Tancrède

La ration canadienne, surtout celle du petit-déj, est quand même l'une des mieux calibrées. Mais y'a un truc sur lequel beaucoup d'armées passent, c'est la consistance des plats: c'est pas tout d'avoir un truc en quantité suffisante avec un apport énergétique satisfaisant, un goût pas trop gerbant et un bon niveau de variété sur le plan des vitamines.... Beaucoup de troufions se plaignent d'avoir la dalle malgré le fait d'avoir avalé la quantité suffisante (et d'avoir le bide calé), parce que la bouffe est déjà mâchée, en purée, trop liquide.... Y'a pas tant de pays qui pensent à faire un truc dans lequel on peut mordre et mâcher, qui est le facteur d'élimination de la sensation de faim.

J'adore particulièrement l'histoire des tout débuts, ces histoires que les peuples ont ensuite cachés sous des vernis de récits mythologiques complètement mythomanes pour se faire des origines bien nobles et classes, voire divines. De fait, on trouve toujours des histoires de voleurs de poules et de querelles de roitelets ressemblant plus à des chefs de gangs: - les groupes et individus à l'origine du peuple juif, entre la Palestine, l'Egypte et la Péninsule arabique: loin du récit biblique (l'exode d'Egypte n'a sans doute jamais eu lieu) - les Francs et Alamans, groupements de petites coalitions de micro-tribus se coalisant périodiquement sous des "labels" de quelques chefs, pour faire des raids sur le limès. - les peuples scandinaves pendant le IXème siècle: des chefs locaux faisant des expéditions de rapines camouflées par les récits en nobles campagnes guerrières, racketant ce qu'ils peuvent, ou se faisant payer un peu de fric pour arrêter de casser les faubourgs non fortifiés de grandes villes, mais qualifiant l'opération au retour de grande victoire (avec un adversaire qui les aurait "supplié" et donné tout ce qu'il avait). - les Grecs arrivant en Méditerranée (les "Peuples de la Mer"), qui se comportent exactement comme des.... Vikings. Je pourrais continuer, mais c'est grosso modo l'idée, loin des nobles récits guerriers ou mythologiques prétentieux, voire mythomanes.

Pourquoi? T'as essayé le menu midi/soir que j'ai indiqué :-X?

L'espèce de modèle d'armée chiffré sur lequel je bosse/geeke à mes moments perdus depuis un moment, celui pour lequel j'emmerde beaucoup de monde pour obtenir des approximations de DUOs et des évaluations de prix pour tout, peut aider pour ce topic. J'ai un Excel monstrueux où j'ai chiffré tout ce que je pouvais chiffrer. Dur, en partant de l'unité élémentaire dans toutes les spécialités, d'évaluer au final le nombre de véhicules, armes et matériels de chaque type et chaque version et de faire une addition complète.... Pas très dur en fait, mais looooonnnng, du travail de fourmi: pour le détail, j'ai été jusqu'au prix des stations ordi, des roulantes de divers types, des camions.... C'est pourquoi, Clairon, je peux te parler après avoir évalué, à ma petite échelle, l'ampleur du problème: concéder une partie de forces existantes, alignées sur des modèles différents, des organisation spécifiques, des critères très divers.... Est une tâche impossible qui ne peut conduire qu'à créer d'emblée une structure administrative TRES lourde chargée de l'harmonisation en cours de route, de l'adaptation des formats, des formations.... Et ces structures ont une tendance naturelle à se perpétuer et à grossir au-delà de leur date de péremption: ce serait créer une armée qui serait d'emblée hydrocéphale. Il faut en fait partir à la fois de la base la plus élémentaire et du sommet le plus théorique en créant arbitrairement une force ex nihilo. Le point est que, en fait, ce n'est pas d'un pourcentage donné de leur force que les armées nationales devraient donner, mais un pourcentage de leurs recrues, avec une réduction graduelle de leur format correspondant au réaiguillage progressif d'une partie de leur vivier de recrutement. C'est en formant une masse de recrue sur des critères uniformes qu'on aura une force crédible (même si les unités élémentaires seraient vraissemblablement organisées sur base linguistique): quand on forme une armée, faut commencer par le commencement (et c'est pas la bureaucratie). Pour les gros matériels et armes plus techniques (aviation et marine, avions de transport, chasseurs, ravitailleurs, flotte de haute mer, sous-marinade, parcs d'hélicos), je crois qu'il faudrait attendre un peu plus, histoire d'attendre de voir quel format l'armée de terre, par essence un corps de projection, atteindra. C'est le principal facteur dimensionnant. L'autre grand facteur dimensionnant, et c'est le double point que je souligne, est le sommet théorique; concrètement, c'est le concept lui-même d'outil militaire européen et la volonté européenne d'une politique extérieure réelle, c'est-à-dire celle d'une puissance avec des intérêts et des responsabilités mondiaux. Et ceci dépend: - du fait de savoir si une Europe Unie politiquement (à 3, 4, 6, 8 ou 15 membres) reprendra le ou les sièges français et brit au CS - du fait de savoir quelle mesure d'autonomie elle voudra par rapport aux USA, si elle en veut - de la perception qu'elle aura de ses intérêts mondiaux ET de la possibilité ou non d'intéresser les populations européennes (hors France et GB) à cette obligation - de l'évolution des menaces sur la sécurité du territoire et sur la sécurité des intérêts Suivant ces facteurs et la réflexion à leur sujet, alors et alors seulement un idéal de format et de nature de forces pourra être défini: grosse puissance de projection ou corps de défense européen (contre un éventuel retour de menace russe ou autre) avec une composante de projection spécialisée dans le peacekeeping et la reconstruction. Auquel cas les forces restantes aux Etats, surtout en France et GB, deviendraient des sortes de FAR/RM/USMC plus agressives assumant la politique extérieure active liée à des perceptions nationales particulières (et sans doute, en ce cas, les sièges au CS resteraient nationaux). Un corps de défense européen assorti de forces civilo-militaires de projection pour des opérations longues dans des failed states, du coup, n'impliquerait pas nécessairement une grosse flotte de haute mer et des capacités de projection d'une aviation de combat. La flotte européenne serait une flotte de sécurité des côtes et de projection de bâtiments de faible et moyen tonnage destinés à sécuriser les axes commerciaux et les zones sensibles. La répartition du travail serait alors la défense du territoire et le peacekeeping/nation building à l'UE, et l'intervention rapide aux nations qui le veulent et le peuvent. A l'inverse, un concept d'emploi dit de puissance impliquerait des forces européennes plus agressives avec une capacité avant tout fondée sur la projection de forces. C'est une affaire de choix. Pour la partie où je suis plus à l'aise, à savoir l'organisation d'un outil terrestre proprement européen, je ne saurais trop répéter à quel point l'intégration de GTIA/brigades ou groupements divers de tous les pays ne saurait donner de bons résultats et créerait surtout d'emblée une bureaucratie kafkaienne. Reconvertir de l'existant en essayant d'harmoniser en l'état des choses est trop lourd et source de discussions et engueulades sans fin. Mieux vaut définir un modèle théorique de base en amont (format, unités, grades, critères de sélection et qualification à tous les échelons, doctrine....) et le faire lentement monter en puissance en corrigeant les inévitables ratés au fur et à mesure. Prendre des régiments, brigades,bataillons ou GTIA de partout et les agglomérer, c'est courir à l'impasse. Donc le réaiguillage d'une partie du flot de rectues avec diminution/rationalisation concomittante des outils nationaux me semble plus pertinent et plus sain. A partir d'un noyau réduit au début, on peut forger un outil plus sain, sans trop de lourdeurs dès le début (elles viendront toujours assez tôt).

