).

Faut surtout pas voir Gladio comme une organisation, avec un comité central et un réseau de communication total: ça c'est de la science-fiction. Pour mettre les choses à leur place, Gladio, c'est de l'informel: c'est juste le nom de dossier global d'un dispositif non centralisé constituant une mesure de préparation à un cas de figure hypothétique, à savoir l'occupation de l'Europe par les Soviétiques. Il s'agit en fait d'une multitude de réseaux avant tout nationaux dont seuls les dirigeants se connaissent d'un pays à l'autre. Réseaux d'amitiés locales, groupes politiques voire paramilitaires, réseaux de divers spécialistes et professionnels dans les services secrets, la police, l'armée, l'administration, les grandes entreprises.... La particularité de l'opération Gladio (et non du réseau) est d'avoir recensé ces réseaux via les services US, de les avoir étendu, de les avoir financé parfois, de leur avoir filé du hardware, des adresses, des planques, des contacts, d'avoir créé des dépôts, d'avoir favorisé la carrière de certaines personnes.... Bref, d'avoir établi des réseaux humains multiples et quelques moyens de les interconnecter tout en leur donnant une capacité d'organiser une résistance, de la faire durer dans le temps et d'être capable de communiquer avec le commandement interallié. En bref, de faire de ses réseaux une ligne de plus à mettre dans l'actif de l'OTAN. Et il y a eu du fric, du temps, des moyens et des hommes investis dans cette activité, et ces réseaux, en l'absence d'une invasion, n'en ont pas moins existé comme tant d'autres ententes: corruption et copinage, mais aussi vraies mafias organisées ou groupes idéologiques violents, activités politiques ou groupements intellectuels, tous ont eu diverses orientations. On sait que les milieux mafieux ouest allemands en furent directement issus: de bandes éparses, ils sont devenus des grosses PME du crime organisé de cette façon. En Italie, on connaît les ravages de ces réseaux d'amitiés dans la sphère du pouvoir, autour de la Démocratie Chrétienne. Mais bien sûr, beaucoup de ces ententes, réseaux, groupes ou mouvements existaient bien avant Gladio; l'action des services US les a mis en contact à grande échelle, leur a donné une nouvelle gamme de moyens, a créé de nouveaux réseaux, en a protégé certains (notamment des mouvements d'extrême droite et/ou mafieux en Italie ou en Turquie qui se sont ainsi payés des protecteurs).... Les caches d'armes n'ont rien d'un bien grand mystère, et les soviétiques en avaient eux-mêmes en Europe de l'ouest aussi ;): la conservation de certains produits périssables n'est pas un gros problème, surtout quand on peut renouveler, mais ces caches ne sont vraiment qu'anecdotiques. Le vrai point était d'avoir surtout des moyens, en cas d'invasion, de rapidement évacuer des stocks de dépôts militaires vers des emplacements secrets et d'organiser des filières de contrebande avec l'extérieur, pour les hommes, les infos et le matériel. Ca s'est fait dès juin 40 en France et dans les 2 premières années de Pétain: évacuation des stocks d'armes légères et lourdes vers des dépôts ruraux, des entrepôts commerciaux, des grottes ou des caves, organisation d'une réerve militaire malgré la limitation officiele des effectifs à 100 000h.... Et les Allemands n'avaient pas fait moins après 1919. Gladio, c'est juste la même chose à une plus grande échelle. Faut pas non plus y rechercher la rigueur d'une organisation militaire pour une "armée de l'ombre" organisée, structurée, équipée et hiérarchisée à l'échelle de l'Europe. Même s'il y a des communications et des moyens, des contacts et beaucoup de monde, Gladio, ça fait dans le feutré: il s'agit de gens extrêmement différents ayant tous d'autres activités, légales ou non, idéologiques ou professionnelles.... Pour la plupart sauf les éventuels chefs de réseaux, on ne fait qu'un entretien et on donne un ou deux contacts; Faut pas imaginer des camps d'entraînement paramilitaires façon milices cubaines anticastristes dans le Sud des USA. Y'avait aussi de ça dans Gladio, mais à petite échelle car ce n'était pas le point principal.

