Tancrède

C'est tout le sel du jeu, maisc'est vrai que quand on joue à 7, avoir l'Italie, l'Allemagne ou l'Autriche-Hongrie, c'est toujours un poil flippant même si l'Italie est quand même facilement défendable par rapport aux deux autres ouvertsaux quatre vents. Mais y'a plein de procédés pour la négo, dont les 2 plus classiques: - toutle monde se lève et on fait des apartés - les petits papiers sur ou sous la table (sur ET sous la table, c'est mieux :lol:) Et surtout, en aparté, comme sur papier, pleins de messages leurres: se retrouver devant un mec et lui dire "ça va chez toi? Et Bobonne?". Ou encore donner un papier à tout le monde: certains auront une proposition d'alliance relative de long terme, d'autres une de coup commun ponctuel (tu lui bouffes la Prusse à ce tour et je lui tape la Rhénanie en même temps) et d'autres des déconnades (une demande en mariage reste le classique des classiques) pour faire croire aux autres que tu lui a fais une propale quand même (et il ne le révèle généralement pas s'il espère encore quelque chose de toi après). Il faut juste percevoir les rapports de forces, les orientations géographiques naturelles, les intentions réelles et les caractères pour pouvoir faire des négos fructueuses, qu'elles soient pour un tour, quelques tours voire la partie (rare). Et le plus jouissif est d'avoir un allié fiable et que ça ne se sache pas: on peut monter des arnaques, faire semblant de se friter un coup pour attirer l'attention ou la détourner, et frapper ensembles. Ma meillere partie à ce jour, je ne l'ai pas gagnée, mais on s'est mis d'accord avec un autre (moi France, lui Russie) pour toute la artie, et avec un 3ème (l'Ottoman) pendant toute la première moitié de la partie. On a bouffé les 4 autres façon Gargantua après les avoir éparpillé façon puzzle :lol:. Et qu'est-ce qu'on a pu être fourbes! j'en ris encore (avec le Russe, dès qu'on a eu une région en contact, on fait semblant de se foutre sur la gueule 3 fois :lol:). Ca y est, je m'étends.... Nostalgie avec Diplomacy. En fait non, j'y joue encore de temps à autres; je ne saurais trop le conseiller, tant le frisson et l'incertitude sont encore là, et le plaisir de tromper, trahir, poutrer, surprendre, être surpris, improviser, baratiner, leurrer, feinter.... Est encore là. Raaaaaah!

Europa Universalis existe sur ordi; apparemment, il avait de bonnes critiques. Mais y'a pas de fans de Diplomacy sur ce topic? Bandes de geeks :lol:!

Le problème, avant même tout débat, est celui de la transition à iso-budget: pendant quelques années, les pensions vont grimper en flèche avec les lourdages en masse. Ensuite, les budgets alloués aux communes dont les garnisons sont évacuées, le coût montant des OPEX (dont une part, même si elle baisse nettement, est encore prise sur le budget "équipement des forces"), les dépenses d'infrastructures (améioration et aggrandissement de nombreuses bases, réseaux informatiques qui doivent s'adapter....), les allocations spéciales (aide relogement des militaires déplacés, au réemploi des conjoints).... Constituent autant de surcoûts qui rendent les économies virtuelles dans un premier temps. Ensuite, l'obession pour les équipements dans la réforme actuelle (pas injustifiée, mais y'a d'autres priorités, et les malheureux 75 millions de l'entraînement proprement dit sont très nettement insuffisants et pas appelés à progresser apparemment) risque de pas vraiment aider à aiguiller des fonds vers la réserve. Quand on voit les fantaisies sur les prévisions de produits exceptionnels, on se dit quand même qu'il y a des endroits où les rouages vont surchauffer.

Faut vraiment pas être binaire et opposer l'hélico lourd et le médian: les deux sont terriblement nécessaires, surtout sur un théâtre aussi étendu que l'Afghanistan, étendu tant par sa surface que par son relief (qui multiplie les distances) et par la faiblesse des flux par la route (faiblesse due aux distances, à l'étroitesse des routes et au ralentissement global imposé par les attaques constantes sur les axes). Faut penser la répartition des tâches entre les lourds et les médians, pour tout ce qui est logistique, comme on pense la log de théâtre au sol en échelons successifs. C'est même, dans un contexte asymétrique sans front, la seule dimension où la Log peut se penser ainsi, vu que la répartition des échelons de bases logistiques ne peut s'organiser ainsi par la route où il n'y a pas de zones en arrière et de zones de front. Les convois doivent être protégés aussi bien dès Kaboul ou Kandahar que dans la Kapissa ou en zone sud. Pour les hélos, le gros du flux de répartition en matériels et en troupes peuvent justement plus se répartir ainsi entre les hélicos médians et légers, plus proches du front, et les hélos lourds qui font la répartition entre les hubs aéroportuaires ou routiers et les bases logistiques. Et là un nombre raisonnable d'Emile peut intensifier le flux pour un coût infiniment moindre que des C-130 et Transall plus lourds en infrastructures, moins souples et plus chers d'emploi. Et c'est sans compter sur la capacité de ces grosses bébêtes à faire la même chose pour les unités de combat, non pour orchestrer la manoeuvre contre-insurrectionnelle, mais pour gérer au mieux les effectifs au niveau stratégique ou de grande tactique, c'est-à-dire à l'échelle d'une région ou du théâtre afghan entier. Si on décide d'un effort particulier dans une région sur 2 ou 3 jours, là les lourds sont irremplaçables pour prélever des forces et les ramener rapidement pour ne pas laisser longtemps une garnison ou une région affaiblie. Rappelons que plus les flux sont rapides, plus un commandement peut constituer de réserves d'intervention. Après, pour la dépose sur une opération particulière, l'accroissement du nombre d'hélicos de manoeuvre est absolument impérative. Sans compter un détail important, c'est que le Mimile peut transporter un Caesar sous élingue, à l'heure où, apparemment, on dégage nos TRF-1 et où un transport rapide d'artillerie pour une opération reste utile: les hélicos de manoeuvres ou même un CH-53 ne peuvent pas transbahuter un automoteur, et une troupe peut avoir besoin de plus que des Mo120, surtout dans un contexte où l'appui aérien fonctionne en flux tendus. Et en ce sens, le Mimile est irremplaçable pour l'armée française: vu le niveau de contrainte financière, on n'a pas le choix de prendre des mi-lourds comme le CH-53 dont les coûts de mise en oeuvre et d'acquisition à l'unité seraient trop élevés au regard de la capacité obtenue. On est obligés de concentrer sur des très gros. C'est une déduction logique, mais le hasard veut que la possibilité existe avec le Mimile 26. J'adore la bestiole en elle-même, mais le vieux fond paysan me dit qu'idéalement, je préférerais plus d'hélicos moins lourds, même à capacité de transport égale pour l'ensemble d'un parc d'hélicos lourds. Question de répartir les oeufs dans plus de paniers. Mieux vaut transbahuter 14-15 tonnes à 1000 bornes que 20-22 à 1500 sur un théatre sans front avec des hostiles mobiles. Pour l'instant, la menace 11 est pas lourde, mais ça peut changer. Cas exemple: si on part d'un besoin (c'est Philou qui l'a mentionné?) de 6 Halos, ça veut dire une capacité théorique de 120t en emport. Il faut environs 9 CH-53 pour une capacité approchante (126t d'emport). Le coût d'acquisition est sans rapport, on est tout-à-fait d'accord (dans les 90 millions de dollars pour les cellules Halos, dans les 270 à 320 millions de dollars pour une version simple des CH-53, pas le K). Et les coûts de mise en oeuvre et de maintenance ne jouent tellement pas dans la même catégorie que c'est à se demander s'ils s'agit vraiment du même métier. Maintenant, la question est aussi de voir les autres coûts potentiels: les conflits se durcissent, les guérillas s'équipent mieux et le spectre de la guerre classique symétrique est moins absent qu'il y a quelques années encore, avec une menace élevée contre les hélicos, depuis le sol ou le ciel. D'où l'intérêt d'une logique de répartition des risques, plus dure à quantifier. Le Halo a t-il encore l'avantage en tenant compte de cette donnée (personnellement, à tout prendre, je dirais oui, mais sans doute aussi en raison de la logique de l'immédiat). Ensuite, il reste cette putain de question de la mise en oeuvre depuis la mer: à moins de se colleter la Russie ou de se retrouver avec une guérilla urbaine en métropole, c'est en projection qu'on aura des besoins. Là aussi, dur de factoriser en termes quantitatifs ce genre de besoin pour pouvoir faire un choix clair. Enfin et surtout, le calcul présenté plus haut est théorique: même dans les meilleures conditions d'entretien, on pourrait compter à l'année que sur une dispo sur théâtre de 60 à 70% des hélicos lourds, c'est à dire 4 Halos (80 tonnes d'emport) ou 6 CH-53 (84 tonnes d'emport). La vulnérabilité du gros bébé pèse lourd dans ce genre de calcul, mais de toute façon, comme pour tout micro-parc. Votre avis sur les arbitrages? Quelqu'un y connaît quelque chose en termes de calculs de flux log aéroportés (manque de données sur les distances, l'emport moyen, les temps de disponibilité par jour....)?

Une dernière note pour le what if France-Allemagne sur le front ouest à partir de 1918: démographiquement, ça merdait pour les deux camps, c'est clair, et la France avait mathématiquement plus de problèmes que l'Allemagne, quoique l'avantage matériel et notamment la capacité de l'artillerie et de l'aviation combinées auraient accru le ratio d'attrition en sa faveur, du moins assez nettement pendant la retraite allemande jusqu'au Rhin. En effet, les pertes allemandes s'intensifient logiquement avec la retraite, les abandons de matériels et les désorganisations régulières de certaines parties du dispositif (pas de son ensemble) là où les pertes des Alliés sont plus lourdes dans les premières phases de l'offensive. Un mouvement continu aurait impacté plus lourdement les troupes allemandes: c'est touours exponentiel dans le cas d'une retraite. Même s'il n'y a pas de débâcle, il faut du temps avant qu'un dispositif en mouvement non voulu se reprenne pour reconstituer une ligne de front sur toute sa longueur. Et les pertes matérielles importantes amoindrissent leurs capacités, le remplacement -incomplet- ne pouvant que prendre du temps. Et à ce stade de la guerre, les pertes matérielles et humaines ne sont pas remplacées assez rapidement, et surtout pas à qualité équivalente (pour les hommes surtout), côté allemand. Mais démographiquement, la France avait encore un atout s'il avait fallu la jouer à 1 contre 1: une mobilisation accrue des populations de l'Empire (contre des rémunérations plus élevées, des promesses de citoyenneté, d'éducation....). Le gros des contestations (pas un mouvementdangereux par ailleurs) était passé, et sans aller jusqu'à la mobilisation générale des hommes (impossible), il aurait sans doute été possible de racler l'équivalent d'une vingtaine de divisions (240 000h), voire d'une trentaine, sans bouleverser la loi des grands nombres. Pour ce qui est de la décision politique allemande dans ce cas de figure, malgré les contestations sociales et les délitements dans une partie de l'armée, elle aurait sans doute était de combattre encore pour une paix négociée dans la tradition européenne. Sans la menace du spectre de 2 millions d'Américains sur le sol français (environs 350 000 ont effectivement vu le combat de près ou de loin, le reste est à l'entraînement) et d'un million de plus en formation de base aux USA ou en transit, les calculs allemands eussent été tout autres. Ils étaient encore sur les chaînes d'assemblage un mois plus tard, et ils y étaient depuis le début de l'année 1918: le FCM2 était alors une arlésienne. Et de toute façon, 100 chars lourds n'auraient rien changé: une seule offensive locale en dégageait les 2 tiers pour un succès limité. Encore une fois, pour que le cahr lourd ait eu une chance d'apporte un tant soit peu de capacité de percée exploitable, il aurait fallu: - un effectif de chars lourds à 4 chiffres concentré en un point du front. et si possible mieux protégés contre l'artillerie de campagne. - des forces significatives d'infanterie portée (2 bataillons pour 1 de char) pouvant avancer au même rythme que les chars - des moyens de franchissement (rivières, réseaux de tranchées) capables d'avancer sous même blindage, au même rythme et en quantités suffisantes pour perrmettre la poursuite de l'offensive au-delà des premières lignes de tranchées. - des moyens de soutien (log, mat, médical, intendance) pareillement blindés, mobiles et rapides pour permettre de poursuivre l'avance dans un premier temps (les camions ne le peuvent pas: ils ont besoin d'un terrain pacifié et de passages précédemment aménagés) - des moyens de coordinations poursuivant au même rythme et sous blindage: les fameux FT17-TSF qui n'ont pas pu être produits en nombres significatifs auraient été un minimum - éventuellement, une artillerie de campagne sur châssis chenillé: le FT17 canon de 75, lui, existait et aurait convenu. Mais des 120 ou 155 longs automoteurs et blindés auraient été nécessaires passé le réseau de tranchées, contre les réserves adverses. Il y en avait, mais pas assez nombreux, et surtout pas assez blindés. Ce schéma rappelle quelque chose à quelqu'un? bon sang mais c'est bien sûr, ça ne commencera à exister que 15 ans plus tard! T'as trop joué à Civilization.

