Jojo67

Tomcat, la France ne se couvre pas de ridicule car elle défend ses intérêts, à savoir la non prolifération. Elle ne le présente pas comme ça pour masquer le fait que c'est de la realpolitik, (et je m'y suis trompé durant un bon moment en croyant qu'on roulait pour Israël) mais c'est sous-jacent. On vit dans un monde de faux-culs où il faut avancer des arguments droit-de-l'hommistes pour tout ce que l'on fait publiquement au niveau politique. Ce n'est pas nouveau du reste, le fait d'avancer masqué diplomatiquement, mais on peut s'y tromper quand la presse ne fait pas son boulot. C'est le blog de Malbrunot qui m'a ouvert les yeux. http://blog.lefigaro.fr/malbrunot/2013/11/iran-pourquoi-la-france-est-au.html Ensuite il y a la négociation et si on n'obtient pas tout ce qu'on voulait, au moins on aura essayé.

On le comprend tout à fait. Une économie prospère est la mère de toutes les armées.

Pourquoi on discute sur ce point au fait? Pour passer le temps? =D 80% des Français ont une bonne image de leur armée http://www.opex360.com/2013/07/12/80-des-francais-ont-une-bonne-image-de-leur-armee/

Ils le font, ils le font, t'inquiète... ^-^ J'ai quelques infos rassurantes sur ce point! =D

Puisque c'est toi qui le dit... On peut se défendre aux frontières autrement qu'avec l'Armée? Par une manif au Trocadéro patronée par BHL peut-etre? Personne n'a dit que tout allait bien. Ce forum a déjà pointé bien des points à améliorer dans beaucoup de domaines. J'ai la flemme de les recenser. Mais cela va-t-il majoritairement mal pour autant? Ce gouvernement et le précédent ont engagé récemment nos forces en Libye, en Côte d'Ivoire et au Mali et que je sache nos armées n'ont pas montré un mauvais visage question savoir-faire, car il y avait "la manière" dans la façon de marquer des points. Les moyens par contre, ça a un coût. Et là on est clairement dans la responsabilité de l'Etat. Un Etat qui ne joue pas son rôle ces derniers temps en compromettant l'avenir par des budgets en peau de chagrin.

Le vrai problème pour nous, Français, c'est la prolifération. Si l'Iran a la bombe, certains pays suivront, comme l'Arabie Saoudite, la Turquie et l'Egypte. Ce qui en entrainera d'autres encore. Notre statut nucléaire deviendra moins rare car plus partagé de par le monde. Notre puissance relative en sera donc amoindrie. Il faut donc pour sauvegarder nos intérêts français que l'arme nucléaire reste rare et cantonée aux 8 puissances qui la possèdent actuellement: USA, Russie, GB, France, Inde, Chine, Pakistan, Israël. Cela n'a rien à voir avec la morale mais tout avec la realpolitik.

Certes. Mais c'est l'honneur d'un gouvernement de voir plus loin que le bout du nez de ses électeurs. C'est pour gérer les affaires du pays à long terme qu'on l'élit. Pas pour se laisser balloter au gré des sondages.

Mon propos n'est pas de dire que l'Etat doit laisser tomber le reste. Mais les domaines que je cite sont ceux qui correspondent à sa raison d'être de base: PROTEGER... S'il coupe dans les dépenses liées à cette fonction il perd sa raison d'être. L'Etat nation s'est d'abord construit sur cette fonction qui consistait à rendre les routes sûres, à traquer les bandes de coupe-jarrets dans les villes et les campagnes pour permettre l'essor de la vie économique par la sécurisation des citoyens et aussi un minimum de vie sociale normale. Idem pour les menaces extérieures. Aujourd'hui en France les budgets de la Justice et des Armées sont sinistrés. Pour l'Intérieur ce n'est pas la joie non plus malgré quelques progrès dans les 10 dernières années. Pour la Justice c'est incompréhensible vu les faibles sommes en jeu, à croire que c'est organisé pour la rendre inefficace.

3% du PIB me paraît raisonnable et tenable. On en est à la moitié... Police, Justice, Défense, Affaires Etrangères, fiscalité, voilà le coeur de métier de l'Etat. Les points où il met en jeu sa raison d'être. Quand on commence à sabrer dans ces domaines là, la perte de légitimité pointe son nez... >:D

L'utilité est la même pour la nation que les anticorps pour le corps humain. Se battre contre les agressions extérieures. La Police et la Justice le font contre les agressions intérieures. C'est le prix à payer pour rester un pays indépendant où règne une certaine liberté. « Que la Sorbonne le veuille ou non, c'est le soldat français qui lui mesure la terre. C'est le soldat français et c'est le canon de 75 et c'est la force temporelle qui ont jalonné, qui ont mesuré, qui mesurent à chaque instant la quantité de terre où l'on parle français. » Charles Peguy