Bon coup, la base de Soums :lol:! Malheureusement, elle part en sucette lentement (le béton, ça n'a rien d'éternel, et ça redevient du sable) et, effectivement, essayer d'y faire rentrer un Ohio ou un Los Angeles semble à peine plus simple que caser des promesses de campgne dans une loi de finance. Je sais qu'avec de la patience et du saindoux, un éléphant encule un pou.... Mais quand même.

Pour note, FELIN tourne autour de 25 000 euros la tenue complète.

Disons.... Les rations anglaises à midi et russes le soir, le treillis F2 après 4 lavages, le SA80 version années 80.... Ca semble bien pour commencer à faire une armée européenne motivée et soudée.... dans la douleur, la rage et la diarrhée.

Y'a des chances pour que tu t'aperçoives un de ces quatre que cette passion pour les anciennes civilisations se révèle être la fascination des débuts, des commencements de civilisation. La période viking, c'est celle de la genèse de la civilisation scandinave, mais aussi de la civilisation russe et de la renaissance de la Sicile. Je suis complètement mordu de ces périodes: - le passage de la Haute Antiquité au Moyen Age est mon préféré: c'est le passage de la romanité organisée politiquement aux royaumes barbares, celui des grandes migrations dites "invasions barbares".... - la genèse des différents peuples dits barbares au voisinage de l'Empire Romain - les débuts et la croissance de la civilisation celte - l'établissement des Grecs dans le bassin méditerranéen, la naissance de l'hellénisme et de la civilisation grecque jusqu'à la guerre du Péloponèse et l'ascension de la Macédoine - les débuts et la formation du peuple juif (version historique et archéologique, non biblique) - et évidemment, la formation de Rome Et toujours, tu retrouves les mêmes schémas, les mêmes logiques à l'oeuvre, des procédés similaires, particulièrement dans le cas des peuples composites, sans origines ethniques ou culturelles communes, comme chez les divers peuples grecs d'origine, les juifs, les francs, les alamans, les latins.... Les vikings n'en sont que l'un des derniers exemples en date, sinon la dernière véritable civilisation européenne qui s'est formé, et n'aurait d'ailleurs pas pu le faire sans le contact avec le reste de l'Europe.

Mon point exactement: il ne faut pas en faire un match, qui incite à gagner bien plus qu'à analyser et essayer de trouver un début de vérité.

Y'en a quelques-une, d'ailleurs presque jamais à leur avantage. Elles se passent plus dans la phase dite "militaire" de la période viking, soit après les années 840. Jusqu'en 840, Charlemagne et Louis le Pieux les ont largement tenu à l'écart de l'Empire, et l'essentiel des raids va vers l'Irlande et l'Angleterre. Avec la déliquescence de la structure carolingienne, le gros des raids se reporte sur le continent (ils ne sont pas assez nombreux pour attaquer partout). Le grand siège de Paris de 885 est en soi une bataille, mais on trouve pas mal d'affrontements en rase campagne, où la culture militaire franque, plus élaborée, peut généralement s'imposer. A noter d'ailleurs que c'est à la suite d'une défaite en bataille rangée en 911 face aux Grands du royaume que Rollon, paradoxalement, peut obtenir le deal de St Clair sur Epte et devenir Comte de Rouen (pas encore la Normandie). S'il avait gagné, cela n'aurait sans doute pas eu lieu et il aurait sans doute coalisé contre lui nettement plus de monde.