Le Whippet est le pendant, en moins nombreux, du FT17. Mais le point ici et qu'il faut faire gaffe à la traduction: "front line" n'est pas la ligne de front mais la 1ère ligne. Si le Whippet (race de chien ridicule au demeurant) avait pu franchir les réseaux de tranchées et contourner les Allemands pour les assaisonner dans le cul, le sort du front eut été très différent. Les unités de tanks aident à la prise de la première ligne de tranchée, mais ont, à ce stade, perdu le gros de leur potentiel et manquent des capacités d'entrer dans la profondeur du dispositif, tant en capacités motrices, en fiabilité et en protection qu'en effectifs. N'oublions pas non plus que la défense élastique fait que la première ligne a peu d'effectifs. C'est la contre-attaque qui est redoutable. Et l'artillerie est sans pitié pour les chars légers, de même que les armes antichars qui n'ont aucune difficulté contre les Whippet et FT17. Et les tanks lourds, même concentrés en masses, restent un poing lent qui s'use vite et qui, dans l'absolu, ne reste pas énorme ni décisif en termes stratégiques. Et plus encore, ils ne vont pas loin. Pas de capacité de percée dans la profondeur et moins encore de capacités de prolonger, sans compter que l'infanterie a déjà du mal à les suivre sur la distance qu'ils couvrent. Donc pas d'exploitation au-delà du niveau local et de petite tactique. D'un autre côté, et c'est ce qui équilibre les pertes dues à l'artillerie, les Allemands se concentrent beaucoup plus lentement en raison de la nécessité du rail face aux camions alliés; et ils ne peuvent se concentrer vraiment qu'en peu de points du front pour cette même raison. Les Alliés peuvent faire de multiples concentrations (plus petites) rapides et simultanées, tant en artillerie qu'en infanterie, là où les Allemands peuvent faire, au mieux, que deux concentrations d'artillerie (donc d'infanterie) massives et beaucoup plus lentes en dépendant totalement des gros nodes ferroviaires (on peut moins se concentrer en l'absence de grosses intersections du réseaux). La doctrine même de rapidité des concentrations et préparations nécessitées par les tactiques d'assaut par StossTruppen s'en trouve presque invalidée quand l'ennemi n'a pas ce handicap. Dans le cadre du What if, je note que le cas de figure d'un match France-Allemagne à partir de la fin octobre 1918 donnerait un avantage relatif à la France: les Stosstruppen ont infiniment morflé, impactant gravement la capacité offensive et manoeuvrière de l'armée allemande. Le reste de l'infanterie allemande n'a pas connu d'adaptation en équipement et entraînement aussi profonde et aussi vaste que celle qu'a connu l'armée française, les StossTruppen ayant reçu le gros des efforts en moyens matériels et temps d'entraînement (ressources limitées). Et la saignée des StossTruppen a aussi impacté la qualité moyenne de l'armée, chaque division ayant du donner ses meilleurs éléments à ces unités d'assaut. Bref, l'année 1918 a été infiniment plus dommageable qualitativement aux les Allemands qu'aux Alliés, et aussi dommageable quantitativement. Sur le plan matériel, dur de faire un comparatif des pertes, mais l'armée allemande a perdu proportionnellement beaucoup plus, tant dans les grandes offensives du début d'année que pendant la retraite. Et on arrive à un stade de la guerre où la capacité de remplacement est extrêmement inférieure à celle des Alliés: toute perte de métériel est beaucoup plus grave chez les Allemands. De ce fait, un match one on one sur le front ouest en novembre 1918 aurait vu une armée allemande inapte à la manoeuvre (et d'ailleurs surclassée par la force automobile française) et à l'offensive (perte du gros des troupes ayant le plus de mordant, de matériels et de qualités, incapacité à les remplacer avant très longtemps). Sans compter qu'à ce stade de la guerre: - la seule aviation française (et la production d'avions) surclasse de beaucoup l'allemande: le renseignement est donc très nettement en faveur des Français, tant en matière de mouvements de troupes que de repérage d'artillerie - pour la première fois, l'artillerie lourde et l'artillerie à grande puissance française sont quantitativement équivalentes à l'artillerie allemande sur le front. Et l'artillerie française est même nettement supérieure en capacités en raison de sa mobilité, de sa souplesse d'emploi et de la capacité et de la rapidité de repérage et d'observation autorisées par la supprématie aérienne En corrélant ces données avec le mouvement général du front, la situation et l'analyse du terrain et des axes de mobilité, j'ai tendance à penser que si la France avait du opérer seule à compter de novembre, elle aurait pu faire reculer l'armée allemande sur une belle distance, avec un ralentissement sur le Rhin. Ca aurait pu s'arrêter là; en effet, franchir le Rhin et une probable grande action de retardement allemande sans les Alliés aurait incité Foch à nettement plus de prudence et d'économie des forces. Un armistice aurait peut-être pu être conclu là (avec possibilité de reprendre la baston après quelques pansages de plaies, surtout côté allemand), voire une paix négociée. Si Foch avait décidé de continuer, c'eut été sanglant, et les Allemands auraient eu le temps de constituer leur ligne de défense continue autorisée par le réseau ferré, entre le Rhin et Berlin. Mais la Ruhr aurait été partiellement ou totalement occupée, ou bien plus certainement en partie ravagée par des bombardements, impactant de façon significative la production allemande. La capacité démographique allemande aurait beaucoup joué, mais la MaterialGesellschaft aurait continué à jouer à plein sur l'industrie allemande: peu d'approvisionnements (et le charbon, la production et le fer de la Ruhr plus ou moins impactés), une masse ouvrière contrainte par la mobilisation, en grand mécontentement social et travaillée au corps par diverses idéologies (ça il ne faut jamais l'oublier: la société allemande en a encore plus ras le cul que la Française), des capacités de remplacement de matériels très insuffisantes (encore plus avec l'écroulement de l'Autriche Hongrie) et certainement pas de possibilités de monter en puissance quantitativement. Mais l'EM français aurait été d'un autre côté plus prudent et économe sans les Alliés: comme tu le dis, le rythme de l'attrition reste énorme. Ceci dit, tu es sûr de tes ratios pour les offensives alliées? J'en avais des différents. Mais dans l'ensemble, c'est de toute façon meurtrier (à la différence que désormais, l'offensive est possible là où, jusqu'en 1917, elle était condamnée d'avance). ne pas oublier non plus ce que j'ai dit des fronts italien, danubien et balkanique: les Allemands sont aussi menacés au sud. L'armée d'orient et l'armée du Danube pèsent un groupe d'armée à elles deux, sans compter les Italiens et un éventuel apport grec et serbe. Et les Anglaisseraient, quoiqu'il arrive, restés dans les Balkans et au Moyen Orient, l'Empire Ottoman étant une priorité pour eux. Nos arrières eussent été couverts. Une petite note: 75 divisions d'assaut, ça ne veut pas dire 75 divisions de StossTruppen. Il n'y a que très peu de divisions faites de troupes d'assaut (6 ou 8 je sais plus): le reste ce sont des divisions avec un bataillon ou un régiment de Stosstruppen (ou avec une compagnie de StossTruppen par bataillon ou par régiment). Mais ce sont des divisions de premier rang (jeunes vigoureux et vétérans aguerris, bien sélectionnés), donc leur saignée dans les grandes offensives impacte aussi la qualité moyenne de l'armée. Et qui sait? une percée initiale par la Lorraine aurait donné l'occasion à Foch de tenter un coup dans les Ardennes, éternel pivot de ce front :lol:. Histoire de renvoyer la balle.