Bonjour à tous! Retour en ligne après 2 semaines de "vacances" à argumenter avec un assureur (baraque de famille cramée dans l'ouest), une expérience à côté de laquelle détailler point par point le titre V de la LPM semblerait un plaisir sans prise de tête.... Le Gaulliste n'est ni une doctrine ni une idéologie: y'a pas de règles, y'a pas de contenu particulier. C'est une éthique, et rien d'autre, avec un objectif simple et inscrit par nature dans toute constitution de pays indépendant: la maîtrise de son destin en accord avec des choix vraiment autodéterminés. Faut pas chercher plus loin. Ca veut dire quoi hors du slogan? Le moindre coût est en l'occurrence une facture qui grimpe. Quand aux moyens et à 'l'influence, on mesure ça comment? J'entends tous les thuriféraires de la chose dire que "l'influence" de la France va augmenter dans l'OTAN, mais on mesure ça comment? C'est du garanti sur facture? C'est marqué dans la job description des 2 commandements-hochets qui sont donnés? Faut être réaliste, ce qui compte, c'est le hardware: les Anglais n'ont pas influé d'un iota sur la politique US depuis 1956 et leur choix du "splendid belly crawling", malgré des sacrifices importants et des budgets maintenus contre vents et marées, parfois au prix de choix très durs (on rappellera qu'à la fin des années 70, l'éclairage public devait être partiellement coupé même à Londres, mais que le Royaume-Uni a quand même maintenu ses programmes, notamment navals, les 3 porte-aéronefs en étant le symbole). C'est pas une grosse centaine de millions d'euros en plus dans le "pot OTAN" qui vont changer grand chose. C'est pas 2 postes de commandement symboliques qui vont donner de l'autorité; Javier Solana a été secrétaire général de l'OTAN, l'Espagne n'en est pas pour autant devenue un pays leader. C'est pas les postes de commandement dans l'OTAN qui font la décision: on obtient peut-être un poil de capacité à influer sur l'orientation de certains programmes, mais le commandement de Norfolk ne va pas dicter ses choix à la DARPA, ni fondamentalement changer les orientations de politiques d'acquisitions des différents pays européens dont les choix sont avant tout politiques. Tout ça, c'est du registre des paillettes et des egos d'officiers d'Etats-Majors. La seule chose qui pourrait faire peser les Européens en général ou quelques pays membres en particulier, serait de peser significativement dans la capacité de projection extérieure, tant dans les forces proprement dites que dans les vecteurs de projection, et ça c'est d'un tout autre registre: ça suppose un effort budgétaire à la fois meilleur et plus rationalisé, et surtout bien plus gros. Pas de bien grand mystère là-dedans. Mais "l'inféodation" des Européens aux Ricains n'est pas du registre de la subordination totale, faudrait que les partisans de la réintégration arrêtent de brandir cet argument facile: l'Allemagne peut certes se permettre de refuser de participer à la guerre en Irak. Aurait-elle pu, cependant, refuser l'utilisation de son territoire comme base arrière (donc cible potentielle de représailles, même sur le plan légal du droit de la guerre: ça n'est plus de la neutralité) de l'outil de projection US? Sûrement pas. La subordination des Européens est avant tout idéologique et profondément inscrite dans les mentalités. Ensuite, elle est une commodité dont l'attitude des pays de l'Est est la plus caricaturale: on préfère avoir un protecteur qu'investir soi-même. La proprension naturelle des politiques à éviter de vraies politiques de défense n'est que le reflet de leur penchant naturel à la facilité: la défense peut devenir une variable d'ajustement dès lors que la parapluie américain, au fil des décennies, enlève tout sentiment de vrai danger et donc toute nécessité pour au moins une part de la classe politique de s'intéresser