Drakene

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Je ne crois pas que les jihadistes nous en veillent pour l’obélisque... C'était simplement pour pointer du doigt que cette revendication qui était le grand "truc" d'Al Qaida (présence US sur le sol saint), n'est pas vraiment la revendication première de l'EI. Et que le non interventionnisme ne nous mettra pas à l’abri des djihadistes.

Il semblerait que l'EI cherche à faire des bombes sales. http://www.epochtimes.de/politik/europa/was-fuehrende-politiker-bereits-wissen-geheimdienste-terror-anschlaege-mit-radioaktiven-bomben-in-europa-geplant-a1316559.html J'ai pas tout compris (si quelqu'un connait l'allemand), mais ils semble qu'ils cherchent des matières radioactives et ont peut-être mis la main dessus en Irak. Paris, Bruxelles, ou Londres semble visée.

Il était question de l'interventionnisme occidental au MO.

C'est vrai que la France est souvent intervenu par le passé dans cette région... Hormis Tempête du désert je ne vois pas bien.

On parle de la ministre de la santé belge ?

Une Burke. En fait non ça ne coute pas moins cher, cela coute moins cher sur une période fiscale donnée grâce à l'étalement. Seulement cet étalement renchérie le cout total des programmes. Moins cher à un instant donné, plus cher sur la durée.

@Alexis Je ne partage pas l'avis de cet italien que je ne connaissais même pas il y a quelques heures. Je suis plus cartésien et fait confiance à l'analyse. Nous avons un problème migratoire. Disons les choses simplement et attaquons nous à la racines du problème. La France n'a jamais souffert de son immigration sous sa forme d'état nation comme c'est le cas aujourd'hui. Elle a historiquement maltraité ces immigrés européens comme elle l'avait fait auparavant avec ces régionaux afin de devenir nation. Système qui a parfaitement fonctionné et été copié partout sur terre. Actuellement nous avons à faire à une immigration dont les causes sont politiques, plus que subit. Il a fallu de la main d’œuvre au patronat afin de pouvoir des postes qu'ils ne désiraient peu qualifiés et donc mal payés (on ne reviendra pas sur ce débat, l'ouverture voulu par l’Allemagne sur l’Europe de l'Est en est un bon exemple). Hors faire venir des populations exogènes sur son sol n'est jamais anodin. Et la situation difficile dans laquelle s'est mise l’Allemagne en est un bon exemple. Pour en revenir à notre pays, cette immigration moyen orientale pose problème suite à plusieurs facteurs. Historique, assez facile à cerner. Culturel, les modes de vie, les constructions hiérarchiques familiales, les rapports humains, les rapports entre sexe etc. Religieux, tout le monde aura saisie que le spirituel est assez limité dans l'islam et les applications beaucoup plus pratiques que le christianisme dans cette religion. Puis viennent ensuite les 2 plus gros points autour desquels gravite ces premiers, le quantitatif et le qualitatif. Le quantitatif. J'imagine que tout le monde se doute qu’accueillir et intégrer (et encore certains sont contre l'intégration "à la française") un petit groupe de personne est plus simple. Sans compter la défiance qu'il existe naturellement face aux populations exogènes de la part des endogènes qui se traduit par une conséquence visible simple le white flighting. Si en plus on ajoute que le nombre tend à créer du communautarisme, qui créer encore plus de rejet, l'équation devient compliquée. Ensuite le qualitatif. On ne peut pas espérer faire venir les fond de tiroir des voisins d’accoté et ne pas avoir de problèmes. Il existe un panel de solutions simples et appliqués ailleurs : - Immigration choisie. On fait venir ce dont on a besoin pour travailler comme au Canada par exemple, cela évite bien des déboires, d'autant que les diplômes supérieurs venant de ces pays ne sont pas valables en France. - Contrat adaptés, Proposer des contrats de longue durée pour les travailleurs étrangers sans forcément acquisition de la nationalité (comme en Suisse), mais avec des droits étendues le temps du séjour. Un ami algérien docteur qui travail en France et ne souhaitant pas acquérir la nationalité à été obligé par l'administration afin de simplifier les choses administrativement car il n'avait pas accès à certains droits/services. - Expulsion des personnes par simple application de la loi. Il semble qu'en France beaucoup de gens qui devraient-être reconduit ne le sont pas. - Diminution du flux migratoire. Solution la plus simple in fine pour l'aspect quantitatif et avec 10% de chômage et les prédictions d'automatisation de la société toujours plus avancé, ça ne semble pas être du luxe. Sans comptez que la concentration de moyen pour l’accueil permettra un vrai bien-être des arrivant. - Expulsion systématiquement de la délinquance/criminalité étrangère (ça dépend d’où on place le curseur). Plus que l'efficacité d'une telle mesure c'est le message qui est important, car beaucoup sont très largement apeuré par un retour au bled (il y a un film sur ça ; suite à l'envahissement de la pelouse du stade de France après le match France Algérie, les parents d'un jeune le renvoyaient au bled) et le symbole suffit à dissuader bien souvent. - Lutte contre le communautarisme. Le système séculaire des quartiers d'immigration qui se remplissent d'un type de nationalité puise vide au profit d'une autre, ne fonctionne pas avec les populations à forte identité communautaire. - Acquisition d'un prénom français avec la nationalité. Ça peut paraitre bête, mais ça se faisait avant et une amie par exemple souhaitait que je l'appel par son prénom "d’acquisition" lorsque je travaillais avec elle, plutôt que par son prénom d'origine. - Ré-migration, c'est déjà plus ou moins le but non avoué des aides au développement et de certains accords (au niveau des études et de la formation professionnelle) avec tiers pays. Voilà quelques solutions pas fascistes pour un sous qui permettrait de régler une bonne partie des problèmes que nous rencontrons aujourd'hui.

