tom24

Pour la config des 2000D, pourquoi pas mettre les GBU 12 sous les ailes (2 adaptateurs bi-bombe = 4 bombes, ou alors 2 GBU 24), et un gros bidon en point ventral, style la banane (2200 litres) des F1 ? ;) ok ça réduirait l'autonomie mais ça pourrait être judicieux en fonction des terrains d'engagement, non ?

Surobi le montre une nvelle fois: le soldat français est brave et sait se battre dans les pires conditions. Mais le commandement est foireux, incapable de conduire correctement une action de guerre. quel gâchis.

@fusilier, @trimix je vois pas en quoi la decence et le respect pour ceux qui sont tombés (personne n'en a le monopole) empêchent de parler TACTIQUE. je dis simplement que réduire Surobi à des pbs de matos, ça me paraît réducteur. Si Carmin avait bénéficié d'appuis solides, on aurait sûrement limité les dégâts. Quant à faire une reco à pied avec un niveau élevé de risque potentiel, je maintiens que ça relève d'une façon de faire... rudimentaire. mais mon point de vue n'a aucune importance, j'espère simplement que ça fera réfléchir ceux dont c'est le boulot de réfléchir à la tactique, au dispositif, etc. On doit pas manquer d'officiers pour ça, non?

Qqchose me frappe sur ce forum : Depuis l’embuscade de Surobi, les débats tournent autour du matos, de la préparation des gars, voire de la stratégie générale en Af-Stan. La question « tactiques de terrain » laisse indifférent. Envoyer 22 types à pince reconnaître un col dans un environnement présumé dangereux, sans véritable appui derrière … moi ça me paraît aberrant. Mais non, tout le monde a l’air de trouver ça normal, sur le mode « on pouvait pas faire autrement faute de reco aérienne, ou de drones » ou encore « il s’agit du mode de fonctionnement habituel de l’infanterie légère ». Qqun a évoqué la possibilité d’envoyer des chiens en avant des sections de reconnaissance… hilarité générale. Ce n’est sûrement pas assez noble pour le soldat français ? Si la bataille de Surobi a été si longue à maîtriser, c’est aussi parce que le dispositif français initial était particulièrement… pas bon. Mais là non plus, les débats se sont pas bcp enflammés sur ce sujet. Il est bien plus commode de gérémier sur le sempiternel sous-équipement de nos armées et bien sûr la faute à Sarko, à Morin, etc. Sans verser dans l’intellectualisme, il me semble qu’une reconnaissance, une manœuvre, une bataille, etc, ça se « pense » un minimum. Etre inventif au bon sens du terme, savoir bousculer les habitudes acquises, s’adapter au terrain, ça doit aussi faire partie des qualités de l’encadrement.

Ca se confirme: l'Alat a proposé l'envoi de gazelle "viviane" en Af-Stan. Le déploiement "s'acompagnera d'une configuration propre à chaque type de mission avec des marges calculées au plus près des performances" (j'adore cette phrase). Concrètement, qu'est-ce qu'elles vont faire? de la reco nocturne à moins d'1 heure de Kaboul?

Encore qq remarques et questions. - Qui a concrètement planifié et organisé la mission du 18 août ? j’ai cru comprendre que c’était pas Aragones, le patron du 8. - Carmin + Rouge 4 + la section de l’ANA, ça fait une petite compagnie. Y avait-il un capitaine à Rouge 4 ou au village pour diriger l’ensemble de la mission ? - Le dispositif (Carmin en pointe, rouge 4 décroché, l’ANA au village) a t-il été mûrement pensé, ou les gars sur place ont pour une part improvisé, parce qu’ils étaient pressés de faire la mission avant la nuit, parce qu’ils avaient déjà reconnu le village, parce que les directives étaient pas forcément ultra-précises, etc. ? - Il y a un point important dans cette « bataille » pas assez souligné je trouve, c’est l’importance de la logistique et de l’approvisionnement. L’embuscade a été « efficace » parce que les talebs avaient visiblement de gros stocks de munition leur permettant de tenir plusieurs heures. A ce propos, je me dis que la nécessité de se réapprovisionner souvent devait être un frein à leur mobilité. De notre côté, les Caracal ont acheminé 4 tonnes de matériel. On parle bcp de la fonction reco et appui-feu des hélicos, mais ils sont aussi essentiels pour approvisionner les combattants, évacuer les blessés, etc. - J’ai peur que le jour où les talebs auront des joujoux type SA-7, Stinger, HN-5, Mithaq… ça deviendra bcp plus compliqué pour nous. Un mot sur mon « état d’esprit » : je suis pas militaire, ni ex-militaire, mais cette histoire m’a pris aux tripes. J’aurai chialé si j’avais regardé la totalité de la cérémonie. Mais bon, j’essaie simplement de comprendre, de me poser des questions, de recoller les infos, je n’insinue rien et je n'ai évidemment pas la science infuse. PS : comment on fait pour encadrer les morceaux de posts pour lesquels on veut réagir ?