Pas vraiment de bataille en particulier: les grandes offensives à partir d'août sont l'aboutissement de toute l'évolution des forces et l'outil y est rôdé en général, c'est bien là le point. Pour la coordination artillerie-infanterie, je prendrais symboliquement la Somme, non qu'elle représente un aboutissement ou le plus bel exemple, mais entre le côté anglais et le côté français, le contraste est tel sur cet aspect qu'on voit toute la différence entre une infanterie qui s'est déjà habituée à une progression en ordre dispersé en coordination optimale avec l'artillerie (côté français) et une infanterie inexpérimentée progressant en gros paquets façon 1914 sans bien se concerter avec l'artillerie. Les pertes des premiers jours sont éloquentes, et voir le contraste extrême des deux situations simultanées est une illustration en soi. La coordination avec l'aviation? La Marne bien sûr :lol:! Cet aspect là n'est que secondaire en ce que la coordination avec l'aviation supposerait que celle-ci soit capable de bombardements significatifs, ce qui n'est pas encore le cas. Sa vraie efficacité n'est encore que la reco. Donc pour la coordination interarme, dans la mesure où chars et avions ne sont encore que marginaux en termes de capacités offensives, un exemple ne pourrait de toute façon se choper à partir d'août 1918; et la seule coordination chars-infanterie-artillerie qu'on puisse vraiment trouver est celle des chars légers d'accompagnement de l'infanterie, doctrine bien établie avec l'apport massif des FT17. Le tempo opérationnel n'a jamais pu être vraiment trouvé avec l'arme balbutiante constituée par les chars lourds, raison pour laquelle, sitôt que des modèles fiables ont émergé dans les années 20, tout le monde s'est penché sur la manière de faire suivre l'infanterie. L'infanterie mécanisée est née à partir de là, mais pas pendant la guerre (malgré les essais, comme par exemple les Anglais avec une version APC du mark V, le premier APC de l'histoire, resté à l'état d'échantillon). Loki, je n'ai pas dit que les Allemands n'avaient pas une bonne maîtrise de la coordination interarme: c'est même eux qui avaient la meilleure en 1914, avec l'EM le plus professionnel du monde et la plannification la plus poussée. Et pour la tactique, Ludendorff a veillé à ce que le tempo fonctionne au quart de poil: la défense élastique commencée à la fin 1916 et les nouvelles méthodes d'offensive développées à partir des tentatives sur le front est et pendant l'année 1917 l'illustrent bien. On oublie d'alors qu'en matière de combat interarmes, la coordination est quelque chose de bien plus vaste, intégrant, et c'est une des grandes nouveautés de la grande Guerre, la logistique et le génie comme composantes du combat interarmes. Mais les Alliés, et là les Français sont en tête, ont progressé bien plus vite que les Allemands, et c'est sensible au niveau des EM (les Français ont les EM les plus aboutis à la fin de la guerre: les EM de groupes d'armées et de divisions sont des exemples): à tous les niveaux, on peut parler de coordination et d'interarmes, vu la diversification extrême des équipements et entraînements, en serait-ce qu'au sein même des unités (même la section de combat est à elle seule une unité interarmes). Sans compter que l'instruction dans l'armée française a fait un bond spectaculaire à partir de la deuxième moitié de 1917: pas limitée à une élite de StossTruppen, la 2ème grande mutation de l'AdT s'opère alors (aprsè l'adaptation aux tranchées), créant l'infanterie moderne: spécialisation, 2ème grosse explosion de la puissance de feu et surtout de son emploi.... Les unités françaises se réinventent. Et la défense élastique est aussi mise en place fin 1917. Pour l'offensive de Lorraine: - encore une fois, faut regarder les voies ferrées: la défense allemande ne pouvait plus si facilement se redéployer parce que là elle était sur l'arrière du dispositif lentement élaboré pendant la guerre. Derrière ça, il n'y avait plus de terrains aménagés, juste le réseau ferré normal, et là encore, le manque de radiales de grandes capacités est sans appel: les unités proches des axes auraient pu continuer à la jouer élastique, celles entre les axes se seraient vu acculées. Bref, pas de défense continue possible, maigres capacités d'appui et de logistiques entre les axes. - A ce stade de la guerre, les fortifications (pas denses non plus) ne pèsent guère face à l'artillerie, mais surtout elles sont vides de matériel et de stocks. - Si les Anglos-US s'étaient barrés (mais les USA poussaient au contraire à continuer), le maintien de l'Italie aurait été plus que capital L'armée française de 1918 avait la possibilité de bousculer seule le front de l'ouest selon moi, matériels, organisation et stocks obligent, mais l'Allemagne aurait eu là une chance de se ressaisir passé son mouvement de retraite et, sans doute, un mauvais quaart d'heure le temps de retrouver une ligne de défense tenable. Après, faudrait faire des calculs coimpliqués sur les rythmes d'attrition, la démographie, les capacités de soutien, de production, d'accès aux matières premières.... Les Français n'auraient pas été nécessairement bien barrés (démographie oblige, mais les Allemands aussi saignaient à blanc), mais les Allemands, dans un tel cas de figure, non plus: - dans cette hypothèse, la Ruhr aurait été prise/ravagée/inexploitable parce que zone de combat, ce qui aurait durement impacté la production allemande (la Ruhr pesait alors pas loin de 60% de l'industrie allemande) - il ne faut pas oublier les sideshows: à ce stade de la guerre, la Bulgarie est out et l'Autriche effondrée. L'armée d'Orient et le front italien sont victorieux et gardent une forte capacité à remonter vers une Allemagne qui ne peut tenir seule ces fronts même limités. L'armée d'Orient et l'Armée du Danube pèsent autant qu'un groupe d'Armées (avec même une logistique plus conséquente), et elles sont accompagnées d'armées serbes et grecques. Les forces françaises en italie ne sont pas énormes, mais elles sont avec l'armée italienne qui a fait sa mini-révolution et peut constituer une sérieuse menace sur le flanc sud allemand maintenant que l'armée autrichienne s'est effondrée. Maintenant, ce cas de figure est hautement hypothétique et implique des permutations qu'aucun de nous ne peut envisager dans leur totalité, donc ça reste du délire. On peut aussi mentionner d'énormes inconnues telles que: - l'état moral de l'armée allemande: pas fabuleux en octobre 1918, des unités entières se sont rendues et les meilleures troupes ont été saignées. D'un autre côté, d'autres unités continuent à accrocher férocement. Mais quid si les Anglo-US ne sont plus de la partie? - Le mouvement de retraite est plus qu'engagé et ne s'inverse ou ne s'arrête pas en quelques jours, surtout qu'à ce moment, le matos dont dispose l'armée en campagne (Loki, on peut discuter sur les stocks, mais le matos à dispo des forces sur le terrain a été en partie dispersé et les Alliés marchent dessus dans leur avance) est des plus limités. - la problématique des voies ferrées est sans appel, et quel que soit le mouvement allemand, il en dépend totalement: si on part de la fin octobre, les Allemands ne peuvent pas se regrouper à grande échelle avant le Rhin (et encore pour l'action de retardement dont j'ai parlé). Si tout tournait en leur faveur, le Rhin pourrait être le front, mais ils auraient bien du mal à rassembler de quoi repartir à l'attaque et à le refranchir vers l'ouest.

Akhilleus t'es une ordure! je me sens vieux ;)! J'ai sué sur ceux-là moi aussi.... Je mentionne aussi un jeu de stratégie plus complet avec une forte dimension wargame: Europa Universalis, sans doute le jeu papier le plus complet jamais réalisé (se fader les règles était une épreuve en soi). une grosse faiblesse de tous ces jeux a quand même toujours été le "brouillard de guerre" que la simulation sur ordi peut elle mieux rendre, du moins quand elle est bien faite. Dur sur un jeu papier de faire jouer le secret et de représenter le côté aléatoire de ce qu'un adversaire peut savoir sur vos troupes (nature, effectifs, localisation, mouvements) et votre "production" (alimentaire, industrielle, scientifique....) du moins pour les jeux stratégiques qui prennent l'économie et la recherche en compte, ainsi que le facteur temps. La gestion de ce qu'on sait de l'adversaire et de ses intentions (et de ce qu'il sait sur vous), qualitativement et quantitativement, est sans doute un des domaines les plus fondamentaux de la stratégie, sinon le plus crucial, et les jeux papier ne l'ont jamais bien rendu: on peut savoir tout sur les grandes options stratégique de l'adversaire et savoir quel sera son mouvement global, mais ne pas savoir où se trouvent les éléments avancés de son centre (genre dans les Ardennes :lol:); de même, on peut avoir réussi à suivre le mouvement de ses troupes mais ne pas savoir comment va évoluer son armement ou l'endroit où se trouve sa réserve, ou encore quelle est la tactique de ses unités. C'est le côté parcellaire et aléatoire du renseignement et la complexité d'ensemble de tout ce qu'il peut cacher ou révéler qui rend la chose amusante. Et cette complexité ne peut vraiment être rendue que par un ordinateur, pour peu que des développeurs passionnés se fendent d'un vrai bon jeu. Un jeu papier qui voudrait rentrer dans ce genre de complexité serait absolument imbitique au niveau des règles et lourd à pratiquer, donc pas fun. En fait, le seul vrai bon jeu papier que j'ai adoré et dont je ne me sois jamais lassé (j'y joue encore à l'occasion) est Diplomacy: il est fabuleux parce que précisément il s'agit d'un wargame et non d'un battle game, et qu'il a évacué la complexité obligatoire pour qui veut rendre un peu de détail aux opérations militaires. Il repose en fait sur le côté aléatoire des négociations qui ont ici valeur de tactique (la stratégie restant dans la décision individuelle de chaque joueur): les forces militaires sont équilibrées et le combat limlité au jeu de la simple supériorité numérique qu'on peut concentrer en un endroit à un moment donné. La souplesse et la fluidité du jeu en sont du coup décuplés parce que tout repose sur les gestion des relations-négociations-coups de putes entre joueurs qui ont obligatoirement besoin de nouer des alliances, des apparences d'alliances ou des neutralités, longues, courtes ou juste ponctuelles pour un tour de jeu, s'ils veulent se débarrasser d'une menace et gagner des territoires. Avec son côté uchronique (on part d'un point réel dans le temps et on brode), il est pour moi le wargame (mais où la guerre est ici prise au sens stratégique) le plus abouti et le plus réaliste, avec des règles qui s'assimilent en une demi-heure: comme tout ce qui est génial, il est simple.

La logique géographique est préfominante dans tout modèle d'armée que les Russes doivent envisager: les menaces aux frontières ne sont qu'un des éléments, la taille du pays étant tout bêtement le premier. Quand on regarde la carte non seulement sous l'angle des distances pures mais des distances logistiques, on constate que tout l'extrême orient russe est à des années lumières de Moscou en raison de la faiblesse des axes. L'aviation de transport russe ne pouvait assurer le transport opérationnel que d'une partie des seuls VDV à sa grande époque: aujourd'hui, elle ne pèserait pas s'il fallait bouger rapidement des forces importantes en cas de guerre classique aux frontières contre un Etat puissant. La route est faible point de vue stratégique (vu les climats traversés) et impose une logistique propre énorme quand on parle de distances comme celles là. Restent le rail et la mer, mais celle-ci aussi est contrainte par les capacités de transport réduites d'une part, et par la faiblesse des infrastructures d'accueil et leur éloignement de tout théâtre potentiel d'autre part (sans compter la menace sur le trafic quand on parle d'un affrontement de puissances). Et le rail, ben ça reste le transsibérien, soit une voie ferrée simple terriblement longue (simple dans le sens où il n'y a qu'un axe dans chaque sens). Qui plus est, cette voie est très vulnérable aux bombardements. Le cas sibérien est le plus extrême, mais les autres théâtres potentiels obéissent au même principe vu la taille du pays qui ne peut organiser son armée sur bases de quelques gros centres chargés d'envoyer des forces sur l'un ou l'autre front. Le coût logistique des grands axes serait faramineux. Résultat, la contrainte est celle des grands commandements régionaux, au nombre de 6 dans la réforme actuelle; ils soulèvent des critiques, mais constituent sans doute le moins mauvais compromis. 6 grands commandements qui ressembleront de fait, côté opérationnel, à des EM fixes de corps d'armée qui s'apparenteraient en fait à nos groupes d'armées de la Grande Guerre tant leur autonomie sera de facto importante. Et ils se partageront les 40 brigades interarmes et les 40 d'appui (Génie, missiles, artillerie, transmissions....) que laissera la réforme; ça laisse du grain à moudre, quoiqu'il faudra savoir à quoi ressemblera une brigade russe new look. Il s'agira nécessairement de forces plus autonomes et complètes. Mais cela suppose aussi un grand nombre d'officiers supérieurs opérationnels et autonomes (pour les EM de brigades, de divisions, de CA, plus les EM fixes). Y'a t-il de la réserve de ce genre de matos là? Le fait est que chacun de ses grands commandements devra être une armée en soi capable de tenir son front en ne recevant aucun renfort sinon logistique et de quelques forces d'appoint (j'imagine des FS et sans doute des éléments paras divers), du moins dans un premier temps. Au mieux, chacun recevra 6 à 7 brigades interarmes dont une brigade VDV pour 3 ou 4 d'entre eux (je ne sais pas combien ils garderont de brigades paras à terme), ce qui fait, au final, peu lourd vu la taille des théâtres et les adversaires potentiels de chacun (Chine, OTAN, escusez du peu). Bien sûr, tous ne seront pas égaux et les plus importants concentreront le gros des forces, donc on aurait plutôt 8 brigades de mêlée dans les plus gros. Bien sûr, cet éclatement prête le flanc à la critique, mais si quelqu'un voit une alternative.... On comprend pourquoi les Russes ont la réputation d'être des paranos (qui, même eux, ont des ennemis ;)). Pas étonnant qu'ils s'agitent autant sur l'Iskander et leurs brigades missiles: considérant l'état actuel de l'aviation et le temps nécessaire à rééquiper l'armée, mais surtout à la reformer en corps professionnel avec un vrai corps de sous-offs et des effectifs pleins et surtout satisfaisants (voir les problèmes de qualité du recrutement et "d'ambiance" dans l'armée), les brigades de missiles et d'artillerie sont le seul atout qu'ils puissent faire jouer à court et moyen terme et une carte nécessaire pour longtemps vu la contraction des effectifs et la taille des divers théâtres. Ce que je comprends moins, c'est la place qui pourra rester pour la conscription/volontariat à terme: sera t-elle supprimée totalement? Si non, comment expliquer la dissolution de toutes les unités cadres destinées au schéma de mobilisation? La logique veut bien sûr qu'on élague ces gigantesques dépôts de matos et leurs garnisons d'encadrement dont la seule activité est de faire tourner les moteurs, mais si la Russie entend garder une part importante de réserve comme Poutine l'avait évoqué (y'a un bout de temps c'est vrai), sous quelle forme seront employés les mobilisables? Une réserve à la Suisse? A la suédoise (qui suppose des unités cadres conservées)?