On ne peut pas poser un tel sujet en ces termes (AK-47 ou M-16): aucun des deux ne s'effondrera, ce sont des très grandes puissances en devenir.... Et on peut retourner des arguments: - l'etat de droit n'a jamais été une obligation pour être puissance - la démographie indienne est galopanten, ce qui peut poser autant de problèmes qu'une démographie en berne, d'autant plus qu'Inde et Chine partagent le même problème structurel: une disprportion catastrophique entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes. - toute puissance scientifique/industrielle a commencé en copiant les voisins plus avancés et en leur piquant des trucs. Et beaucoup d'universités chinoises sont des usines à diplômés de haut niveau qui, n'étant pas plus cons queles autres, inventeront aussi des trucs. Et l'Etat chinois peut financer beaucoup de grands projets appelant à l'innovation, de même qu'une part croissante des grandes entreprises - la Chine se repose de facto sur une partie de son territoire, pas la totalité (côtes, grands axes fluviaux et quelques zones au sous-sol riche représentent l'essentiel de la richesse). Et l'Inde a ses propres problèmes de maîtrise de son territoire et de sa population, sans compter des ressources naturelles moindres et des tensions avec ses voisins (Pakistan d'abord et avant tout) plus préoccupantes que celles de la Chine Le fait est que la Chine représente à terme un marché énorme, et contraintes ou non, c'est ce qui attirera les investisseurs, de même que pour l'Inde. Je ne dis pas que les problèmes chinois ne sont pas foutrement réels, et même pires pour certains, mais ce genre de sujets est par essence générateurs d'erreurs et de fausses appréciations, chacun essayant avant tout de dire Chine ou Inde.

Oui, je suis fourbe comme un viking qui attaque de nuit un monastère et prétend après que c'était une bataille rangée à 1 contre 10 contre des troupes professionelles! Mais c'est CVS qui a relancé le topic :lol:; et d'ailleurs au départ pour savoir ce que nos amis (mes ancêtres de Trondheim, de Narvik, de Göteborg et d'Uppsala) du nord s'envoyaient au repas, et que leurs mômans les forçaient à bouffer en les menaçant de faire venir de méchants ogres s'ils ne le faisaient pas. Ce qui, bien sûr, par Thor, les faisait bien rigoler. Oui, là je me fie au récit fourni par une vieille saga/chronique: . J'en utilise pas vraiment: les sources archéo ont carrément révolutionné l'analyse de l'âge viking, notamment dans la nature même des raids. Le fait qu'il se soit agi d'entreprises nobiliaires destinées à financer les luttes de pouvoir internes et la concentration progressive du pouvoir jusqu'à l'apparition de royaumes plus ou moins solides est une vraie découverte. De même que la structure de la population, notamment via les fouilles de sites comerciaux et agricoles: 4 sites agricoles étaient connus dans les années 70 contre plus de 300 aujourd'hui, ce qui permet des analyses autrement plus fouillés, de même que la topographie aérienne et l'apport des satellites. De fait, l'aristocratie nordique désoeuvrée s'est mise à commercer, mais surtout à étendre ce rôle à l'agression directe, généralement d'un meilleur rapport coûts-bénéfices. Ca commence avec des luttes de hobereaux essayant de s'imposer au niveau régional et allant se financer dans un raid de pillage de monastères qu'il enjolive aussi pour se faire une image de guerrier mythique et conquérant, tout aussi utile pour s'imposer face à ses concurrents. Ensuite, ce sont les grands jarls qui font la même chose à une plus grande échelle, entamant un processus darwinien qui n'en laisse que quelques-uns debout, très puissants avec une clientèle énorme, une grande richesse et un grand prestige. Ceux-là -on est aux alentours du Xème siècle- sont les finalistes pour le titre de roi, qui n'est plus alors une distinction symbolique d'un primus inter pares. Pour éliminer Olaf, tapez le 1, pour éliminer Sveinn, tapez le 2, pour éliminer Thorkell, TAPEZ LE!

Mon côté réac me ferait préférer un patchwork ancien/nouveau, tous ces bâtiments modernes manquant de personnalité: au final, ils ressemblent tous à un bête immeuble de bureaux.... C'est tristouille. Ou alors un truc carrément barré, avec une forme à coucher dehors qui fera causer pendant des décennies en bien et en mal....

Désolé, C-seven, j'avoue que j'ai du mal à lire des extraits de bouquins en ligne, dans le cadre d'une discussion: j'ai essayé de tout lire, je décroche.... Le fait est que c'est pas le média idéal pour consulter un récit écrit. Je sais que je suis mal placé pour dénigrer les pavés, mais là, je suis plus dans le cadre d'une discussion, c'est plus vivant qu'un texte trop intégré et travaillé. Faudrait que je l'imprime et me le lise tranquillement dans un fauteuil avec un bon verre et une clope (je suis né avec une mentalité de vieux con sur certains sujets). Mais effectivement, ce que j'en ai lu va plutôt dans mon sens, notamment sur la distortion entre les rapports et l'attitude officielle d'un côté, et la réalité des sur rotations et de l'état de l'armée au front. J'aime bien les comptes par bataillon, toujours un grand révélateur dans les armées contraintes de se réorganiser: en définitive, c'est toujours par la base. Je rajouterais d'ailleurs que la reontée des effectifs de bataillons des Anglais s'est faite grâce à la réduction de leur part du front, qui leur a permis de concentrer leur dispositif. Et je suis très content de constater, chose assez évidente par ailleurs, l'analyse du front et des difficultés croissantes des Allemands à mesure qu'on s'éloigne des Flandres, conclusion à laquelle j'étais arrivé de mon petit côté sans l'avoir lue quelque part. Le fait est que sortie des Flandres et des zones de positions préparées, l'armée allemande était une armée de fantassins en camapgne et de gros trains avec des canons dessus, soit quelque chose de très vulnérable, à un moment où elle ne pouvait prétendre avoir la combativité, le mordant, l'organisation, le soutien et la solidité des armées de 14: bref, en l'état, ce n'était pas une armée qui pouvait faire le coup de la Marne, très loin de là. Et même la conservation du dispositif en retrait constant était douteuse, à moins d'une éventuelle action volontaire de l'OHL qui aurait pris les devants et décidé un retrait massif et rapide derrière le Rhin pour réorganiser et reposer les troupes. L'état de l'arrière, du moral en général et de la production indiquerait plutôt que l'effondrement était inévitable, effectifs ou pas effectifs.