qq réflexions et questions - carmin 2 a été attaqué à 50 m du col. effet de surprise + avantage du feu + absence de soutien direct: "Normalement", les talebs auraient du se jeter sur eux et les submerger complètement pour les anéantir. Conclusion: les talebs devaient pas avoir une grosse supériorité numérique à cet endroit là. Quelque part, c'est une chance pour nous. - une des fautes du dispositif, c'est que Rouge 4 n'ait pas été d'emblée au contact de Carmin en sécurisant - avant même la reconnaissance du col - Sper kunday et en y installant un appui feu correct. Faire reconnaître les crêtes par l'ANA n'aurait pas été superflu non plus. dans ce type d'environnement, n'est-il pas indispensable de chercher à contrôler les points hauts? - on parle bcp des mortiers, mais face à des petits groupes très mobiles, des canons légers à gd cadence de tir et capables de tirer sur des hauteurs ne seraient-ils pas plus efficaces, ou en tout cas complémentaires de l'artillerie à tir courbe? au pire, des sagaie auraient-ils pas été utiles? - malgré les A-10, les renforts, etc., les talebs ont tenu longtemps, n'ont pas été entièrement anéantis, et ont pu visiblement évacué leurs morts. Notre puissance de feu en fin d'après-midi a t-elle été si efficace?

D'abord une remarque générale: je suis un peu étonné de l'anti-sarkozysme primaire et virulent qui sévit sur les forums militaires (en particulier celui de Merchet). moi qui croyait les militaires plutôt à droite. C'est le livre blanc et la réforme en cours qui vous mettent dans tous vos états? bon, c'est une parenthèse. je me pose qq questions basiques: - Comment les gars de la section ont-ils abordé le col. en colonne? déployés? avec quels intervalles? que dit le reglement? les gars avaient-ils leur famas en bandoulière? - Pourquoi la reconnaissance a t-elle d'emblée impliqué les deux tiers de la section? 22 hommes pour faire 500 m pour reconnaître un col, c'est pas un peu beaucoup? - je suis étonné que les 12.7 des VAB n'aient pas pu contre-battre le tir des talibs. Même postés sur la crête, ceux-ci ont bien dû se découvrir pour attaquer les éléments de soutien. j'espère que le Retex sera le plus précis possible

Nos Hommes sont professionels,on ne leur a juste pas attribué assez d'argent,et il y a peut être eu un petit excès de confiance

présenter surobi comme un succès, c'est comme dire que les offensives de Nivelle en 17 ont été réussies parce que à l'époque on avait gagné 8 km de terrain... désolé, on vient de se faire torcher. je persiste à penser que surobi ne s'explique pas par des insuffisances de matériel (sempiternel cliché français) ni par la valeur des hommes (les notres ont été héroiques mais les talibans ont été bons aussi) mais par la carence du renseignement, la grave sous-estimation du danger potentiel de la zone et in fine la faiblesse du dispositif tactique de la section à l'approche du col. Bref, c'est plutôt des erreurs de commandement. C'est ces aspects là qu'il faut travailler en sachant bien sûr que le risque zéro n'existe pas... - les hélicos, ok mais a t-on les moyens d'appuyer toutes nos reconnaissances terrestres en Af-stan par de l'aérien? question valable pour l'ensemble des forces de l'OTAN - ne serait-il pas plus novateur d'incorporer systématiquement des drones tactiques à l'échelon des compagnies de combat. le système DRAC est transportable dans 2 sacs à dos et assemblable en moins d'un quart d'heure. - il faut aussi renforcer la puissance de feu de nos sections de reconnaissance: artillerie, mortiers, chars type AMX 10-RC, etc. Je pense que ce n'est pas hors de portée à court terme