Justement ici les échanges et les textes sont vraiment de la caricature pur et dur. Mais cela s'inscrit dans la logique actuelle. Perso je serais plutôt un socialiste au sens de la 3ème république. Le conservatisme c'est pas trop mon truc, au contraire il faut toujours allez de l'avant. D’où le fait que je redoute le "retour de l'histoire" si on persiste à ne rien faire. Si les amateurs du "consensus mou" sont facilement pointé du doigt, c'est parce qu'historiquement ils ont souvent eu tort de ne rien faire, surtout en France ou historiquement on a pas mal souffert du consensus.

Et bien justement j'ai la chance de côtoyer plein de classes sociales différentes dans ma vie, et même dans les milieux artistiques parisiens je ne retrouve pas ce genre de discours. Sinon ce qui se passe sur le forum porte un nom : https://en.wikipedia.org/wiki/Splinternet

Bah justement c'est que je ne retrouve cela que sur ce forum en fait. J'avoue ne pas connaitre de personnes qui auraient des avis aussi tranchés que sur ce forum dans le monde réel.

Non moi je m'en fous de vous basiquement. On ne vient pas du même monde et ne vivons pas de la même manière notre existence. Ce qui me chagrine c'est de voir le forum mourir à cause de gens qui s'auto-entretiennent ensembles pour mieux se rassurer et se fermer au monde de la sorte, rien de plus. Votre vision du monde est déchue, moi ça ne me fait ni chaud ni froid, j'ai fait le deuil de mon innocence... ...Non je déconne, je suis un optimiste inébranlable et ce qui vous fait peur ne m’effraie pas, les changements, le caractère humain et non froid et monolithique de nos sociétés (la plupart des états européens sont des états de droit respectueux de la personne humaine... encore un psaume pour ce rassurer sur ces dernières). Vous voyez le monde de façon binaire, méchant = pense pas comme moi, donc extrémiste, raciste ou je ne sais quoi en -iste. Après c'est vrai que le débat et la diversité d'opinion ça se travaille. En excluant les gens "différents" il est plus difficile de faire ce travail intellectuel justement. C'est de longues soirées de débats et discutions avec des gens de pleins d'horizons différents, de travail et recherches personnelles etc. Il ne faut surtout pas d'entre-soi, mais chercher la confrontation, la différence, chose qui n'est plus faite et plus possible ici même et que je déplore c'est tout. *du racisme alors. Oui je sais ce n'est pas non plus la bonne définition, c'est pour cela que j'ai refusé d'utiliser ce mon, mais vu que d'autres le font... De l'exophobie dirigée nationalement discriminante sinon ?