Désolé, je voulais faire du post court, j'étais parti avec plein de bonnes intentions et tout, et tout.... Et puis une phrase en entraîne une autre.... Si et seulement si: - l'Allemagne ne s'effondre pas de l'intérieur, ce qui est, au début novembre, très douteux - l'industrie a encore des matières premières pour produire, ce qui pose problème. On ne soupçonne pas l'importance de l'effort demandé par la réorganisation de la production allemande de Ludendorff à la fin 1916 et pendant toute l'année 17: beaucoup de réserves ont été consommées, et il en reste peu. Et les ressources sans stocks ne couvrent pas les besoins, sans même parler des problèmes de matières importées que les ersatz ne remplacent pas. - l'armée allemande peut encore vraiment tenir, ce qui est LE gros facteur inconnu fin octobre-début novembre. On est quand même loin de pouvoir affirmer que quelques jours de combat en plus n'auraient pas révélé la déliquescence. Le fait est que là où en étaient les positions, il n'y avait plus d'abri pour l'armée allemande qui était entièrement en mouvement, ce qui veut dire une vulnérabilité accrue, des combats moins organisés.... Beaucoup de raisons pour favoriser des chutes de moral plus rapides, des pertes accrues, une désorganisation plus difficile à compenser.... Par rapport à un front statique. Surtout quand l'arrière ne suit pas. Et j'essayais d'affiner ce chiffre trop global en montrant que l'essentiel des pertes françaises fut concentré au début, avec une tendance à la décroissance rapide: pour l'Allemagne, la tendance n'est pas la même. Pour la querelle des chiffres, j'ai tendance à faire plus confiance à l'étude de l'équipe de Corvisier qui reste à ce jour la plus grande exégèse des archives de la Défense Nationale. Et les études démographiques y sont très poussées. Sans compter que les effectifs au combat incluent, je le rappelle, des volontaires étrangers et les indigènes des anciennes et nouvelles colonies, non comptabilisés dans les effectifs de mobilisation puisqu'il ne s'agit pas de citoyens. Par ailleurs ces chiffres sont recoupés dans les grandes études (Larcher, Huber et Dupâquier) qui sont les plus utilisées (en fait ce sont les 3 grandes études démographiques de la 1ère Guerre Mondiale), notamment dans nombre de magazines (source avec laquelle je prends des pincettes généralement); je les ai retrouvés dans Historia, la spéciale 80ème anniversaire du mag 14-18 et Ligne de Front. Si tu y tiens, je peux donner des détails sur les données chiffrées tirées de Corvisier: j'ai une foultitude de tableaux. J'en ai aussi une série pas mal tirée de Larcher, assez affinée (là c'est de la compta analytique à ce stade).

Tu devrais voir mes menus et ma cave ;); ceci dit, un doux après-midi de week end au chaud à l'abri de la pluie, j'avoue que l'hydromel aide.