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Arrête de prende les autres pour des cons, mister Tancrède. J'ai des notions d'épistémologie. Ce que je crois c'est que les théories à la française nous ont fait beaucoup de mal et qu'il faut s'en méfier comme de la peste, voilà. Et vouloir constituer notre outil militaire à partir de réflexions théoriques, même conduites par les meilleurs esprits du moment, à supposer qu'on puisse les réunir sans tomber dans le copinage et les conflits de chapelle, qui provoqueraient la venue d'incompétents bien placés en cour, c'est risqué. Ayons un outil bien équipé et bien organisé, en regardant ce qui se fait de bien chez les autres, en utilisant les retex provenant des engagements récents (chez nous et chez les autres), et en prenant ce que l'art du moment, technique et organisationnel, nous offre comme solutions qui fonctionnent. Soyons modestes et ne faisons pas d'impasses risquées. Surtout gardons du "lourd" et ne faisons pas l'erreur de préparer la guerre contre-insurrectionnelle de demain en ne gardant que du léger, avec un jour une guerre de haute intensité qui frapperait à la porte et nous trouverait bien dépourvus... L'avenir n'est écrit nulle part!

On ne veut pas la traiter parce que c'est hyper casse-gueule comme démarche. Qui peut dire aujourd'hui quelles seront les menaces du futur pour notre pays et définir leur origine, leur nature et leur volume? Personne. Le faire quand meme revient à prendre un gros risque en cas d'erreur dans les choix voire les impasses que l'on va faire à budget contraint. Pour moi la meilleure démarche est le pragmatisme. Il faut positionner nos moyens en fonction de l'état de l'art de la guerre du moment, en technicité et quantité. la comparaison avec les pays comparables peut aider mais pas seulement. Tout ce qu'on peut dire sans trop se tromper c'est qu'il faut être capable de faire face à deux types de guerres: la haute et la basse intensité, et positionner nos moyens avec ce que le pays peut financer. Revenir à 3% du PIB est tenable dans un Etat bien géré. La France est une puissance nucléaire, membre du Conseil de sécurité de l'ONU avec des possessions outre-mer et des intérêts un peu partout dans le monde. Son outil militaire doit être cohérent avec ce statut, ses intérêts et ses responsabilités autour du continent européen, en Afrique notamment, sans oublier la défense du pré carré contre une menace majeure, invisible aujourd'hui certes, mais peut-on tabler là dessus pour demain? Bref on ne va pas faire dépendre la définition de notre outil militaire des élucubrations et des choix d'un comité Théodule.

Les carriéristes existent partout, dans les entreprises et la Fonction Publique ainsi que dans toutes les armées, partout dans le Monde. C'est dans la nature humaine, qui préfère être placée sur un piédestal que rester dans l'ombre, être célèbre qu'inconnue, et avoir du pouvoir plutôt que de n'avoir barre sur pas grand chose. Des carriéristes j'en ai rencontré un paquet. Mais le problème n'est pas là. Le problème qui est posé est le suivant: est-ce que dans l'Armée de Terre française ils sont plus nombreux qu'ailleurs? Ce n'est pas tout. Car on peut être carriériste et compétent et avoir du caractère et vouloir faire avancer les choses. J'en ai rencontré aussi de ce dernier type. Deuxième question donc: chez nous sont-ils plus nombreux à être carriéristes et incompétents et/ou dotés d'une échine souple? Le reste ce sont des problèmes culturels. Le militaire français de tous grades a depuis longtemps une préférence pour la rusticité qui l'incite à négliger l'équipement correct de ses fantassins de base. La pénurie de moyens, mais aussi l'absence "d'Opex sérieuses" contre des adversaires autres qu'issus d'Afrique noire mal équipés et mal entraînés, a contribué à entretenir ce tropisme. Il faut du temps pour changer les mentalités. Je constate que ça avance quand je vois dans la caserne où je suis 3 jours par semaine que de plus en plus de gus se trimballent avec le treillis Félin. Ps: ce que ce débat a de pratique, même s'il est nécessaire, c'est qu'il permet d'évacuer la responsabilité des politiques, qui ne donnent pas depuis longtemps à notre Défense les moyens de ses missions et il s'en faut de beaucoup, et qui votent des lois de programmation qui sont caduques avant même d'être commencées, faute de moyens adéquats. Un budget de 31,4 milliards d'euros par an pour les 3 armées et la FNS c'est misérable. Il faudrait au moins 50 milliards pour avoir les moyens de nos ambitions.

Personne n'a dit "les officiers en France sont parfaits". Faut me lire de près. J'ai juste soulevé un point positif après avoir énoncé plusieurs points négatifs. Fallait pas?