Et ça c'est pas xénophobe de jeter dans le même sac tout un peuple Bon ok il y a l'effet communautaire, population blanche/occidentale, donc on peut trasher les siens car c'est "pas raciste" (vu que c'est communautaire c'est ok, comme avec les humoristes), même si dans les faits c'est autant raciste que si tu disais que tous les musulmans étaient racistes/terroristes/etc. J'aime le 2 poids 2 mesures des "racistes qui s'ignorent". J'aimerais juste ouvrir une parenthèse sur le forum et les réactions plutôt étranges et creuses suscités par cette tribune, qui ne sont qu'un amalgame d'indignation dont les éléments de communication sont allégrement fourni pour notre système médiatique et qu'on entendrait dans la bouche de n'importe qu'el lycée "engagé" passant devant une caméra : Le Forum, à force de brider les débats et faire fuir les forumeurs à l'avis dissonant, est devenu un vide intellectuel ou seuls les psaumes mainstream sont finalement répertorié. Il n'y est plus question d'analyse ou de recherche. Mais seulement report d'informations collusionnées. C'est exactement ça dans les posts au dessus, des paroles "indignées" qui ont déjà été entendu partout avant sur une réalité vieille de quelques temps déjà. Ce que vous ne comprenez pas in fine c'est 2 choses : - D'une, en vous fermant au reste du monde (l'entre soi qui existe actuellement sur le forum), vous coupe des réalités. C'est dû à plusieurs choses. La peur d'une réalité différente de celle imaginée (les musulmans ne sont sans doute pas les victimes sans défense face à la "masse blanche" et aux fanatiques qui déforment leur religion présentées dans les médias, pas plus qu'ils ne sont les terroristes que nous fantasment certains). Le confort intellectuel que confère le fait de se retrouver avec des gens qui pensent comme nous (au delà des échanges, ça enlève un sentiment d'insécurité intellectuel et qui explique ce genre de réactions "apeurées" et ébahies). Au final c'est la peur de la différence qui dicte cela. - D'autre part vous luttez contre votre "propre camps". Vous craignez la montée des extrêmes, voir des violences et pire, mais dans le même temps vous restez opposé à tout changement ou évolution qui s'attaquerait au problème et en repoussant indéfiniment cela (temporellement comme dans les moyens). On risque justement un pourrissement de la situation qui finirait plus que vraisemblablement au clash un jour ou l'autre si rien n'est fait. En attendant le seul résultat de cette "non action" c'est la polarisation toujours plus extrême de la société et extrême ou les extrêmes c'est bien le mot juste. A titre personnelle j'ai déjà donné mon avis sur la question, en rappelant qu'en Europe cette longue période sans conflit est une tare historiquement parlant et qu'elle ne le restera sans doute pas longtemps encore vu comme c'est parti. Que nous ne sommes pas un continent de paix pas plus que nous somme un continent de "vivre ensemble" (voir la construction de la France par l'annihilation des cultures régionales, par la force bien souvent) et que les autres nations ont emboité le pas de la France suite à cette réussite (c'est pour ça que je dénonce le régionalisme européen qui risque de nous ramener aux conflits du passé). En Europe on a une certaine culture, ou culture certaine c'est au choix, de la violence de masse, institutionnalisé et efficace. Si les pays de l'Est sont si sensibles et prennent des mesures en conséquences à ce qui se passe chez nous en se moment, c'est car eux ont soufferts de façon direct et plus récentes de bien des troubles qui nous attendant et ont donc cela en mémoire contrairement à nous. Ce n'est pas par simple racisme du slave ou de l'homme de l'est. Mais bien aussi car ils veulent préserver la paix chez eux et ne plus souffrir comme dans leur passé. Sans oublier qu'une bonne partie à eu à faire aux "musulmans" dans leur histoire de façon récurrente et savent à quoi s'en tenir (assez prégnant dans les Balkans et je ne parle pas de la guerre en Yougo).

Car l'EI est un état constitué, ou s'en donne la forme, cela dépend d’où on place le curseur et des éléments de communication qu'on souhaite y associer. L'EI a de se fait une capitale officielle, Raqqa. Riyad est la capitale d'un autre état souverain de la région, reconnu officiellement par les instances internationales et ses pairs. Que quoi qu'on en dise ça reste un ennemi de l'EI malgré les amitiés sincères qu’éprouvent sans doute "quelques" personnes à titre privée pour l'EI. Si on commence à chercher bêtement, la France est pourvoyeuse du plus gros contingent d’Europe de l'ouest pour l'EI... ...Pourquoi pas Paris qui encourage visiblement l'islam radical et le laisse prospérer avec une certaine connivence sur son sol ? M'enfin c'est du trolling à la base de toute façon Le problème c'est qu'actuellement personne ne propose de solutions. La paresse intellectuel semble l'apanage des "2 camps", l'un propose des solutions définitives et évidentes d’efficacité (plus de problème = plus de problème) et les autres ne proposent rien basiquement, souvent par méconnaissance du problème qu'il pense humain (au sens d'une tare humaine).