@jojo67 "Finalement, il en ressort qu'aucune erreur grave n'a été commise dans cette affaire". Comment peut-on dire ça ? Encore une fois, je ne comprends comment la quasi-totalité d’une section a pu se déployer à pied, à découvert, dans un terrain très défavorable, etc. sans être assuré de bénéficier d’un minimum d’appui feu immédiat Je ne parle même pas des carences du renseignement. Visiblement, les gars ont été totalement surpris et le commandement a gravement sous-estimé la dangerosité potentielle du terrain tout comme la valeur de l’adversaire, il faut bien le reconnaître. Parce que les talibans avaient l’avantage de la surprise, de la position, mais pas celui du nombre ni celui de l’armement a priori. Ces erreurs, on les retrouve 100 fois dans notre histoire militaire… Il va falloir revoir les procédures et muscler l’armement les compagnies de combat qu’on envoie là bas. J’espère que pas mal de « crash programs » vont être décidés rapidement. Quant à l’appui des A-10, je constate que malgré le déluge des obus de 30 mm, les talibans se sont visiblement accrochés au terrain jusque tard dans la nuit. Dans des combats très rapprochés, leur appui n’a visiblement pas été décisif (je dis pas inutile, bien sûr). Le jour où les talibans auront des SA 7/18, ça fera mal.

reconnaître un col à pied dans un environnement hostile... je veux bien puisque on ne pouvait pas faire autrement visiblement. Mais les gars pouvaient-ils pas progresser en se flanquant mutuellement à distance assez éloignée les uns des autres? en contrebas, la 12,7 du VAB pouvait-elle pas fournir un premier appui direct? (il semble d'ailleurs qu'aucun VAB n' a été détruit - à vérifier) et les mortiers légers, la section en avait pas? PS: à quand les DRAC en Af-Stan? il parait que la DGA les a déjà receptionnés.

@pascal jusqu'ici tes sources ont l'air fiable mais bon d'après ce que je sais: deux AASM ont été tirés pour la 1er fois le 20 avril à 20 minutes d'intervalle en gros: le second sur une position sensiblement décalée par rapport au premier. les deux tirs ont fait mouche, c'est-à-dire dans l'enveloppe décametrique de l'arme. 50 minutes plus tard, un 2000D a tiré une GBU 12 parce que les conditions météo se sont entretemps améliorées. les positions amies - en l'occurence des contrôleurs aériens avancés canadiens - étaient à 200 m des cibles impactées par les AASM: il n'y avait pas le droit à l'erreur. Quant à l'intégration de l'E-paveway II sur 2000D, je trouve ahurissant que ce programme intervienne si tard. Et qu'on ne me parle pas de coût: 22 millions de dollars (bien moins en euros) pour "upgrader" 200 bombes que l'on a déjà. décidement, on est tjs en retard d'un équipement (Damoclès, Rover, etc.).

@pascal dans un de tes posts, tu parles de l'AASM comme d'un armement pas totalement déverminé (je te cite). De nvx pbs? Il me semblait que le retour d'opex de Kandahar était satisfaisant de ce point de vue.

@Pascal qq remarques sur ton dernier message: - au kosovo, en matière de guidé laser, les 2000D ont tiré essentiellement (voire exclusivement) des BGL 1000 kg de Matra. Un armement destructeur mais peu adapté aux conditions d'emploi de ce conflit (tir à 5000 m environ). la GBU 24 n'a été qualifiée qu'en tt fin de conflit. - sur les deux premiers tiers de sa trajectoire, une bombe guidée laser n'est pas guidée et se comporte comme une bombe lisse, d'autant plus sensible au vent que sa voilure est grande. ça, ce n'est pas nouveau. - quel est le principal pb? le vent aux altitudes intermédiaires peut être très différent de celui mesuré par la centrale anémométrique de l'avion. lorsque l'avion illumine la cible, la bombe a pu dériver ou s'approcher plus ou moins vite de son objectif. bref, la bombe peut devenir aveugle. - Le pb peut être en partie résolu en modifiant les calculs de balistique dans le calculateur de mission de l'avion. Encore faut-il prévoir ce cas d'emploi. par ailleurs, le kit Paveway III a, je crois, un véritable calculateur de pilotage et des gouvernes à commande proportionnelle. la sensibilité de la bombe au vent latéral est donc diminuée. D'où une meilleure trajectoire. ca me paraît curieux d'insinuer que Raytheon bloque certaines infos sur des systèmes en escadron depuis 7,8 ans! - l'autre pb du guidé laser est d'illuminer au bon moment et de maintenir la tâche laser suffisamment longtemps. Il faut s'en remettre au savoir-faire du NOSA! Normalement à 15000 pieds et à 12 km de la cible, l'avion est à l'abri d'une défense sol/air à courte portée. Mais, c'est sûr qu'il faut au préalable neutraliser les défenses plus lourdes.