J'ajoute quelques points: - l'élargissement des réseaux de tranchées était un obstacle déjà peu surmontable en soi hors pour quelques types de chars lourds (Mark V en tête), ce qui limitait la portée de l'arme en tant qu'agent de la percée. Et sa vulnérabilité à l'artillerie complétait le tableau, de même que sa faible vitesse et son manque de fiabilité. - les difficultés d'industrialisation dans un contexte de ressources et de capacités de production fonctionnant en flux tendus n'ont jamais permis de disposer d'effectifs suffisants pour en faire une arme de portée réellement stratégique. - le fait que des chars lourds aient été présents au début d'offensives victorieuses est infiniment plus une conjonction d'événements qu'un rapport de cause à effet. Leur taux d'attrition en contre attaque (mars-juin 1918) comme en attaque (après juillet 18) le prouve. Je t'ai fait ce topo à partir d'articles divers (principalement tirés des mags Lignes de Front, 14-18, Histoire mondiale des Conflits, Champs de Bataille et de quelques autres) et de bouquins, ainsi que de quelques topos tirés des archives de la Défense et de comptes-rendus de conférences dont j'ai pu avoir, à l'occasion, la version écrite (j'en ai une pile sur des dizaines de sujets dont j'ai pas lu le quart). Si tu veux des références.... Ceci dit, les mags genre Chars de Combat ou Blindés s'étendent peu sur la Grande Guerre.

C'est parfaitement vrai: le commandement avait trouvé le moyen d'ajouter le char à l'un des grands avantages français de toute la guerre, à savoir la coordination artillerie-infanterie. Celle-ci fut en effet meilleure que l'allemande (point dont on peut débattre des différents aspects), et infiniment meilleure que ce qu'on pouvait voir chez les Anglais (suffit de voir la Somme) et les Américains (chez qui l'artillerie et le commandement de grandes unités étaient encore des domaines balbutiants). Le point est que les chars se répartissaient entre un fer de lance de chars lourds pas très nombreux, et une nuée de légers (FT17 en tête) accompagnant l'infanterie avec pour but d'avancer une force d'artillerie ("l'artillerie spéciale" était son nom, avec "artillerie d'assaut") au rythme de l'avance de l'infanterie, les FT17 portant des 75 et des mitrailleuses principalement. Cet appui venait en complément de l'artillerie d'appui organique (compagnies de mitrailleuses et pelotons de canons de 37) aux unités d'infanterie, trop légère passé un certain stade de l'avance où l'artillerie de tranchée ne pouvait plus aider. De fait, en 1917-1918, les chars sont une arme d'artilleurs et, dans une moindre mesure, d'ingénieurs et de sapeurs; en aucun cas une arme de cavaliers. Mais il faut surtout relativiser l'importance des chars: leur taux d'attrition est énorme et, face à la taille des offensives et au relatif équilibre des pertes des deux camps, on s'aperçoit qu'ils ne sont en aucun cas déterminants en 1918, ni dans la défense (mars-juin) ni dans l'attaque (août-octobre). Le FT17 me semble même bien plus déterminant que les lourds dans son rôle d'appui d'artillerie rapproché. L'essentiel des grandes offensives à partir de juillet 1918 se fait, côté français, quasiment sans chars lourds. Examinons les chiffres au regard des disponibilités et des livraisons prévues: - le 22 juillet, Foch estime que la France n'aura plus de chars lourds à la fin du mois, et ce pour une période de "plusieurs mois". - Les Britanniques ont proposé 300 Mark V mais ne peuvent tenir leurs engagements, n'arrivant déjà pas à couvrir leurs propres pertes. Début novembre, la France n'en a reçu que 77, et au 1er décembre 1918, pas plus de 99 figurent à l'inventaire. - les Schneiders et St Chamonds sont à bout de souffle dès la fin juin: on mentionne souvent 543 Schneiders et St Chamonds à l'inventaire après l'armistice, dont 500 disponibles aux armées. Mais ce chiffre est virtuel étant donné qu'il correspond au chiffre de mars 1918, à la veille des grandes offensives allemandes. Fin juillet, au moment du rapport de Foch, leur effectif est de 252, et au début octobre, ils sont moins d'une centaine, quasiment tous à la maintenance ou en usine. - les besoins de l'offensive estimés par Estienne et approuvés par Foch tournent autour de 700 chars lourds; on en est très loin. Ce qu'on sait moins aussi, c'est que malgré l'effectif impressionnant de chars légers, bien peu sont disponibles, et une bonne partie des offensives a en fait du s'en passer: début octobre, l'effectif théorique est de 1480 chars, mais l'effectif dispo est de 973. 487 sont théoriquement réparables, et 120 irrécupérables mais encore comptabilisés. Et ce alors même que la production mensuelle est passée de 590 à 373. L'attrition d'une seule offensive est bien supérieure à cela. Le fait est que le char lourd est requis en 2 ou 3 grosses masses de 200 à 300 chars pour une seule offensive; hors, le taux d'attrition est phénoménal. jamais une offensive n'a coûté moins de 45% des chars lourds engagés. Et malgré tous les efforts, aucun groupe de chars lourds n'a jamais vraiment passé outre les 2 premiers réseaux de tranchées en tant que force organisée conséquente. La puissance antichar naissante de l'Allemagne (environs 10% des pertes en chars) et l'efficacité de l'artillerie sur les tanks sont sans appel, de même que le taux important de pannes mécaniques (et ça commence dès avant une offensive, tant il est rare d'avoir ne serait-ce que 60% des chars prévus). Et leurs capacités de franchissement, leur autonomie et leur vitesse ne sont pas encore suffisante: l'armée française commande en avril 1918 400 ponts orthlieb portables sur chars pour pallier en partie ce problème (autant pour l'infanterie que pour les chars). Aucun ne sera livré avant le 11 novembre. Dès avril 18, les Allemands ont une doctrine antichar efficace, reposant essentiellement sur l'artillerie et l'aviation, et localement sur les premières vraies armes antichars. Les Anglais ont 350 chars lourds lors des premières offensives d'août: près de 70% seront perdus en quelques jours. Je ne suis pas n obsessionel du léger, mais l'importance accordée aux chars lourds pour la Première Guerre Mondiale est surtout un tic rétrospectif du avant tout à l'importance qu'ils prendont par la suite. Au regard des effectifs de millions d'hommes engagés dans ces batailles, des bouleversements tactiques et des évolutions radicales qu'a connu l'infanterie, de l'importance de l'artillerie lourde et de la mobilité stratégique en général, et des pertes relativement équilibrées des deux camps, ces chars lourds patauds pèsent peu. Ils n'ont pas constitué un changement radical, et à ce titre, les FT17 ont bien plus pesé selon moi grâce à l'appui d'artillerie et de feu rapproché qu'ils ont pu procurer en grand nombre. Les vrais facteurs décisifs purement militaires (je mets de côté les aspects industriels, politiques, économiques et sociaux, ou les aspects stratégiques tels que les aliances et la résence virtuelle des effectifs américains) qui ont pesé selon moi côté allié en général et français en particulier (dans l'ordre d'importance): - l'adaptation des structures de commandement à la taille du conflit - la mobilité stratégique grâce aux véhiocules automobiles - le développement de l'aviation, avant tout dans ses fonctions de renseignement et de défense - la coordination interarme (excellente en France) - l'artillerie lourde et sa mobilité grâce aux automoteurs et aux camions - l'importance de l'artillerie lourde de grande puissance - les communications par TSF, pas encore fabuleuses mais qui atteignent un certain niveau d'efficacité (surtout grâce aux changements des structures de commandement) - les changements des grandes unités: renforcement et diversification des moyens organiques, explosion de la puissance de feu, meilleure allocation des ressources humaines - le changement de nature de l'armée: l'infanterie représente à peine la moitié de l'armée de terre à la fin de la guerre, mais sa puissance de feu a explosé. A côté de ça, le Génie est devenu une vraie arme à part entière, de même que la logistique: ces deux fonctions représentent un pas de géant pour l'efficacité globale. L'artillerie, surtout lourde, a aussi explosé. - le changement de mentalité dans les unités de combat, infanterie en tête: l'adaptation a la phase de la tranchée, puis l'apprentissage d'une nouvelle guerre de manoeuvre à partir de la fin 1917 (pour l'ensemble de l'armée et non une partie d'élite comme avec les StossTruppen) représentent LE changement tactique majeur après le constat de la puissance de l'artillerie en 1914. Responsabilisation des petits groupes, segmentation et spécialisation des unités comme des soldats, diversification des armements, explosion de la puissance de feu, doctrines et tactiques adaptées aux réalités.... A côté de ça, le char lourd n'est pas grand chose. La percée de la première ligne de tranchée n'en fait pas une arme décisive: ils n'ont alors pas encore la vitesse, la fiabilité, l'endurance et la résistance pour opérer la percée d'un réseau de défense, et surtout pas pour l'exploiter de façon significative. Généralement, ceux qui arrivent à percer les 3 lignes de tranchées d'un réseau de défense (fait rare) se retrouvent bien peu nombreux et en bien mauvais état pour continuer. Sans compter que les réserves adverses sont encore devant eux. L'artillerie lourde ET l'artillerie lourde à grande puissance (2 choses différentes), et plus encore leur mobilité et leur stratégie d'emploi, sont foutrement plus décisives. Et la mobilité de l'armée pour opérer des concentrations rapides aussi. Au niveau tactique, l'écran offert par ces blindés lourds ofrre bien peu d'aide aux fantassins. A ce moment, le char lourd n'a pas vraiment de vraie coordination avec l'infanterie et l'artillerie, du moins pas dans la même mesure que le tempo bien rôdé en France du trio infanterie-artillerie-chars légers. La capacité de bombardement de l'aviation n'est pas non plus encore décisive même au niveau tactique; elle ne l'est que pour ceux qui essaient à tout prix de démontrer que 1940 est déjà là en 1918, ce qui est de la mauvaise analyse historique et du délire idéologique.