aux affaires de défense et, partant, d'en faire sentir la nécessité dans l'opinion. A tel point qu'aujourd'hui la défense n'est même plus un sujet de débat public!!!! C'est, au mieux, un vague truc dont on parle de temps en temps (surtout quand quelque chose merde), et dont l'utilité principale est l'aménagement du territoire et l'intégration sociale, avec parfois une mention pour l'aspect industriel. Navré d'être franc, mais l'Allemagne, encore plus que la France, est de facto un protectorat sans vraie politique extérieure au-delà des relations économiques (et encore, cet aspect pose problème dès lors qu'on parle des échanges commerciaux dits "politiques", comme l'énergie, les productions militaires, l'aéronautique.... Les US peuvent encadrer, comme en témoigne les difficultés des dossiers de pipe-line avec la Russie). Toute l'Europe est un protectorat US dont l'OTAN est le principal outil et le plus visible: ce n'est plus le protectorat de papa ou l'impérialisme à l'ancienne. On met plus de vaseline, on y met les formes, on doit concéder quelques trucs pour continuer à ménager la chèvre et le chou, mais la sodomie reste toujours l'idée maîtresse. Et la seule réponse des Européens est "j'veux bien qu'on m'encule, mais j'veux de la tendresse". Les Atlantistes ont par dessus le marché l'idée que c'est inévitable, qu'ils soient coca-colonisés dans l'esprit ou simplement trop fatalistes: il s'agit là d'idéologie, que celle-ci soit axée sur l'idée d'un "camp occidental" ou sur un fanatisme pro-américain dans une Europe ayant perdu son identité au-delà du niveau de l'attachement aux fromages locaux. Quand à échanger cette concession de la pleine réintégration qui ne change pas grand chose (sauf que ça coûtera plus cher juste pour 2 petits hochets d'apparat à Norfolk et Lisbonne) contre l'hypothèse d'un pôle européen de défense.... Au-delà des mots qui sonnent bien, on sait que personne en Europe n'en veut, et on ne change pas la loi des grands nombres avec des ajustements à la marge. La simple réalité est que tant que les US dépenseront la moitié du budget mondial de défense et domineront les domaines stratégiques (renseignement, C&C, capacité de transport logistique, maîtrise des grands systèmes et d'un panel complet de capacités) en quantité et en qualité, cet état de fait demeurera et la rhétorique n'y changera absolument rien. "L'influence" française n'existera pas, pas plus qu'une capacité de levier européenne. Surtout si les nations d'Europe, comme c'est le cas, continuent à refuser l'idée d'une souveraineté européenne. La seule possibilité qui existerait pour avoir un peu d'influence serait de voir l'Amérique submergée par ses engagements mondiaux et/ou l'Europe développer une capacité organisée de peacekeeping/nationbuilding, auquel cas les Ricains, avant d'aller foutre le bordel dans un pays, pourraient avoir à s'assurer que quelques pays européens suivront pour nettoyer la merde et jouer les assistantes sociales en payant le prix du sang d'une occupation longue. Et les USA pourront toujours influer sur quelques pays européens même si d'autres se rebiffent poliment de temps en temps.

C'est vrai que rien que sur ce seul raisonnement économique du prix, les entreprises ne viendront JAMAIS sur un marché aux marges faibles; elles feront donc tout pour les accroître autant en augmentant la facture (d'autant plus facile qu'elles seront, ou sont déjà, incontournables) qu'en rognant sur les prestations, en prolongeant la situation pour accroître sa visibilité de CA à 2,3, 4 ou 5 ans, en imposant sa logique (orienter l'action, développer des activités supplémentaires, souvent illégales).... Je rappelle que des boîtes non payées en temps et en heures se sont emparées de force de ressources de certains pays africains. Super! C'est "moderne".

Collabo ;), agent du féodalisme!