@pascal mettre la Reco NG sur des F1 CR, ça me paraît peu judicieux. Inutile d'investir sur un appareil (comme le F1 CT aussi) qui n'a pas vocation à rester en service. Il est plus intéressant d'optimiser la flotte de 2000 N (2000 NK3 plutôt). garder 60 2000N pour la seule mission nuk, c'est beaucoup. en plus, je pense qu'il peut y avoir des synergies (entretien, maintenance, personnels...) avec les 2000D. Maintenant, je sais pas si mettre la Reco NG sur 2000N, c'est coûteux, complexe, etc. Le 2000 N a toute sa place comme chasseur-bombardier d'appoint, après intervention des Rafale/2000D sur un théâtre d'opération dégradé. Il peut aussi reprendre à son compte les missions des F1 en Afrique. vous me direz, il lui manque un canon. mais acheter à Dassault qq pods canons, ça doit pas coûter très cher. Il paraît que les taiwanais en ont pour leurs 2000-5. quant à la modernisation des 2000 RDI, c'est trop tard je pense même si les cellules ont encore du potentiel. Vaut mieux mettre le paquet sur les Rafale qui arrivent au compte-goutte à Saint-Dizier... début 2009, on devrait avoir le 2ème escadron ops. Ira t-on au-delà dans un délai prévisible?

lu dans le dernier Air Fan: les Rafale ont utilisé leur canon en AF-Stan avec une visée air-air, ce qui ne doit pas être l'idéal. Il me semblait pourtant qu'une campagne à Cazaux fin 2007 avait permis de "valider" la conduite de tir air-sol. QQun a des explications?

réponse à g4lly: on n'en est pas encore au stade de la version à guidage laser de l'AASM. je note simplement que la version "de base" (c'est-à-dire décamétrique) n'est toujours pas disponible. elle devait l'être fin 2007 au plus tard. Où sont les problèmes? ça m'inquiète car l'ADLA n'a pas de vraie capacité tout temps, à part les missiles de croisière. Faut-il y voir un lien avec la récente commande à Raytheon de kits E-Paveway II?

qqun sait-il si les rafale vont pouvoif faire usage de leur canon pour des tirs air/sol en Afghanistan? et quid de l'ASSM? Le programme m'a l'air d'avoir bcp de retard. où sont les problèmes?

t'as raison, le "show of force", c'est le nec plus ultra de l'assaut tactique moderne. J'espère simplement que dans qq semaines, un taliban va pas shooter avec son SA-7/14 un rafale. ca ferait mauvais effet.

mettre des capteurs air/air sur le 2000D, c'est bien, développer ses capacités air/sol, c'est mieux. Je rappelle que l'AASM prend du retard. A part les missiles de croisière et les tirs de bombes lisses sur coordonnées, l'armée de l'air n'a pas de vraie capacité d'attaque air/sol tout temps. La liaison 16 est indispensable mais l'E-Paveway II tout autant. Je ne comprends que l'armée de l'air n'ait pas notifié un contrat à Raytheon pour "upgrader" son stock de GBU 12 et GBU 24. Problème de coût? autre chose: je lis sur ce site bcp de nostalgie pour les roquettes, le canon. Ok ce sont de bons armement d'appoint. Mais ce qui compte fondamentalement dans l'attaque au sol moderne, c'est le tir de précision à distance de sécurité... même pour détruire une toyota avec 4 barbus dedans...