Le problème des réservistes et Gardes Nationaux au sens large est épineux et ne peut être abordé de façon simple: rien que les exemples américains et anglais portent en eux matière à beaucoup de constats TRES différents. D'abord, le problème des réservistes est plus épineux dans la cadre d'une économie et d'une armée modernes où: - le niveau de qualifications exigé est très élevé en raison du cas de figure dominant des OPEX à caractère hautement politique présentant des situations très complexes - le temps consacré aux périodes de rappel devrait être bien plus élevé et, même en l'état, entre clairement en contradiction avec les exigences d'une vie professionnelle, particulièrement dans le cas des personnels et cadres très qualifiés dont l'armée a besoin Les problèmes de carrière rencontrés par les réservistes US et anglais remplissent des milliers de pages d'articles de journaux et d'études sociologiques, et aucun dispositif légal ne peut vraiment les protéger en général (on trouvera toujours des exemples particuliers de mecs n'ayant aucun problème, mais ils ne constituent pas vraiment la majorité du genre). En bref, une économie moderne concurrentielle n'accorde aucune espèce de privilège aux volontaires ayant un certain sens civique: au contraire, c'est même un handicap. Pas de quoi encourager les vocations. La situation des gardes nationales aux USA ne peut ensuite être analysée qu'Etat par Etat et en aucun cas de façon globale: dans le cas de quelques Etats particuliers (6 ou 7 en fait), les Guards ont du meilleur matos que nombre d'unités d'active (un cas amusant fut même cité dans un -très mauvais comme d'hab- Tom Clancy et fut l'objet d'une polémique, dans la mesure où la première unité blindée effectivement dotée de l'IVIS fut une unité de Gardes Nationaux). Mais globalement, des problèmes d'entraînement et de discipline sont fortement récurrents. Plus encore, la fort rythme opérationnel des dernières années a causé une hémorragie dans le recrutement des Guards qui se porte assez mal (contrairement à l'active qui bénéficie de la crise économique). On notera aussi pour la réserve US que les contrats signés depuis 2 ans ont plus tendance à être longs, nombre d'hommes pensant aller au bout de leurs huits ans en tant que soldats d'active, ce qui impactera nécessairement la réserve. Cela est du autant à la crise qu'aux moindres perspectives offertes par les SMP (contrairement à ce qu'elles pouvaient encore offrir il y a 3-4 ans). D'une manière générale, le rythme opérationnel suit une courbe inverse aux effectifs disponibles de la réserve, avec un assez faible décalage dans le temps, quel que soit le pays: l'Angleterre en fait l'expérience actuellement. Et l'état de l'activité économique n'impacte réellement que les effectifs d'active.

J'ai pas le temps de consulter mes chiffres là; je le ferais rapidos. Mais pour le moral, c'est toujours dur à quantifier: qu'une division soit apte au combat ne révèle pas si un bon moral ne craquera pas passé 25 ou 30% de pertes, de même qu'une division moyenne en août 14 avait un mordant absolument hallucinant, pouvant encaisser des pertes monstrueuses sans se se déliter. Donc je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'entamer une grosse polémique là-dessus sur le forum: ça donnera des engueulades sans beaucoup de bases. En revanche, on peut mesurer le moral de l'arrière allemand aux mouvements sociaux et politiques et à leur importance. Pour revenir à l'hypothèse du rétablissement d'une ligne de front allemande, le fait est qu'ils avaient besoin de temps que seule une action de retardement à grande échelle pouvait permettre: du temps pour pouvoir reconstituer une ligne de tranchées fiable et cohérente, avec ses fortifications et ses points d'appui, moins pour correspondre à un schéma global défensif façon 1916 que pour préserver les troupes et surtout protéger le reste du territoire et les axes de communication radiaux nécessaires à l'existence même d'un front. Mais il est un point incontournable, et c'est bien le réseau ferré et sa cartographie pas seulement en terme de tracé mais aussi et surtout en termes de capacité et de flux. Et de ce point de vue seul, il n'existe qu'un seul vrai réseau de radiales entre le Rhin et Berlin, donc une seule vraie ligne de défense potentielle capable de soutenir une armée encore très nombreuse et surtout organisée en front continu. Hors ce front serait un impératif dès lors qu'il s'agit là de la défense même du Vaterland.

Les chiffres matos sont toujours impressionnants, mais ce sont les chiffres d'une guerre massive: ils représentent l'importance des effectifs en jeu et ce qu'implique la MateriallGesellschaft, et plus encore, ils ne montrent pas à quel point les Allemands ne pouvaient plus remplacer ce qui était perdu pièce pour pièce, tant en raison de l'accélération du rythme des pertes matérielles dans les courant des offensives et plus encore de la retraite, qu'en raison de l'insuffisance de l'industrie allemande même si Ludendorff l'avait réorganisée en 1917. La masse de hardware constituée en 1917 a été en grande partie perdue, et le rythme des pertes matérielles ne fait que s'intensifier: il y a une "bosse" matérielle que l'industrie ne peut soutenir. Sans compter que si les combats se continuaient sur le sol allemand, une partie de l'industrie serait de facto neutralisée. Pour l'impossibilité de défendre le Rhin, c'est assez simple: le Rhin est une position défensive évidente certes, et l'nfanterie allemande pourrait accrocher les Alliés pendant un moment, mais on parle encore d'un front quasi continu, et les cheins de fer allemands au niveau du Rhin ne sont que des voies axiales traversant le fleuve. Il n'y a pas d'axes radiaux permettant d'alimenter un front le long du Rhin, condition nécessaire au déplacement rapide de masses d'infanterie et plus encore de l'artillerie lourde allemande qui dépend exclusivement du rail pour opérer ses concentrations et plus encore pour organiser ses approvisionnements. Les Allemands n'ont pas de moyens automobiles en quantités stratégiquement significatives, contrairement aux Alliés et particulièrement aux Français (près de 100 000 véhicules automobiles dont 40 000 camions, ce qui offre la possibilité de transports radiaux au plus près de la ligne de front et plus encore de plusieurs concentrations d'artillerie rapides au même moment au lieu d'une seule grosse et lente comme chez les Allemands): ils dépendent donc du rail pour les mouvements stratégiques. D'où ma conclusion (pas une innovation) que le Rhin n'aurait pu être que le lieu d'une action, certes grande, de retardement, le temps d'organiser une vraie ligne de front environs 150 à 200km derrière la frontière. N'oublions pas que pour organiser une telle ligne, il faut plusieurs radiales parallèles permettant une circulation à haut flux dans les deux sens simultanément. Et les Allemands ne peuvent pas en construire rapidement assez (même sur le front de 1914-1915, relier les voies existantes leur a pris beaucoup de temps et de moyens): manque d'effectifs qualifiés disponibles, manque de matériel. Ils ne peuvent donc vraiment reposer que sur l'existant. Même à l'hiver 44-45, les forces allemandes sont avant tout automobiles, qui plus est dans un conflit sans front continu, mais avec des concentrations d'armées façon époque napoléonienne: les masses en mouvement ne sont pas des vagues continues. Le rail n'est plus la condition première de leur déplacement, et les choix de zones de déploiements offensifs ou de positions défensives reposent presque uniquement sur des critères de pure tactique, les lignes d'approvisionnement pouvant globalement s'ajuster grâce à l'option automobile. Pour ce qui est du moral des Allemands, je sais que la polémique durera éternellement, mais je ne peux m'empêcher de constater les désertions et les redditions plus nombreuses ainsi que la combativité érodée de nombre de divisions. Qu'il reste à l'automne 1918 des divisions d'élite faites de jeunes hommes ardents ou de vétérans plus résilients ou résolus, c'est un fait certain. Qu'il y ait en outre un certain nombre de témoignages tout à fait fiables de gens qui, comme chacun, veulent voir midi à leur porte (et refusent, par patriotisme ou fierté venue postérieurement, voire par idéologie) ou racontent plus simplement ce qu'ils ont vu à leur échelle (rarement plus que quelques bataillons), c'est un autre fait certain. Mais une armée se définit par ses éléments les plus faibles, pas par son élite. Et il y avait du délitement dans la Reischswehr, et pas à petite échelle.

Bonjour à tous; de retour après quelques problèmes de maison familiale dans le sud ouest ;). Je prends ce vaste sujet en cours de route (y'en avait pas déjà un précisément sur ce point particulier?) avec quelques remarques générales. Avant tout, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguités, mon point de vue personnel général est que les Allemands étaient de facto effondrés: le "coup de poignard dans le dos" est ce qu'il est, à savoir un mythe construit a posteriori par les militaires. C'est dit, on ne pourra pas m'accuser de flou. Les divisions allemandes sont en effet en grave sous-effectifs, particulièrement dans les troupes d'assaut qui ont connu une attrition record lors des grandes offensives du premier semestre. Rappelosn qu'il avait fallu à Ludendorff toute l'année 1917 (année dite de "la défensive") pour mettre sur pied ces troupes d'élite en compagnies, bataillons et parfois divisions entières. La saignée de l'année 1918 pour les Allemands est donc lourde quantitativement, mais surtout qualitativement: les stosstruppen ont morflé à grande échelle, emportant avec elles la meilleure part des effectifs allemands. Une grosse partie ce qu'il y avait de plus jeune, de plus motivé, de plus expérimenté, de plus au point et de mieux équipé est tout simplement parti en fumée, tuée ou mise hors de combat. Faut pas chercher à tortiller, ça ne se remplace pas même en quelques mois. Il a fallu plus d'un an à Ludendorff (en fait depuis la fin de Verdun) pour créer vraiment l'économie de guerre allemande et surtout rassembler le matériel nécessaire à l'équipement de ces unités et celui nécessaire à l'ensemble de l'armée pour les grandes offensives de 1918. Et le temps d'entraînement (sans même compter la qualité de la matière première humaine) fut aussi important. Ce sont des ressources dont l'armée allemande ne dispose plus en novembre 1918: - les offensives de printemps et les opérations continues à partir de juillet ont drainé le matériel humain et les ressources matérielles des Allemands dans des proportions insoutenables - la retraite à partir de septembre laisse des quantités invraissemblables de matériel abandonnés aux alliés Et là faut pas se leurrer, ce matos abandonné (déjà en quantités insuffisantes face aux Alliés) n'est pas remplaçable à 100%, ou même aux deux tiers. L'industrie allemande ne peut pas suivre l'attrition matérielle à ce stade, c'est un fait incontournable. Pour le côté démographique, l'Allemagne en est au même point que la France ou l'Angleterre quantitativement: on ne peut pas remplacer les pertes au même rythme qu'elles sont infligées. Mais qualitativement, elle a plus perdu cette année là. Sur le plan tactique, je tiens à rappeler que le Rhin n'était pas considéré comme une position défendable: pour s'en convaincre, il suffit de regarder une carte des chemins de fer allemands. Le fleuve est bien sûr une barrière naturelle, mais la disposition des chemins de fer est telle qu'il n'existe en fait pas de radiales suffisamment importantes à ce niveau, alors qu'elles constituent la seule possibilité pour les Allemands de tenir un front. Au niveau du fleuve, il n'y a que des axiales, et entre elles, les Allemands ne pouvaient que se déplacer à pieds. La première possibilité de tenir une ligne de défense ne se trouvait qu'à environs 150 bornes en arrière, soit au coeur même de l'Allemagne. C'était d'ailleurs là que l'Etat Major Général estimait devoir organiser sa défense, des actions sur le Rhin n'étant destinées qu'au retardement afin de permettre cette organisation. Cependant, il faut relativiser d'autres trucs: certes la production de FT17 était au plus haut, mais malgré l'importance du parc, il n'y en avait pas 20% de disponibles en novembre 1918!!! Quand à la phrase de Haig sur l'armée française en 1918, y'aurait beaucoup à écrire et là j'ai la flemme; mais sur ce que je peux comparer et mesurer dans mes sources, disons qu'il n'y a pas vraiment de doute quand à la capacité d'action. L'armée française de 1918 est l'outil le mieux affûté pour le combat, et ses organes de commandement sont particulièrement au point (en fait, en ce moment, ma marotte, c'est l'histoire des organisations de grandes unités et des unités de commandement au travers des âges: j'aimerais donc réserver cet aspect du sujet pour un autre topic :lol:).