On est bien d'accord. C'est évident, la personne prime sur l'origine. J'ai rencontré des cocos hommes ou femmes qui étaient des types supers et des bourgeois (même de gauche) qui ne pensaient qu'à l'argent tout en professant des idées "avancées". Le formatage est une chose, la pâte humaine en est une autre. Le formatage n'atteint pas le fond de la personne, où alors c'est vraiment grave et le signe d'une personnalité faible.

Voilà une petite réaction de coco ranci qui pue la jalousie de classe et la rancoeur. Cela ne te grandit pas. Pour info ma "caste" c'est un père ex-sous-officier de carrière et une mère au foyer, fille de paysan. Et les nobles ou fils de riches à Cyr il y en avait, mais ils étaient une minorité. Faut arrêter un peu avec les images d'Epinal, pour info le recrutement de Cyr c'est par concours de la Fonction Publique ouvert à tous du moment qu'on a l'âge requis. Et je maintiens ce que j'ai dit, ce que j'ai fait et vu faire autour de moi dans l'Infanterie. Je bouffais les rations de combat avec mon peloton de chars, je marchais avec un sac du même poids que celui des autres, je dormais par terre, la bâche posée sur le canon du char, tourelle à 3 heures ou 9 heures pour nous protéger de la pluie etc. Et les petits fours c'était hors manoeuvres, au mess lors des pots mais pas sur le terrain et certainement pas quand la troupe mangeait mal! =(

Pour moi il y a trois armées équipées correctement de manière standart, l'US et la britannique, sans oublier l'allemande. Chez nous les généraux essayent de rogner sur l'équipement au niveau régiment pour augmenter le nombre d'unités en ligne, cela se fait depuis très longtemps. Faut pas pousser non plus dans la sinistrose. Les choses ont changé, crois-moi, par rapport à ce que j'ai connu. Signe qui ne trompe pas, le décalage entre nos équipements individuels et ceux des armées otaniennes s'est réduit fortement au point qu'aujourd'hui un soldat français ne jure pas quand on le voit côte à côte avec un US ou un Anglais. Il y a va de sa poche certes, pour avoir le meilleur matos, mais même le matos réglo est comparable grosso modo à celui des autres. Dans les 70/80 ce n'était pas du tout le cas, mais alors pas du tout! :-[ Chez les Anglais ce sont les sous-offs qui font tourner la boutique, l'officier est un seigneur qui voit ça de loin. Ce type de comportement n'est pas transposable chez nous et est-ce même souhaitable? Par contre chez nous la bouffe compte beaucoup et un chef de corps se sentirait diminué si on ne le complimentait pas pour sa table. Le syndrome "camp du drap d'or" existe, je l'ai rencontré... ;) Un colonel US s'en fout en gros. Chaque nation a ses spécificités culturelles que l'on ne peut gommer facilement. Un point positif de l'armée française de terre est le souci du "donner l'exemple" que l'on inculque dès l'école de formation d'officier. Ce que le soldat de base fait, son lieutenant ou son capitaine doit le faire aussi, si l'on marche beaucoup c'est pour tout le monde, si le soldat a froid on a froid aussi, etc.

L'Armée de terre française que j'ai connue et que je côtoie encore tous les jours, car bien ma boîte privée est hébergée dans une école militaire, a toujours dû faire le maximum avec le minimum, et cela a commencé au moins en 1943-1944 quand on a équipé plus de divisions que ce que le matos fourni par les US permettait de faire. Probablement avant en fait. J'ai connu les treillis nouveaux modèles dit "satin 300" que l'on ne sortait que pour les défilés ou pour la guerre, les ponchos qui vous aspergeaient les jambes quand il pleuvait, les brelages en cuir hélas inusables quand toutes les autres armées avaient des brelages en toile, les fusils modèle FSA 49/56 semi automatiques alors que même les Africains avaient des Kalashnikovs, etc. etc. La pénurie est consubstantielle à l'Armée française. C'est un point qu'il faut garder en tête, car même aujourd'hui où les fantassins ont un équipement qui nous aurait fait rêver à l'époque des années 70/80, ils doivent payer de leur poche... Bref la pénurie continue mais on a progressé d'une certaine façon, car nous on ne pouvait même pas payer de notre poche, c'était strictement interdit et malheur à celui qui avait du matos non réglo! A côté de cette pénurie il y a, c'est vrai, une mentalité de beaucoup de généraux et de colonels qui veut l'uniformité à tout prix, qui a du mal avec la notion de "en service" et de "hors service" pour les comportements, et qui manque de pragmatisme pour tout dire. J'en ai pas mal souffert et je pensais que ça avait disparu avec les générations qui passent mais semble-t-il ça continue dans une certaine mesure. J'appelais ça avec les copains de Cyr la mentalité "bandes molletières". Les mentalités ne bougent pas facilement dans notre armée et heureusement que les Opex sont là pour faire bouger les choses comme cela a été dit. Par contre, s'agissant du style de cdt, l'armée de terre a toujours été bien plus souple et proche du soldat de base que dans la Marine ou la Gendarmerie. Je l'ai constaté à maintes reprises. Un lieutenant ou un capitaine terrien c'est plus cool qu'un officier de marine ou un gendarmerie, c'est clair et de loin!