Loki, je vais faire un post de rationalisation, là on est dans des machins de taille indécente, à la limite du compréhensible. Je ne plaide pas pour un what-if "offensive en Lorraine", mais pour la poursuite du front existant, à savoir le nord (tiens, d'ailleurs, Albert le Belge voulait aussi continuer), avec un autre axe d'attaque depuis la Champagne. La Lorraine avait effectivement des positions allemande un peu organisées, susceptibles de coûter marginalement plus de monde. Comparons ce qui est comparable: les armée française en 40 sont enerclées, ou à tout le moins complètement flanquées, selon les cas; elles sont surtout déconnectées les unes des autres. Les armées allemandes de novembre 1918 sont encore au stade d'un front organisé tant bien que mal, mais ce que je conteste depuis le début dans ton hypothèse, c'est qu'elles sont aussi minées de l'intérieur, dans des proportions, il est vrai, pas faciles à déterminer pour ce qui conerne la fièvre pro-révolutionnaire (mais c'est loin d'être anecdotique), mais avec un esprit combatif très peu partagé selon les divisions. J'imagine qu'il y a là aussi le corollaire d'avoir concentré les meilleurs éléments, les plus vigoureux, les plus motivés, ceux qui on le plus de mordant, dans des unités d'élite qui furent les plus grandes tributaires des pertes de l'année 18: ce qui reste est nécessairement qualitativement moins bon, par comparaison avec le niveau plus homogène des troupes françaises. Qu'il y ait encore des untiés avec de l'allant, c'est certain, mais faut pas non plus en faire la règle générale: le sondage de Groener à son arrivée, les témoignages, les délitements d'unités.... Sont quand même révélateurs, sans même compter l'empressement des généraux à demander l'armistice. Par ailleurs, dans le cadre d'une offensive sur le terrain désormais découvert et sans point de repli du nord (malgré un relief difficile en raison des cours d'eau, même si la campagne reprend ses droits à mesure qu'on s'éloigne des Flandres), même si les Alliés ne participent pas, ils restent là, ou suivent l'avance (pour garder un front cohérent, c'est-à-dire une position diplomatique): les Allemands n'auront pas tout d'un coup toutes leurs divisions à mettre contre les seuls français. Surtout que le temps qu'ils se rendent compte qu'il peut y avoir des dissenssions entre alliés.... Ajoutons encore que si l'offensive se fait, un bon tiers des divisions de l'ouest sont face aux Français en Lorraine: il y aurait sans doute aussi une action de diversion là, sinon plusieurs, avec des Allemands désormais incapables de faire des grosses concentrations d'artillerie, la partie nord du front étant loin de ses possibilités de circulation logistiques (elle est en mouvement rapide, et cherche avant tout à sauver ses canons: peu de plates-formes sont dispo, et surtout pas assez longtemps pour organiser de grandes coordinations à l'échelle du front). Mais surtout, soyons réalistes: même si la France continuait seule, à ce stade, l'Allemagne est de facto en révolution et ses approvisionnements sont au point mort. Ce que cette offensive permettrait, c'est une menace très sérieuse de rupture du front allemand en raison de la disparité de situation des fronts de Lorraine et du nord. Sans doute cette rupture ne serait-elle pas exploitable en ce que le point de rupture effectif se situe nécessairement dans les Ardennes, difficilement exploitables par des armées de la Grande Guerre pour opérer de la concetration stratégique avec de la grosse artillerie. Mais la logique indique à penser que cette rupture, même non exploitable, contraindrait Groener à rétrograder derrière les Ardennes en s'appuyant sur un front de Lorraine relativement fixe, impliquant de facto l'abandon de la Rhénanie. Je rappelle aussi, pour l'anecdote, que la Rhénanie est, à partir de la mi-octobre, en état de révolte sous la pression des groupes autonomistes: il n'y a encore que de l'agitation, en raison de la forte présence des armées, mais la région doit être tenue et n'est pas extrêmement hostile aux Français. Pour les chiffres, mes sources sont Larcher, et surtout les archives de la défense compulsées par un collège d'experts (dont Pedroncini,mais il est compensé par d'autres) sous la direction d'André Corvisier et Philippe Masson (pas vraiment des guignols). En plus de Larcher (étude de 1933, faisant suite aux chiffres publiés et compulsés par le ministère en 1919), l'étude démographique de Michel Huber de 1931 fait autorité, renforcée par son réexamen par Jacques Dupâquier en 1988. J'ai notamment une statistique intéressante: le rythme des pertes mois/mois. Les contre-offensives à partir de la fin juin impliquent un haut niveau de pertes (toutes cnfondues: morts, blessés, prisonniers, disparus): 79 000 pour le mois de juin, maximum absolu de l'année 18 et niveau sans précédent depuis septembre 1914 (Verdun a culminé au maximum de 32 000 en février, mars et avril 1916, la Somme un peu plus haut; les offensives d'Artois et de Champagne en 1915 et l'offensive Nivelle de 1917 ont été plus haut, aux alentours de 50 000 sur un ou deux mois). Mais après le mois de juin, le decrescendo est spectaculaire: 50 000 en juillet, 20 000 en août et septembre, un peu moins de 30 000 en octobre. Donc l'attrition à 1 contre 1 est à nuancer par cette ventilation au mois par mois, d'autant que le rythme est proportionnellement plus élevé chez les Allemands au fur et à mesure de l'avance (recul plus rapide, vulnérabilité accrue, effets de l'organisation affaiblie et pertes matérielles), mais aussi à mesure que l'on quitte le terrain très difficile des Flandres, abondant en cours d'eau et accidents de terrain favorables au ralentissement. On notera