D'un autre côté, pour affronter les Chinois, c'est le même problème pour les Russes: c'est au bout d'une simple double ligne ferroviaire facilement coupable et moins facilement réparable. La Sibérie et ses ressources me semblent difficilement défendable vu les distances et le climat. Mais plus généralement, ce sujet me renvoie à une interrogation que j'ai depuis longtemps: les matériels actuels ne sont-ils pas trop complexes, trop gourmands, trop lourds en logistiques, trop chers à l'entretien en opération.... Pour que des campagnes longues, lointaines et de grande ampleur soient possibles de nos jours? Ne sont-ils pas trop "fragiles" d'une certaine façon? Trop conçus pour le sprint (j'entends en tant que systèmes d'armes complets, incluant leur traîne logistique, les coûts d'achats et de mise en oeuvre sur de longues périodes et leur solidité dans la durée)? Quand on y pense, le coût annuel de l'opération irakienne (130 000h projetés plus le dispositif aéronaval) est proprement hallucinant, même quand on ne compte que les opérations purement militaires et qu'on enlève la reconstruction. Et il a fallu annuler , réduire ou retarder des dizaines de programmes d'armement, dont certains majeurs, pour pouvoir assurer et rééquiper les unités terrestres de nouvelles familles de véhicules qui ne correspondent pas pour beaucoup aux objectifs de l'armée, même après que la RMA ait été remise en cause. Beaucoup de ces véhicules, du moins ceux qui ne seront pas détruits ou trop usés, se retrouveront à l'Argus, et les USA devront redépenser des sommes déjà engagées pour poursuivre le rééquipement des forces, ou bien attendre plus longtemps. Et j'ai même pas évoqué les rythmes d'attrition en opération, essentiellement dus à l'environnement et à l'usure accélérée, bien plus qu'aux combats et attentats: les longévités de matériels des documents commerciaux sont de l'esbrouffe, on le savait, mais dans ces proportions, c'est une nouveauté. Autre bémol côté Russie, dans ses systèmes de défense (comme d'hab dans ces exercices de style, les nukes n'existent pas :lol:): faudrait supposer que tout marche correctement, soit bien entretenu, que les modes d'organisation et processus soit rôdés, et que les personnels soient assez qualifiés en moyenne. C'est plutôt un problème en ce moment. Et l'aviation russe n'est pas en super forme (particulièrement l'aviation d'attaque). Au final, je crois que si l'Europe unie lançait ce genre d'opérations, le conflit serait un no show réduit à quelques escarmouches aériennes et à des tentatives timides d'accrochages frontaliers. Les logisticiens occidentaux s'effondreraient en chialant avant de se suicider, suite à une analyse des prévisions de consommation des stocks. Les politiciens refuseraient de financer l'achat de pièces détachées, de carburants, munitions et chaussettes supplémentaires. L'EM du Génie s'engueulerait pour savoir comment on peut utiliser les voies russes élargies sans avoir pris de terminal ferroviaire majeur. Poutine ferait polloniumer les 3/4 des son EM qui refuserait toujours des sergents de carrière et des Kontratniki, résultant dans une grève du zèle du corps des officiers dont, de toute façon, le manque de compétence poserait problème. La Biélorussie demanderait son rattachement immédiat à la mère patrie, tout en hurlant que celle-ci ne vient pas lui porter secours massivement. Et les dirigeants partiraient avec la caisse. Une bonne part des forces mécanisées russes aurait du mal à organiser un mouvement coordonné vers l'ouest, seul 1/3 des unités rassemblant la logistique pour le faire. En face, les officiers d'artillerie occidentaux se battent pour essayer de se piquer les maigres stocks de 155. 5 générauxs en chef se sont succédés au gré des coalitions au Parlement de Bruxelles. Au final, le gros des pertes russes est le fait de l'aviation d'attaque russe et de tirs amis des quelques unités d'artillerie ayant réussi à faire le trajet. Le gros des pertes occidentales est surtout fait de congés maladies, d'engelures et de cas de chiasse chopés dans les marais de Pologne orientale. Youtube a explosé sous l'avalanche de vidéos de militaires des deux camps posant dans des vidéos viriles exprimant surtout leur oisiveté. Quelques prisonniers faits ici ou là dans des raids de reco sont vus dans ces vidéos, saluant la caméra avec leurs geoliers et semblant tout aussi désoeuvrés que quand ils posaient avec leurs potes. En revanche, sur le front informatique, ça a été sanglant.... 5 mois après le début des hostilités, un cessez-le feu est signé suite à des négociations et des calculs vachement compliqués que personne ne pige en matant le commentaire télé de journalistes encore plus incompétents que soumis aux 2 autorités politiques belligérantes. 1 semaine après le cessez-le-feu, tous les dirigeants se retrouvent à Trianon pour se faire péter la sous-ventrière en se faisant des gros câlins de meilleurs potes. Et là, les sociétés de production télé en ont pour des mois de reportages et de débat télés tous fait, sivant la règle que quand il n'y a rien à dire, le mieux à faire est d'en parler. Voilà, j'ai u peu déconné et caricaturé, mais en fait, je crois pas tant que ça. Je crois que les deux camps ont aussi peu de moyens de s'envahir (je parle pas côté aérien) l'un que l'autre, pour des raisons différentes.

Primo, tu gardes tes insultes pour toi et tu calmes ta joie, on est sur un forum et on n'a pas élevé les cochons ensemble. Secundo, vérifie tes sources et tu verras que les bilans des pertes varient beaucoup. Un exemple, rien que pour Vitoria? - rien que sur Wiki, la page en anglais donne 5000 morts et blessés, et 3000 prisonniers (sources: les carnets de Wellington, Gates et Digby Smith, entre autres), et celle en français donne ton bilan de 8000+2000 (source: 1 bouquin collectif espagnol) - le bilan des pertes dans les registres des archives de la défense fait état d'un peu moins de 5500 morts et blessés, les prisonniers et fuyards étant chiffrés autour de 2600 Une petite note: 152 canons capturés? C'est marrant, l'ordre de bataille fait mention de moins de 120 canons recensés, les estimations de Wellington (notées dans ses carnets) font mention d'environs 140, et les 2 pages wiki en français et en anglais ne sont même pas d'accord. Juste pour dire que ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose et que les commentaires et analyse d'autrui sont à prendre avec des pincettes: il faut plus d'une source et il faut savoir en quoi elle est biaisée (elles le sont presque toutes) avant de s'en servir. Et on analyse en essaynt de prendre du recul. Et les pertes alliées en morts et blessés sont équivalentes à celles des français. De plus, l'armée française retraite en bon ordre après le moment du retrait, principalement grâce à l'action de retardement du Corps de Reille, à la topographie et à l'abandon du bagage qui causa des actes d'indiscipline signalés par Wellington. La réorganisation fut rapide. - Combien d'Aigles capturés si les Français se sont enfuis en hurlant d'horreur? Aucun - si les troupes françaises avaient été dispersées les prisonniers auraient été bien plus nombreux: t'as regardé la géographie de l'endroit plus de deux secondes? C'est une vallée étroite: si la panique avait été importante, la vallée aurait été congestionnée par les troupes, les civils et auxiliaires accompagnant les armées et le restant de bagage (notamment les trains de munitions). Ca s'encombre vite une petite route. - les alliés n'ont pas fait de poursuite efficace Au final, Jourdan et Joseph gardent 50 000h. A noter qu'à ce stade de la guerre, c'est pas la bataille de Vitoria qui change grand-chose: les plans de Joseph et Jourdan du début de 1813 ont été condamnés par le retrait de près des 2/3 des effectifs en Espagne par un Napoléon alors en train de reconstituer en grand et en accéléré la Grande Armée après la retraite de Russie (conscription des classes les plus jeunes, restructuration des garnisons d'Allemagne, réquisitions des parcs de chevaux allemands....), pour faire face dans l'urgence à la campagne d'Allemagne de 1813. Avant le mois de juin, il y a moins de 100 000 soldats français en Espagne, dont un peu moins de 70 000 concentrés dans l'armée mobile. Et ce face à une armée mobile alliée de 120 000h, un territoire toujours hostile, des guérillas toujours active. A ce stade, le but n'est certainement plus de tenir l'Espagne, et le retrait massif de troupes opérés par Napoléon en est la cause: le but de Jourdan était la retraite vers la France et la tenue du front, maintenant sur les Pyrénées. En d'autres mots, le sort du front espagnol fut avant tout scellé par la décision de Napoléon de retirer massivement ses troupes pour les consacrer au front et aux garnisons d'Allemagne; il savait très bien que si l'Espagne n'avait pu être pacifiée avec près de 300 000h, elle n'allait certainement pas l'être avec moins de 100 000. Et Jourdan et Joseph aussi, qui savaient très bien que leurs plans initiaux, incluant la reprise de Madrid, n'allaient pas être réalisables avec leur armée mobile de 65-70 000h face à 120 000 coalisés. Ou alors c'est vraiment les prendre pour des cons absolus. Bref, l'affaire d'Espagne était scellée et l'évacuation décidée: c'est une armée en retraite vers les Pyrénées que les alliés ont attaqué. Ils n'ont pas chassé les Français d'Espagne puisque ceux-ci évacuaient. La décision était faite et la bataille n'avait d'enjeu réel que le bodycount voire l'anéntissement des forces françaises gardant la frontière sud, deux objectifs non atteints. Et à ta place, question analyse sérieuse, j'éviterais les encyclopédies qui font du copier/collé d'auteurs existants, et pas toujours du meilleur choix, notamment dans le cas de l'Universalis où l'historiographie britannique a un un droit de cité important. Qui plus est, ils renouvèlent rarement les articles sur les sujets bien établis, donc là t'as vraisemblablement du vieux, et pas forcément du meilleur. L'Histoire, c'est plus sérieux que ça.