Je doute qu'il se soit vraiment évadé, et plus encore qu'il ait enfermé ses geôliers à clé, comme une info le laissait entendre ce matin. On verra bien ce qu'il en est par la suite.

Tu crois que fermer les portes à tous ceux qui ne pratiquent pas la pensée dominante du moment est une solution? Outre que c'est se priver d'idées iconoclastes qui ne sont pas forcément fausses, (je ne juge pas sur le fond n'ayant pas visionné la conférence), c'est aussi pratiquer une forme de censure des idées. Pas très démocratique ça. Et puis former des jeunes en leur assenant la doxa bien pensante et elle seule, est-ce les préparer aux défis du futur? Pourquoi former des clones formatés selon le même moule?

Tout le monde espionne tout le monde, alliés ou pas. Même les mini-Etats africains, dont on paye souvent les fonctionnaires, nous espionnent, et on le sait.

La responsabilité de la direction militaire de la guerre est bien établie, là je te suis mal. L'historiographie a fait litière des fantasmes sur le soldat de 40 qui se serait débandé, de la France ramolie et jouisseuse des évèques de Vichy, et ceux qui croient encore en ces fadaises sont ceux qui en sont restés à la propagande vichyste. La responsablité directe du désastre tient en 3 noms: Daladier, Gamelin, et Georges dans une moindre mesure. Celle de Gamelin et celle de Daladier sont écrasantes, car ils sont de façon presque constante les maîtres de l'outil militaire durant une longue période précédant la guerre. Edouard Daladier a été cinq fois Président du conseil de 1933 à 1940. Il cumule les fonctions de Président du conseil et de ministre de la Défense nationale et de la Guerre sans interruption (sous 4 ministères différents) d’avril 1938 à mars 1940. Il reste à la Défense de mars au 18 mai 1940. Le général Gamelin succède au général Weygand et dirige l’Armée de 1931 jusqu’en 1940! Le général Georges, qui commande le front Nord-Est, est épuisé physiquement en mai 1940. Il subit les conséquences dans son corps des suites de l'attentat dont il fut victime en 1934 à Marseille, avec le prince Alexandre I° de Yougoslavie. Pourtant il y avait Billotte, un général énergique et compétent, qui aurait pu le remplacer. Gamelin sait tout cela, car il est intelligent, très intelligent, mais il ne fait rien, à son habitude. Il n'en reste pas moins que la France de 1940 n'est plus la France de 1914. La France est mal remise physiquement et mentalement de la formidable saignée qu’elle a subie en 14-18. Elle est minée par ses problèmes sociaux, divisée par des haines politiques profondes à fondement idéologique. Les remous politiques du Front Populaire ont laissé des traces de part et d'autres. La bourgeoisie, les notables notamment, ont eu très peur d'une subversion sociale et Vichy va surfer sur cette peur pendant longtemps. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Pour ce qui est des pertes notamment des tués, je te suis mal aigle. Des soldats qui s'échappent ou se rendent ne se font pas tuer. Puis comparer la forme de guerre de 1940 à celle de 1945 est inadéquat. Entre temps le rôle des chars a changé, ils n'ont plus des boulevards devant eux comme en 1940. Je rappelle que l'historien militaire suisse Eddy Bauer, auteur de La guerre des blindés rapporte (page 138 à 141) que les combattants français ont eu la plus forte proportion de pertes -rapportées aux effectifs totaux- des armées alliées (Britanniques, Belges et Hollandais confondus). De plus Eddy Bauer a calculé que les pertes moyennes journalières allemandes pendant la marche sur Moscou en 1941, ont été moins fortes que pendant la campagne de France de 1940. C'est clair...

Personne ne dit le contraire. Le soldat français de 1940 vient de vivre la drôle de guerre en étant en gros pour simplifier livré à lui-même, à la boisson, aux théâtre aux armées version débilitante, aux chansons de Maurice Chevallier "dans la vie faut pas s'en faire", aux rumeurs qui disent que Hitler va se dégonfler, aux rumeurs de paix, etc. La discipline s'est relâchée, l'entraînement des formations de réserves qui en avaient terriblement besoin ne s'est pas fait correctement, bref le choc de l'entrée en guerre va être rude et il y aura des défaillances ici et là, sauf pour les bonnes formations d'active. C'est ce manque de préparation durant la drôle de guerre qui a été un des facteurs qui ont ramolli le soldat de base.

On est d'accord, je ne porte pas de jugement sur la capacité intrinsèque de se battre mais sur les aptitudes à l'instant T.