que l'effort de mobilisation de la France n'est égalé que par celui de la Serbie: 85 à 90% de chaque classe d'âge, est mobilisée, soit un rendement nettement supérieur à celui des Allemands, qui compense de fait le différentiel démographique à nombre égal: bien sûr, la population allemande est plus nombreuse, mais cet effort fait en fait plus que compenser le différentiel de pyramide des âges (à nombre égal, les Allemands avaient nettement plus d'hommes de 18 à 40 ans, en raison d'une population plus jeune). Le chiffre maximum est atteint en juillet 1917, avec 4,98 millions d'hommes mobilisés, auxquels il faut ajouter les effectifs issus des populations coloniales non pleinement citoyennes (à différents égards), les "indigènes" et assimilés, mais aussi les volontaires étrangers (1/3 d'Italiens). Je reconfirme que l'effectif début novembre est de 4,8 millions d'hommes environs (pas 4,98, chiffre de 1917), dont voilà une ventilation plus précise: - 2,1 millions "à l'avant", plus 427 000 à l'extérieur - 156 000 pour la Marine - 468 000h dans les unités de l'intérieur (gardes voies, services divers et permissionnaires, équipes agricoles des zones d'armées) - 381 000 indisponibles (reflète diverses situations, des déserteurs aux grands blessés en fin de guérison et renvoyables au front) - 240 000h à l'entraînement - 1,2 millions d'hommes mobilisés et mobilisables employés hors de l'armée: services publics, usines, mines, navigation, travaux agricoles, sursis d'appel A mon avis, beaucoup de non recoupements de chiffres viennent de ce 1,2 millions d'hommes, qui est en date du 1er novembre: 2 mois avant, cette catégorie n'en compte que les deux tiers. De facto, cela veut dire que l'armistice était anticipé et qu'une partie des mobilisés était réaiguillée vers d'autres fonctions, ou considérées comme en stand by. La catégorie des sursis d'appel est en croissance brutale. Mais à ce chiffre, il faut aussi ajouter les indigènes et les volontaires étrangers, non strictement comptés dans les chiffres démographiques français, en cela différents des chiffres de l'armée française. La nuance est importante. Il y eut 40 000 volontaires étrangers dans toute la guerre, et 608 000 coloniaux (dont 39 000 des "vieilles colonies" dans lesquelles figurent nos actuels DOM-TOM: Polynésie, Antilles, Réunion et Guyane). Dans les coloniaux, ceux du maghreb, d'Afrique noire et des "vieilles colonies" (plus de 400 000h, avec des pertes de 72 000) ont essentiellement servi en unités combattantes, les indochinois ayant été aiguillés vers les services. C'est schématique bien sûr. Donc mes chiffres me semblent plutôt fiables: Corvisier and Masson rule! Enfin, il faut faire attention au comptage en divisions, vu les disparités d'effectifs, spécialement chez les Allemands: les divisions d'assaut (de plusieurs types: avec un ou deux bataillons de StossTruppen, un régiment complet, un bataillon par régiment, ou les quelques divisions entièrement stosstruppen) sont moins nombreuses, les divisions de réserves aussi.... Et surtout en novembre 1918, leurs équipements sont de plus en plus incomplets. Et il est de toute façon difficile de savoir l'état des unités allemandes en novembre, sinon qu'on sait que bien des divisions de ligne n'arrivaient même pas à leurs 8000h. Et ce problème n'implique pas que les effectifs, car effectivement, le nombre de fusils alignés par une division compte moins qu'avant, mais par rapport aux divisons française à 10 000 ou 12 000h selon les cas, il s'agit aussi ici d'un effet de désorganisation chez les Allemands, désorganisation due à un délitement certain pour une part des unités, au recul constant sans pause, aux pertes matérielles, mais aussi et surtout à la désorganisation croissante du pays (quand on se bat dans les rues, les trains arrivent moins à l'heure :lol:, et les mobilisables sont trop occupés à se taper dessus pour songer à prendre le train, même s'il a du retard :lol:). Le trafic ferroviaire était gêné au front (recul, pertes de matos, perte des plates-formes logistiques....) comme à l'arrière (agitation sociale à divers degrés, mais dans la plupart des centres urbains, donc des noeuds ferroviaires). Qu'importe que les réserves dans l'absolu soient plus importantes: c'est l'effectif au front et la capacité effective à le renouveler en continu qui compte. A l'inverse, les divisions françaises étaient en forme, avec une organisation au top, très homogènes, toutes sur un standard de combat élevé et déclarées aptes. Matos, munitions et provisions abondaient. Les divisions allemandes en étaient à un stade où la diversité des situations était extrême et où une faible partie pouvait être déclarée pleinement aptes. Et les difficultés d'acheminement et de remplacement limitaient, voire empêchaient complètement les rotations, usant l'outil à grande vitesse. Si on ajoute l'agitation sociale, la perte de moral due aux défaites, les appros en chute libre, les pertes matérielles et humaines, le terrain désormais assez découvert après les Flandres.... Disons que ce n'est pas un hasard si l'OHL s'est empressé de demander l'armistice... Ils savaient que l'outil pouvait leur claquer entre les pattes, ce qu'ils ont d'ailleurs répété au Kayser quand celui-ci s'est mis à péter les plombs en demandant à ce que les troupes le défendent jusqu'à la mort face à la révolution et face aux exigences alliées: il s'est mis à en appeler au serment sacré des soldats allemands, ce à quoi un général lui a répondu que ce n'était plus qu'un mot pour les soldats. Quand on compte les divisions en 1940, Alliés et Allemands se valent: mais l'effectif allemand est de près d'1 million d'hommes en plus! Faut quand même faire attention à ces "détails".