Selon toute vraissemblance, les Pictes sont des populations celtiques, ou proto-celtiques, ayant migré vers les îles britanniques au moment de l'âge du fer d'Europe centrale, c'est-à-dire peu après le premier épanouissement des civilisations dites de la Thène et de Halstatt. Peut-être ont-ils fusionné avec une population indigène et, elle, non indo-européenne, comme ce fut le cas ailleurs, mais ils font partie du groupe indo-européen; ce fait est établi. Et leur parenté avec les celtes, tant dans la religion que dans l'iconographie et l'organisation sociale, du moins pour ce qu'on en sait, semble la piste la plus probable. Mais tu devrais faire attention avec les histoires de migrants qui massacrent les populations locales en arrivant et les remplacent: au fond, ça n'es quasiment jamais arrivé dans l'histoire. De facto, les peuples fusionnent, suivant des modalités diverses, avec souvent, il est vrai, un peuple qui absorbe l'autre et l'acculture. Les Scots, en arrivant en Ecosse, ont absorbé les Populations pictes et calédoniennes présentes. Et les scandinaves arrivés dans le nord de l'Angleterre, tout comme les Anglo-Saxons, ont majoritairement fini par se fondre avec la population existante. Ce qu'il advient des cultures, coutumes et langues est autre chose; et le devenir des élites dirigeantes change varie encore plus, allant du mariage avec la nouvelle élite au massacre pur et simple par elle. Mais les génocides ou les migrations intégrales sont au final assez rares. On peut le savoir depuis peu en fait: il est amusant de constater que la plupart des bouquins d'histoire des peuplements devra être sérieusement revue et corrigée par l'arrivée très récente de l'analyse génétique historique. La génétique des habitants du nord de l'Angleterre prouve une empreinte nordique importante, mais loin d'être absolue, ou même vraiement majoritaire. Ouaif, je me méfie bien moins des traductions que de la nature même des récits médiévaux, sagas et chansons de geste en particulier. Rappelons que si on doit prendre ces textes au pied de la lettre, comme c'est le cas ici, les Grandes Chroniques de France comme la Rex Historica Britannica accordent une origine troyenne aux rois de France et d'Angleterre, des événements magiques ici où là (le ciel qui s'ouvre en deux et la colombe qui fait son bastringue au sacre de Clovis), font d'Arthur un roi absolument historique d'une Grande Bretagne unie issu d'une lignée de rois reconnus des Bretons/Anglo-Saxons soudain confondus.... Mais on aurait aussi un Roland ouvrant un passage dans les Pyrénées avec un coup d'épée, pétant un rocher avec Durandal en essayant de la casser, puis la balançant par-dessus les Pyrénées jusqu'à Rocamadour parce qu'il n'y arrivait pas :lol:. Sagas, chroniques et chansons de geste, c'est à peu près ce genre de binz; comme si on analysait notre époque actuelle dans 10 siècles en se fondant sur les comic-books de super-héros et les films d'action hollywoodiens. Donc c'est pas là-dedans que je chercherais l'historicité des berserkers. Sans compter même qu'une garde d'aristo formée de berserkers (et je douterais beaucoup de la discipline et du professionalisme de tels gardes si j'étais l'aristo :lol:), ça peut être aussi juste des mecs qui se sont trouvés un surnom cool et se sont donnés des airs de berserkers pour faire classe, foutre les jetons et rouler des mécaniques. Et là-dessus des chroniqueurs un peu lèches-culs ou commandités en rajoutent, et l'histoire fait son oeuvre en exagérant et en enjolivant. Les jeunes font ce genre de truc: aujourd'hui, les petites cailleras se donnent des airs de gangsta rap pour essayer de croire qu'ils auront une sexualité un jour :lol:. Qui sait ce qu'on dira d'eux un jour? Guerriers-bandits invincibles des banlieues craints par les autorités, protégeant les humbles? Pitoyables wannabees faisant du mal aux leurs et dégradant leurs cités? Ou bien passeront-ils aux oubliettes? Quoiqu'il en soit, il y aura une image d'Epinal ou plusieurs, et elle n'aura rien à voir avec la réalité.

Vérifie les pertes d'en face à chacune. Et par la même occasion, vérifie la réalité des pertes des deux côtés, pas celles d'une seule source, Wikipedia n'est vraiment pas l'alpha et l'omega: y'a même souvent des divergences dans les différentes version d'un seul sujet suivant la langue, particulièrement dans les batailles, reflet de sources historiques très insuffisantes, de biais du ou des auteurs, et des grandes divergences de l'historiographie. Mais plus encore, essaie de comprendre ce que sont des victoires décisive et stratégique, termes trop souvent employé sur Wikipedia et par beaucoup d'auteurs. Après Vitoria ou Bailen, les Français sont-ils anéantis en tant que force opérationnelle? Sont-ils chassés de la Péninsule? Les alliés sont-ils en position d'avancer et de tirer les fruits d'un succès tactique? Le font-ils effectivement? Leurs forces sont-elles prêtes à le faire? Et les réponses à ces questions sont.... Peau de zob! Le conflit dure, et les troupes françaises restent opérationnelles.

Et les Prussiens ont commencé à combattre en ordre dispersé à partir de 14h30-15h00 après avoir marché au canon toute la nuit et la moitié de la journée, et ont continué bien après que l'armée de Wellington se soit arrêtée. L'excuse de Wellington pour ne pas poursuivre au-delà de la ferme de la Belle Alliance (bien mal nommée) sous prétexte que ses troupes s'étaient battues toute la journée alors que les Prussiens seraient plus "frais" est juste une hypocrisie répugnante. Les Prussiens ne se sont pas moins battus, et surtout ont bien plus donné avant, pendant et après la bataille. Dans la journée, l'armée de Wellington n'a pas bougé, et son avancée très iconique avec le coup de chapeau de Wellington, en fin de journée, n'a pas fait plus de 200 mètres! Faut arrêter les délires! Les Prussiens se sont colletés la poursuite alors qu'eux avaient cavalé sans pause depuis 24h, et avaient commencé à se battre, qui plus est en assaut au travers d'un bois marécageux (et pas en défense depuis une colline), moins de deux heures après que la bataille ait commencé. Et ils ont continué la poursuite bien après que l'armée de Wellington se soit arrêtée, pendant une bonne partie de la nuit, transformant la défaite tactique (je rappelle que les pertes françaises et alliées sont sensiblement les mêmes selon les comptes probables) en victoire décisive en faisant du prisonnier et en empêchant l'armée française de se reformer. Le plan de Wellington était de garder sa voie de rembarquement, soit la route de Bruxelles, ouverte; s'il avait fallu choisir entre le fait de tenir pour anéantir l'armée française avec les Prussiens, ou garder la route de Bruxelles ouverte, il n'aurait pas hésité à planter les Prussiens, et d'ailleurs la partie belgo-hollandaise de son armée. Si un corps français avait juste menacé de façon crédible cet axe, Blücher aurait été seul. D'ailleurs, vers 16-17h, alors que les Prussiens sont déjà là en nombre, mais que leur dispositif complet n'est pas encore étalé, Wellington a commencé à établir un horaire de retraite en bon ordre. le "give me Blücher or give me night" est une aimable icône inventée de la légende anglaise de Waterloo, aux côtés du grand coup de chapeau enthousiaste déclenchant une ruée en avant massive (en fait une avance au pas de 200m, et uniquement du centre britannique) ou du sang-froid imperturbable de l'Iron Duke (surnom apparu en fait bien plus tard quand, alors Premier ministre le plus impopulaire de l'histoire britannique, il doit mettre des volets en fer sur ses fenêtres pour les protéger des jets de pierre quotidiens). Et à Charles XII, un autre exemple pour l'histoire de Soult contre Wellington: Charles XII de Suède devait être plus mauvais général et stratège que Pierre Ier, puisqu'il a complètement perdu, et là à l'échelle stratégique, contre le Russe ;).

Désolé Gran Capitan, je connais pas vraiment Bailen dans le détail, alors je me risquerais pas à la commenter par le détail pour l'instant; mais depuis que tu l'as mise sur la table, j'ai commencé à faire appel à mon impressionnante et immense bibliothèque ;). Ouaip, quand je te disais que du point de vue "spectacle militaire", ça vait pas été du grand art :lol:! Du travail ni fait ni à faire tout ça! Heureusement que l'Empereur est venu en 1808 avec des bonnes troupes pour relever le niveau de la compétition, nom de bleu :lol:!! M'frez cent pompes! Tout le problème en fait, c'est qu'il y a deux guerres en une, réclamant deux logiques, deux modes de traitement et deux familles de moyens pour être traitées: l'une quasi classique, contre des armées (Anglais et Portugais, plus l'armées espagnole sponsorisée par les Rosbifs) et des objectifs clairs (anénatissement du corps de bataille, coupure des lignes de retraite/communications/ravito, prise des grands ports), malgré les grandes contraintes qui s'imposent aux Français et le peu qui s'imposent aux Anglais. L'autre guerre est une pure guerre contre-insurrectionnelle, asymétrique, contre un adversaire sans centres de décision définis et fixes, sans réel leader, sans corps de bataille, avec une population déjà hostile comme objectif de guerre, et peu de moyen pour se la gagner. L'opération était possible en Catalogne et dans le Pays basque, plus difficile mais pas impossible en Navarre et en Aragon (si ç'avait été impossible de se gagner le gros de la population là par des moyens doux, la concentration de moyens militaires dans ces petites zones aurait suffi), et sans doute impossible partout ailleurs dans la péninsule, les Espagnols favorables à la Révolution étatn trop peu nombreux, surtout après les premières grandes exactions françaises.

Faut relativiser sur le plan militaire: le fait est qu'aucune armée française en Espagne n'a subi de vraie défaite franche et nette, et surtout pas de défaite décisive, de même que les armées alliées n'ont jamais remporté de victoire décisive, le genre avec des lendemains. il s'agit en fait plus, à l'échelon stratégique, d'un harcèlement constant avec des pertes en bataille assez équilibrées. Ce que les Français ont perdu en Espagne, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui la guerre contre-insurrectionnelle, le truc où l'ennemi n'a pas de centre, de capitale à prendre, de pouvoir à destituer, d'armée à détruire. Le truc où il faut gagner une bonne part de la population à soi pour pouvoir assurer une certaine emprise pour ses troupes, pouvoir monter une structure d'Etat favorable et soutenue par la part de population nécessaire, ce qui a marché dans pas mal d'endroits en Allemagne et en Italie pendant un moment, avant que Napoléon pousse le bouchon trop loin. Du coup, même si c'est vrai que le coup des prêtres-mullahs/talibans tarés est un cliché exagéré, il n'est pas totalement faux non plus; on a d'ailleurs eu des cas similaires en France dans la chouannerie, ou une partie du clergé réfractaire n'était pas vraiment sains d'esprit, équilibré et ouvert à la réflexion. D'ailleurs la chouannerie vendéenne et les insurgés bretons en général ressemble pas mal dans leurs fondamentaux au cas espagnol. Le bas clergé catholique (où la vérole se répand si vite :lol:) de l'époque (dans toute l'Europe) n'est pas vraiment connu pour son niveau culturel élevé, ses prouesses académiques, sa haute exigence en matière de moeurs ou son ouverture ;). En Allemagne, la situation était sans doute plus mûre pour que l'entreprise napoléonienne ait eu, jusqu'à un certain point, sa chance, de même qu'en Hollande (où la personnalité de Louis Bonaparte eut aussi un rôle très important, le mec étant passé à deux doigts d'un destin à la Bernadotte). Ah non, 1808 est une bonne année pour le tondu en Espagne ;). Je rappellerais aussi sur l'état de l'Espagne à cette époque, qu'elle était sous-peuplée en raison de l'intense émigration des 2 derniers siècles vers les Amériques, et surtout des changements économiques que cela avait entraîné, notamment un certain déclin des activités manufacturières et de la mise en valeur des campagnes, tant en raison du peuplement stagnant ou régressant que surtout du drain de la jeunesse vers les colonies et des activités plus liées au commerce stricto censu, mais aussi à la guerre. De même, les investissements des grandes fortunes se concentrent plus sur les colonies et la spéculation commerciale que sur des activités économiques(industrielles ou agraires) en Espagne même, avec à côté de ça un Etat ayant de gros problèmes financiers, continus depuis la première moitié du XVIIème. L'Espagne du XVIème siècle était beaucoup plus industrieuse et mise en valeur. Lors des guerres napoléoniennes, on peut dire que les campagnes espagnoles sont sans doute les plus sauvages d'Europe, avec une infrastructure routière très inégalement développée, mais surtout très peu sécurisable, surtout en raison de l'éloignement des agglomérations dans de larges zones et des lenteurs du dit réseau.