C'est justement ce qui est intéressant dans l'exemple donné par l'INSEE, c'est que les turcs et les portugais sont au même niveau d'égalité "social moyen", et niveau "d'éducation moyen". Hors on a un delta de plus de 40 points ! Ce qui est tout sauf anecdotique, sous la barre de 5 à 10 points (si on prend large) c'est statistiquement peut-être "compliqué" vu le delta de population, seulement 40 c'est implacable comme constat. Je pense. Loin de l'air pure, de la terre nourricière et surtout d'une nourriture convenable, le périgourdin dépéri rapidement Toi tu ne viens pas du sud ouest, car ils se défendent pas mal niveau communautaire et si, on reconnait très bien les traits portugais, c'est un peu nos italiens à nous ici (pour comparer avec l'autre sud).

J'avais posté plusieurs fois le lien du grande étude de l’INSEE sur la réussite scolaire et le taux d'emploi des personnes en fonction des origines. Effectivement il y a une grande disparité en fonction des populations. Les portugais et les turc étant les populations moins diplômées, seulement les portugais ont le plus fort taux d'emploi, toutes populations confondues (même par rapport au nationaux, de l'ordre de 5 ou 10 points tout de même), alors que les trucs ont le plus faible tôt d'emploi, toutes populations confondues. Il y aurait donc bien un problème culturel, plus que d'environnement.

Bien entendu que si, il y a gradation. Ça commence par : Égorger un homme devant une caméra, ensuite 10, ensuite ça brule vif, fait rôtir (beaucoup plus long et douloureux que que l'immolation d’ailleurs), noie dans une cage, fait exécuter par un enfant, etc. C'est bien une gradation soit dans l'horreur, soit médiatique (du "jamais vu"). Ensuite tu te trahis toi même. En ne sachant quel terme utiliser, tu finis par utiliser un mot qui a pour synonyme, progression, escalade, accroissement qui sont eux même synonymes de gradation Le "sans pallier" n'enlevant rien au fait qu'il est apparemment difficile de trouver un terme adéquat dans cette situation tellement gradation semble adapté. Encore du relativisme. Les dommages infligés n’étant qu'un effet recherché secondaire lors d'un acte terroriste. La symbolique est bien plus importante, le nombre de victimes n'apportant que du "bonus médiatique" et encore (l'attentat de Charlie Ebdo ayant eu la même caisse de résonance médiatique que celui de novembre avec 10 fois moins de victimes) Si on assassine un président "la proportion de dommages infligés" est minime quantitativement, vu que l'on semble aborder cela sous l'angle quantitatif, un seul homme mort, pourtant c'est un acte terroriste et médiatique plus que réussi.

Peut-être parce qu'avant c'était tout azimute idéologiquement et une menace non globalisée. Il y a tout de même une sacré différence, entre Carlos, les cocos, l’extrême droite, les iraniens, les indépendantistes etc. Et les jihadistes qui sont tout de même vachement plus nombreux et dans une optique de conquête guerrière pure et simple.

Tout est dans ta phrase ainsi que dans mon texte, référence à la tram temporelle des événements toussa. Dès fois j'ai l'impression qu'il n'y a pas qu'un problème de culture informative mais bien un biais de compréhension... Sinon pour en revenir aux attentats :

C'est pas l'EI qui s’accommode d'une banalisation de la violence, mais nous, selon ton analyse. Donc l'EI introduit une gradation. Gradation dont nous ne voulons pas jouer le jeu, en donnant une place importante à chaque attentat sur notre sol afin de l'éviter justement (éviter la banalisation qui induirait donc une gradation de leur part). La résilience est nulle. On ne peut même pas parler de résilience devant de telles événements, puisqu'ils créer directement des réactions (opposé à la notion de résilience dans le texte donc) à travers tout le continent, même dans des pays lointains et pas touchés le moins du monde par cette problématique. Ou est donc la résilience ? Je crois qu'il y a une confusion entre le terme de résilience et celui de passivité/acceptation, or ce sont des antonymes et non des synonymes !