J'ajoute, sur le plan tactique, que le 4 novembre, l'OHL ordonne le repli sur la ligne Anvers-Meuse qui n'est en fait alors qu'un tracé sur carte d'Etat-Major, les travaux n'ayant pas commencé au-delà du marquage des emplacements d'ouvrages. Au stade où l'offensive du Grand What If commencerait, on a une armée allemande en rase campagne et sans le moindre point d'appui sauf le Rhin lui-même. Toutes les lignes fortifiées, toutes les tranchées ont été emportées en octobre, et on se trouve à près de 100km en arrière des derniers dispositifs organisés. Et la retraite a été trop rapide pour être organisée: beaucoup de matériel de guerre a été abandonné, on l'a dit, mais aussi beaucoup de matériels d'infrastructures logistiques, par essence peu rapidement remplaçable. je sais que les stocks de guerre (canons.... Quoique les munitions commencent à pêcher alors même que la production française est au plus haut) sont encore importants, mais le fait est qu'ils ne sont pas là: ils sont très loin, et les convoyer, mais plus encore les convoyer rapidement et les ventiler sur près de 500km d'un front en désordre est impossible sans des plates-formes ferroviaires importantes et des radiales autorisant un trafic très intense. Et ce alors même que la plus grosse part du trafic est occupée à ramener des divisions d'infanterie et surtout une part du matériel de guerre, et avant tout l'artillerie lourde qui a pu être sauvée. Rarement la guerre, surtout dans les situations d'urgence, a pu autant être évaluée en termes logistiques. Les troupes sont alors épuisées puisque peu d'entre elles peuvent passer par le train: 100 bornes en combattant (et ce ne sont plus les hommes frais et allants de 1914 comme les Français à la Marne). Toujours début novembre (je viens en fait de choper un bouquin d'histoire allemande), l'agitation sociale est à son comble: - le port de Kiel est ouvertement en révolution: des affrontements violents ont lieu entre les dockers et équipages mutinés d'un côté, et les territoriaux de l'autre. Le prince Henri de Prusse doit quitter la ville en douce. - Hambourg, Düsseldorf et plusieurs autres centres industriels sont le lieu de batailles rangées - les mouvances politiques sont incapables de trouver des positions communes - A Berlin, le pouvoir est aux mains des diverses forces révolutionnaires susmentionnées, incapables de se mettre d'accord; le Kayser est à Spa. Le fait est qu'il n'y a pas de commandement dans l'armée allemande début novembre: Ludendorff a du démissionner le 25 octobre et Groener, son remplaçant (de l'avis de tous un politique, pas un commandant), Groener, n'a été nommé que le 29; autant dire que l'EM du front ouest est alors en plein ramdam. La crainte d'une révolution bolchevique est désormais une peur panique dans l'OHL. Entre la décision de repli sur la pseudo ligne Anvers-Meuse et la demande d'armistice, il ne se passe que 3 JOURS!!!!! C'est marrant que ça tire l'oeil à personne! Pour les chiffres, je rappelle qu'à cette date, le total de l'artillerie française seule sur le front ouest est de 13 000 canons (26 000 pour le total de l'Entente sur ce front français); et l'armée française a plus de 31 millions d'obus de tous types en réserve (juste pour le front français; en Orient l'armée en a 2,7 millions), avec une production croissante. Rappelons que la consommation quotidienne moyenne est de 180 000 obus. Ventilons un peu le front français: 6603 pièces de campagne, 529 pièces lourdes de très grande puissance, 6232 pièces lourdes. On peut y ajouter l'artillerie dite de tranchée qui accompagne l'infanterie: 2776 pièces. On pourrait y ajouter les FT 17 avec un canon de 75, soit un tiers de l'effectif (environs 800). Mais il est amusant de constater que l'artillerie lourde et très lourde est désormais plus nombreuse que l'artillerie de campagne; on est loin des débuts. Pour les effectifs en novembre, selon les sources (dont les archives de la Défense), j'ai une moyenne de mobilisés de: - 2,1 millions d'hommes à l'avant - 530 000h à l'arrière (services, instruction, hospitalisé renvoyables au front) - 1 940 000h à l'Intérieur (mobilisés en cours, dépôts, EM centraux) - 427 000h hors métropole (Orient et Danube, Algérie, Tunisie et Maroc) Total d'environs 4,98 millions d'hommes mobilisés à la date de l'armistice. L'Allemagne est à ce moment toute seule: l'Autriche a capitulé le 3 novembre, la Turquie le 30 octobre. L'armée allemande n'a plus de positions de repli organisées (avec les infrastructures logistiques afférentes) et un matos non acheminables hors des plates-formes urbaines importantes loin à l'arrière. Les 8-9 novembre, c'est l'insurrection à Berlin et la démission de Max de Bade: l'Allemagne n'a pour ainsi dire pas de tête à cette date, d'autant plus que le Kayser a été contrainte à l'abdication pour des raisons purement internes, donc compatibles avec le What If. Et là, élément notable, il en était à envisager le redéploiement de divisions à l'intérieur pour mater les insurrections! Ce sont précisément des déclarations écrites de l'OHL qui lui signalent que le gros des divisions du front ne sont ni en état de combattre, ni en volonté de le faire. Même à Spa, une part importante de l'armée est ralliée aux révolutionnaires. Et le leader socialiste Ebert, pourtant monarchiste, sait qu'il doit céder devant les révolutionnaires avant même de devenir chancelier, comme il l'écrit à Max de Bade dès le 6 novembre. Ce que je veux dire, c'est que cette agitation interne a depuis un moment atteint l'armée, par ailleurs effectivement déliquescente dès la fin octobre, et que la demande d'armistice allemande est avant tout pressée par ces raisons, tout simplement parce que le pays est au bord du chaos. Je ne me prononcerais pas sur l'idée d'une poursuite de la guerre à 1 contre 1 qui eut pu coaliser les Allemands, même si d'un autre côté, l'agitation révolutionnaire est alors prédominante dans les villes. Trop dur de quantifier: les révolutionnaires auraient-ils pu prendre le pouvoir avec les troupes mobilisées au front? La part de l'armée acquise à leur cause aurait-elle obéi à l'OHL? A quel point la production et les transports étaient-ils désorganisés? Des révolutionnaires éventuellement au pouvoir auraient-ils joué à la Brest Litovsk? Trop d'inconnues. Mais après avoir relu mes bouquins, je penche encore plus pour la faisabilité du What If sur une offensive française sur le Rhin, avec dees Alliés suivant ou non. Dans les faits, ils auraient sans doute au moins suivi l'avance, sans doute sans trop combattre. Mais l'état de l'armée allemande, de ses stocks immédiats et de ses lignes de transport logistique, son éloignement de tout point d'appui organisé, la désorganisation même de son commandement à ce moment.... Me conduisent à penser qu'à la moindre offensive limitée, elle aurait rétrogradé à chaque coup de boutoir pour préserver son dispositif et éviter d'avoir le moindre saillant: trop peu de réserves dispo, cohérence affaiblie, disparité des unités, trop grand nombre de divisions inaptes au combat qu'on fait combattre quand même.... A ce stade, une division allemande apte au combat (1/4 des unités) compte 8000h au mieux. Sans même compter l'importance des révolutionnaires, et le chaos interne à l'Allemagne. Quel que soit l'état global des forces, c'est ce qu'elle avait à cet instant et à cet endroit pour couvrir 150-200 bornes de rase cambrousse avant le Rhin, avec une aptitude très limitée aux mouvements organisés et aux concentrations. Groener écrivait lui-même qu'en prenant ses fonctions, il avait fait sonder les chefs de bataillons et commandants de régiments, qui pour l'essentiel entendaient leurs soldats gronder pour la paix à tout prix. Wilson avait menacé les Anglais, plus opposés aux 14 points que Clemenceau, d'une paix séparée avec l'Allemagne, mais Kissinger soutient que c'était du bluff, ce qui est vraissemblable en l'état des choses. Mais on a effectivement le débat Pedroncini-Duroselle sur la faisabilité d'une offensive en Lorraine ou en Alsace, débat qui par ailleurs n'en est pas un pour les estimations contemporaines des armées. Instinctivement, je me méfie plus de Pedroncini trop hagiographe de Pétain, à qui il prête toutes les vertus. Le fait est que Groener était avant tout un logisticien qu'on qualifie trop facilement de grand manoeuvrier, mais l'état de ses moyens de transport et surtout de son armée est alors assez faible, et la première préoccupation, comme celle de Ludendorff sur la fin, est de préserver l'outil ou ce qu'il en reste, donc avec une priorité à garder un front cohérent, ce qui veut dire rétrograder à chaque coin enfoncé. Et le What If concerne surtout une poursuite de l'offensive au nord, sur une lancée existante, là où les Allemands n'ont plus de positions de repli organisée et une difficulté à combler les vides. Duroselle cite d'ailleurs les carnets du général Buat qui confirme la logique de cette action et confirme l'existence des plans minutieux de Pétain pour une action depuis la Champagne, présentés en septembre. Et l'objectif est politique: "tenir un gage sur la rive gauche du Rhin". Foch était d'ailleurs partisan de l'action limitée d'aller au Rhin, qui aurait vraissemblablement permis de saper un peu plus les Allemands, mais surtout de choper une grosse part de leur matos dans les ralentissements aux approches du fleuve, par essence le lieu de tous les engorgements.