Blücher sucrait les fraises au moment de Waterloo; à ce moment de sa carrière, il n'est plus vraiment que le porte-drapeau de l'armée prussienne. Les décisions sont prises par son Etat-Major, et surtout par Gneisenau, véritable chef opératif des Prussiens, qui n'a même pas mis 2 jours à les réorganiser après Ligny. Ca c'est des bons petits mythes, des constructions cocardières post-événement; que dire alors des troupes françaises à Auerstedt, en terrain plat, et non sur des hauteurs et dans des replis de terrain, à 1 contre 3? Ou des Russes pendant toute la période? Une infanterie entraînée, bien encadrée et relativement aguerrie peut tout faire, pas de mystère ou de "vertus nationales" particulières là-dedans. Et c'est surtout oublier très facilement qu'il n'y a qu'un tiers d'Anglais (Et Irlandais et Ecossais, mais là je taquine) dans l'armée de Wellington. Et faut surtout pas oublier la particularité de Waterloo: il s'agit du champ de bataille le plus étroit de toute la période (d'ailleurs pas plus choisi par Wellington que par Napoléon), permettant un dispositif exceptionnellement dense sans possibilités de débordement. La ligne alliée était faite de plus de 5 bataillons en profondeur. Et Napoléon était en infériorité numérique pour tenter la percée: sur ses 72 000h, outre la réserve de Garde (autour de 9000h d'infanterie pour la Garde), près de 15 000h ont été consacrés au flanc droit contre les Prussiens (5000 à partir de 14h30-15h00, puis toute la réserve y est passée au fur et à mesure), auxquels il faut ajouter la Vieille Garde et une partie de la jeune Garde en fin d'après-midi. Quand on a tous les facteurs de son côté, c'est vachement dur. Même Murat a gagné des batailles, après tout :lol:. 300 000 Français, certes, mais sur toute l'Espagne, quand Wellington garde tout son monde avec lui (il est en concentration permanente, situation très confortable); et ces 300 000 gusses, ils servent avant tout à pacifier le territoire et exécuter les autres devoirs que j'ai décrits, la chasse aux armées alliées n'en étant qu'un. A chaque fois qu'un maréchal français veut aller chasser l'Anglais, il doit réopérer une concentration et plus encore chercher l'armée alliée avec tous les handicaps qu'on sait sur les détachements de reco isolés, les axes de ravito et les estafettes et courriers (tous nles axes de com en général). Ils ne peuvent pas agir à la même vitesse, ont un renseignement plus parcellaire, et leurs magasins sont rarement bien achalandés. Pour note aussi, le commandant en chef a un rôle assez faible une fois que la bataille elle-même est lancée. Hannibal a bien perdu contre Scipion et Napoléon contre Blücher, Wellington ou Bagration; qui est encore considéré comme le boss des boss par tous les grands auteurs militaires, anglais compris ;)? Le résultat est souvent un faux indicateur, surtout si l'on n'analyse pas les circonstances et facteurs en jeu. Pour les Prussiens, ça se discute grandement: on dit souvent ça en raison des régiments de Landwehr, certes pas aussi aguerris que des unités régulières. Pour les Anglais, faut pas exagérer: elle avait une part non négligeable de régiments "rookies" c'est très vrai (après la Nouvelle Orléans....), mais c'étaient quand même des unités avec un taux d'encadrement normal, des effectifs beaucoup plus pleins que ceux des Français ou des Prussiens, et surtout des soldats (là je parle des bleus) qui sortaient de l'entraînement normal, pas d'une formation improvisée ou accélérée, et disposant de leur matos et de leur uniforme. Il s'agit quand même de militaires pros ayant eu un entraînement tout-à-fait aux standards; pas des recrues de la veille ou des levées forcées hâtivement envoyées au combat. A côté de ça, je renvoie à Barbero pour une photo rapide de l'armée française de 1815: pas tant de Marie louise, mais surtout des ex demi-soldes un poil rouillés par un an d'inactivité, et des unités régulières pas vraiment soignées par la Restauration. Mais en fit je souligne moins le manque d'entraînement individuel (tir....) que l'absence totale d'entraînement en unités constituées pendant un an, tant au niveau du bataillon qu'au niveau des grandes unités, c'est-à-dire le combat interarme en corps, si essentiel à la tactique napoléonienne. C'es mauvais pour l'artillerie, à chier pour la cavalerie, mais vraiment tueur pour l'infanterie. La capacité de manoeuvre est terriblement handicapée, comme on peut le voir au niveau bataillonnaire dans les temps passés à changer de formation sous le feu à certains moments (1 minute et demie pour passer de la colonne au carré pour les unités de pointe du corps de d'Herlon, par exemple). Que ces changements de formation aient été ou non des décisions erronnées est une chose débattable selon les cas, mais les temps sont sans appels et bien loin des critères de 1805, de 1811, et même de ceux de la grande réorganisation improvisée de 1813. Ajoutons à cela qu'il n'y a pas beaucoup d'unités ou plus de 20% des hommes aient le même uniforme (rarement représenté dans les images d'Epinal sur la bataille ;)); ça révèle quand même des trucs. Note: Walcheren n'est pas qu'une expédition ratée, mais bien aussi une défaite militaire franche et nette où les troupes britanniques, pourtant très nombreuses (le double de l'effectif en Espagne à ce moment) n'ont pas vraiment brillé par leur comportement. La maladie a joué son rôle, mais rappelons qu'elle a frappé aussi bien les troupes françaises de Bernadotte (faites d'unités de miliciens et gardes nationaux, pas de troupes d'active).

Il y a 3 périodes dans l'histoire du warfare de la Grèce Antique: - la période dite héroïque, initiale, guerrière et non militaire, qui commence avec l'arrivée en Méditerranée des populations indo-européennes qui deviendront les Grecs (Doriens, Minoéens....). Ce sont les "peuples de la mer", les vikings de l'Antiquité :lol:, qui ravagent l'est de la Méditerranée et vont jusqu'à conquérir l'Egypte et mettre à mal les Assyriens. L'Iliade se situe dans ce contexte et oppose les Grecs continentaux aux troyens, des Grecs (ou population mixte, liée aussi aux Hittites) d'Asie Mineure. La période se termine lentement à partir des Xème-IXème siècles av-JC, avec la plus grande sédentarisation de ces populations et la croissance des grandes Cités Etats. - la période du paysan guerrier, celle de la "révolution hoplitique" qui va de pair avec la démocratisation de la société grecque qui place désormais l'archétype du petit propriétaire combattant comme idéal absolu. Les combats se font avant tout entre Cités, de façon assez ritualisée et orchestrée: ce sont des affrontements frontaux de phalanges organisées, faisant somme toute peu de morts mais constituant une révolution en soi dans l'histoire militaire en ce que l'homme choisit de combattre de façon très peu naturelle, en s'imposant cet exercice de discipline absolue, de cohésion et d'anonymat sans précédent et sans équivalent jusqu'alors. La méthode change cependant face à un adversaire extérieur à la Grèce: on constitue de vastes coalitions et on diversifie l'outil. Les guerres médiques en sont l'archétype. - la période suivante commence avec la rupture de la Guerre du Péloponèse, où la vieille civilité grecque au combat (enfin, pour les combats entre Grecs ;)) meurt totalement. Le modèle grec évolue vers un réalisme guerrier froid et absolu, un pragmatisme total et une grande diversification de l'outil militaire. Le changement est finalisé par les Macédoniens qui donnent une nouvelle dimension à cet outil et à ces tactiques, et plus encore établissent vraiment les modalités du combat interarme.

Marrant, même eux le considèrent comme un échec. Liddel Hart en tout cas. Donc un échec. Et du à quoi? Voir le comportement des troupes anglaises. Ca c'est faux. Ca c'est de l'analyse superficielle reposant sur les bons petits mythes britanniques, thin red line et autres conneries; en aucun cas une analyse militaire. La "solidité défensive unique" des rosbifs, elle sort d'où? Faut penser en amont: une unité déployée et en défense, surtout sur un front étroit, peut profiter de sa puissance de feu. Et placée sur une hauteur, la position est d'autant plus facile à défendre, avec la possibilité de placer ses réserves à l'abri des tirs directs, derrière la crête (c'est toujours à hurler de rire de lire les pseudos historiens de la Waterloo industry décrire ça comme une "technique" -le reverse slope-, qui plus est inventée par Wellington :lol:). Pourquoi cela a été quasiment le seul type de combat livré par Wellington? Parce que sa situation en Espagne le lui permettait: il n'avait absolument aucun objectif et aucune contrainte dans la Péninsule, il n'était même pas tenu de livrer bataille! Son seul objectif était d'être là afin d'attirer des troupes françaises loin d'Allemagne, et de garder une armée en état de marche. Les seules fois où il a livré bataille avant 1814 furent autant pour favoriser sa carrière (contrainte de tout officier supérieur, surtout dans une armée monarchique: si on n'a pas de hauts faits ou qu'on n'a pas la faveur personnelle du décideur, on n'a pas de carrière) que pour garder les Espagnols de son côté (et ça, les Rosbifs ont pas vraiment beaucoup fait de ce côté). Wellington peut rembarquer quand ça lui chante: il n'a rien à tenir et aucun objectif à atteindre, même pas de contact à rechercher avec les troupes françaises. Tout au plus doit-il veiller à garder ses points d'accès au Portugal. A côté de ça, il a les guérillas qui bossent pour lui, interceptent les courriers français, coupent les lignes de communication et d'approvisionnements en permanence, ralentissent les convois et les transits de troupes, empêchent une bonne coordination française, trucident les petits détachements isolés.... Les Anglais, eux, bénéficient des renseignements. A l'opposé, les maréchaux français, outre qu'ils subissent ces guérillas, doivent: - contrôler le territoire: faire la police, sécuriser et défendre les villes.... C'est-à-dire disperser des forces et des moyens partout - contrôler et surveiller les grands axes de circulation: encore des forces dispersées et immobilisées - faire la chasse aux guérillas - rechercher le contact avec les armées espagnoles, portugaises et anglaises et les détruire Et tout ça avec des troupes de mauvaise qualité. Le point est surtout que les maréchaux français DOIVENT rechercher le contact avec les coalisés, tandis que Wellington n'a pas à les attaquer. C'est-à-dire qu'ils doivent l'attaquer même si les circonstances ne sont pas favorables, parce que tout ce qu'il fait est circuler dans l'ouest de la péninsule en ne veillant qu'à une chose: garder une porte de sortie. Pas trop dur comme contrainte. Du coup c'est pas vraiment qu'il savait "contrer les tactiques françaises"; ça fait comme s'il y avait un grand mystère dans ces tactiques, mais tout le monde sait que se mettre en gros paquet denses dans un endroit étroit et en haut d'une colline vous rend difficiles à attaquer. Le point est juste que les maréchaux français n'avaient pas le choix et devaient attaquer même dans ces conditions. Soult était un bien meilleur commandant que Wellington; c'est pas pour ça qu'il a gagné. Il avait juste des contraintes bien plus grandes que le rosbif, c'est aussi con que ça. Et à Waterloo, désolé de casser le mythe, mais la ligne rouge n'était pas fine, faite seulement à 1/3 d'Anglais (1/3 d'Allemands et 1/3 de Belgo-Hollandais qui, contrairement au mythe anglais, ne se sont pas débandés et leur ont même sauvé les miches vers 19h), et elle a souvent cassé, comme toutes les armées (passé un certain taux de pertes ou une charge brutale, on se débande et on se reforme après un moment). 2 bataillons de Foot Guards ont craqué face à un bataillon de la Moyenne Garde, des bataillons de Highlander se sont débandés dans la première attaque de d'Herlon, plusieurs carrés ont craqué dans l'après-midi au moment des grandes charges.... Pour ne citer que les unités sexy et super vantées (et la Vieille Garde n'a jamais vu un rosbif: elle était à Plancenoît face aux Prussiens). Et l'armée française de juin 1815 n'est pas vraiment l'outil d'avant: les 2/3 des troupes notamment sont des demi-soldes qui viennent alors juste d'être rappelés par Napoléon, après un an sans entraînement ni individuel ni en unités constituées, ni en grandes unités.