Non ces discours sont considérés comme "tolérables" car les gens ne tolèrent justement pas ce qui se passe. On ne gagne pas en malléabilité, c'est justement l'inverse qui se produit. D’où le biais d'analyse que je "dénonce. Les gens ne sont pas plus tolérant à la recrudescence d’actes terroristes, au contraire il sont réactionnaires ! C'est faux, surtout rapporté au mode de fonctionnement de l'état islamique. Le fait de surexposé ce faits évite la banalisation. Hors l'EI s’accommode très bien de la banalisation avec une fuite en avant dans l'horreur. Surexposer permet donc une sorte de "non gradation". Haha dans le panneau ! C'est ça le problème lorsque l'on ne fait pas l'effort de se renseigner sur un sujet et qu'on attend la becqué. Du coup on ne le maitrise pas (tout comme l'outil de recherche Google) et on en vient donc oublier la tram temporelle des événements sans s'en rendre compte (entre autre) 2015-2014 : Puis bon ils se sont rapidement rendu compte que "la grande majorité des réfugiés bien formée et motivée, qui représente exactement les personnes qu'ils recherchaient" étaient composé de 20% d'illettrés et 80% de personnes n'ayant même pas un diplôme scolaire quelconque. Alors forcément en 2016 devant la perte total de contrôle de la situation, engendrée par cet afflue et du risque potentiel de voir leurs poulains politique se faire submerger par des parties bien moins en accord avec leurs idéaux, ils essaient de redresser là barre : 2016 : Bien essayé le rattrapage de dernière minute.

Non mais la c'est pareil trop de relativisme. C'est des événements qui n'ont rien à voir !

Pour ceux qui aurait manqué cette leçon d'islam : http://www.letelegramme.fr/local/editions/BR/brest-pour-un-imam-la-musique-est-creature-du-diable-24-09-2015-10786846.php Oui laissons faire. C'est vrai que laisser ce genre de choses s'instiller dans la tête de jeunes enfants ne peut avoir aucune répercussion à moyen et court terme pour notre société... Non le problème c'est l’interprétation que NOUS faisons de l’islam, une interprétation biaisé par notre propre rapport à la religion. Or l'islam est un objet totalement différent de ce que nous pouvons connaitre au niveau religieux. Mais cette ethnocentrisme empreint de supériorité est une véritable maladie dans nos contrées. Nous serions capables de discerner bien mieux qu'un musulman d'origine le "vrai islam" du "faux islam", #cpaslislam (médicament générique du #pasdamalgame) Toi t'es quand même un maitre dans l'art de la quémande-rie et de la mise en doute gratuite, quand bien même les gens sur ce forum lâchent rarement des infos fallacieuses. Recherches dans Google ! Et ce fameux "membres du patronat allemand qui aurait supposément une position non officielle" (puisque c'est ce que sous-tend le propos) n'est autre que le patron des patron allemands... OUARF ! Manges ta dose de relativisme décennal avec un tel post ! Je pense que l'effet sociétal est déjà bien présent. Les gouvernement tombent les uns après les autres à l'Est du continent et les notre par leur propre incurie fasse à ces évènements font monter la même mayonnaise ici. Vue la situation politique en Europe et la "montée des extrêmes" on ne peut pas vraiment dire que l'opinion publique est désensibilisé actuellement.

Sait-on si la fin de la classe Amiral Gorshkov au profit de Talwar est toujours d'actualité ? Je sais que les russes ont achetés des Krivak downgradées par manque de fonds, ce qui n'est pas très bon signe actuellement pour la suite d'autres programme de la marine, surtout avec les 5% de baisse du budget de la défense.

Non c'est surtout le fruit de millénaires d'expérience. Il faut arrêter de piper les dés sous un prétexte obscur d'idéologie limité dans le temps. Tout tend à démontrer que les excès que se soit dans un sens ou un autre sont contre productifs (ne pas laisser de place aux femmes, ou inversement créer des quotas qui laisserait sur le bas coté des gens compétent car ils ne corresponde pas aux critères arbitraires et comptables à un instant-T). A un moment ou un autre de toute façon la main de la physique va venir attraper l'arrière du crane de ceux qui veulent lui forcer la main afin de violemment leur écraser la tête contre le mur de la réalité.