quote]c'est tout le problème d'un what-if et de ses paramétres ( les miens étaient france vs Allemagne ) , bon maintenat imaginons que nos alliés acceptent de poursuivre la guerre jusqu'au rhin ( on se demande pourquoi à mon sens mais bon.... )

Adresse: 3 milliards Boulevard Victor. En plus, ça fait titre de mauvais roman de gare. Mais en fait, j'aime bien travailler le côté bourrin/PMU, histoire d'immortaliser Morin via le bâtiment: après tout, il mériterait un peu de postérité cet empaffé. C'est rude de s'être tant ridiculisé, avili, déconsidéré et humilié, d'avoir autant rampé devant NS, tant léché de fions et de de semelles, politiquement prostitué sa famille et son chauffeur.... Tant d'efforts méritent qu'on attache son souvenir au bâtiment, si possible en suggérant aussi le prix et la magouille en devenir sur le contrat de construction et d'entretien. Alors si quelqu'un arrive à trouver un nom de cheval de course suggérant Bouygues (Martin du Pommeau ou une connerie du genre, mais ça fait plus tellement nom de bâtiment), ou toute autre combinaison, ça peut le faire. Rappelons-nous cependant que le nom restera provisoire jusqu'à ce que les plans et une vision d'artiste soit publiés: s'il a une forme ou une particularité à coucher dehors, on va pas se priver de faire haro sur le bourrin ;). Même chose si un scandale éclate. Alors? "Le Haras Bouygues"? "Le déscellé" (attention, subtil)? "Le 3ème Hippodrome" (de Paris)? "L'éthique d'amis comiques" (attention, très subtil et littéraire)?

Apparemment, aux dernières nouvelles.... Ils s'en tapent. Ho l'autre hé! Y'avait rien de personnel, c'était juste pour déconner. On viole un coup, on tue, on pille un peu, mais c'est tout, quoi; viens pas nous foutre de la rancune là-dedans. Pffff, trop lourd le keum! Et puis c'était au Moyen Age d'abord. Depuis, c'est les Espagnols, les Autrichiens, les Hollandais, puis un peu les Allemands qui les ont tous opprimés. Alors les Capétiens et Valois, c'est un peu loin pour les Belges.

On avait déjà fait des propales dans le topic "la grande braderie". Ca c'étaient les miennes: - l'Hexagone (un peu trop référentiel) - le gros cube avec des antennes partout (faut envisager toutes les formes ) - le fromage de tête (mon préféré ) - Balard (au moins, c'est simple) - le Centre Opérationnel de Commandement Unifié: le COCU! - la Cité Militaire (c'est sur la Cité de l'Air, et y'aura sans doute plus d'un bâtiment même s'il y en a un principal) - SMC (Sarko Military City) - Dégât des Eaux (juste pour anticiper) - le Concombre, le Doughnut, la poire, la saucisse, le préservatif..... Bref, si l'architecte met une forme marrante.... - Le Grand Mess :lol: - le truc loin du milieu - le PMU, ou l'hippodrome (rapport au métier de base du permier occupant), ou, dans ce champ lexical: "l'écurie" (ou "l'incurie" :lol:) ou "le haras", "le paddock".... Avec aussi bien sûr, le plus pur mauvais esprit, on pourrait aussi l'appeler la "maison Bouygues" (une maison de maçon :lol:), ou "la casa 100 miliones", "la rente à 3 milliards", "le viager de Martin"....

Pour le tout début, oui; après....

Ouaif, à supposer que l'architecture en soit réussie. Vu nos dernières réalisations en matière de choix présidentiels d'architecture, j'ai des doutes. Entre le raté visible ou l'immeuble de bureau plu ou moins anonyme, j'ai peur que la marge n'aille pas au-delà. Ou pire encore, le truc bien à la mode façon immeubles de bureaux modernes qui, malgré une com surdimensionnée qui dira que c'est original et que ça marquera les esprits, restera dans le domaine du fadasse absolu, ressemblant au siège de Bouygues :lol:. Et arrêtez d'utiliser cette formule de merde de "Pentagone à la française", c'est immonde et ça me fait gerber rien que de l'écrire! Bordel de merde, ayez un peu de fierté de l'esthétique de votre langue! Un peu d'anti-panurgisme vis-à-vis des mauvais communicants de l'Elysée! Un peu de pitié pour mon oesophage :'(....

C'est une question sérieuse :O :lol:?