Bechar06

Merci G4lly pour ces explications sur le flux d'air qui passe au dessus de l'aile, et est emmené vers le bas par la courbure des ailerons. J'avais toujours négligé cet aspect "flux au dessus" par rapport au "flux sous l'aile", plus intuitif. OK pour les avions équipés de turbo Fan et qui exploitent ce "flux par en dessus" Je suppose que ce "flux au dessus" jouait aussi fortement chez le 941, grâce à la courbure à plus de 90° de ses ailerons impressionnants. Simplement je restais dans l'ignorance de cette loi d'aérodynamique de portance. Me trompe je ? Alors pourquoi cette portance ++ est elle négligée aujourd'hui, ou semble l'être ? Par ex. en quoi est elle présente chez le C17 ? En quoi l'est elle + chez l'A400M ? Pourquoi les brésiliens et leur cargo mili 390 en gestation, semble t il, l'ignorent ? Peut on parler alors de "niveau technologique" + ou - élaboré des bureau d'études, en matière de maîtrise de la portance ? pour STOL. Y aurait t il qu'un effet de mode ? Ou qq de plus complexe derrière tout cela ( dans le genre compromis pas facile entre portance à vitesse faible - STOL - et portance et trainée à vitesse élevée ) ? Merci d'avance pour vos explications complémentaires ou les références à consulter

Reprenant BPC : "il est effectivement dommage qu'un avion aussi révolutionnaire ne le soit pas" Il faut voir qu'en fait le principe de soufflage des ailes, avec hélices descendantes au milieu des 2 hélices de chaque aile, a été repris, en partie, sur l'A400M. Une des justifications d'hélices plutôt que de fans. Le soufflage lui même a été repris avant sur les expérimentaux YC16 et YC17, puis un russe biréacteur dont le nom m'échappe à l'instant, celui-ci produit en série ( AN-72 et AN-74 ? ). Mais par réacteurs et FanS... Mais sans aucun doute, le 941 a poussé le plus loin ce principe du soufflage. Il y a 50 ans pour le 940. Un peu moins pour les 5 BR-941 A +

"Pas sûr que la voilure soit compatible" c'est sans doute en partie vrai... Mais justement, il ne faut pas oublier la simplification géniale apportée sur: ( extrait wikipedia ) Le sens de rotation des hélices : Hélices en configuration DBEUn détail a beaucoup d'importance : le concept DBE (Down Between Engines), c'est-à-dire "pales descendantes entre les moteurs". Sur chaque demi aile, le sens de rotation des hélices des deux moteurs est inversé, le mouvement descendant des pales se produisant entre les moteurs environ au milieu de l'aile, de sorte que l'écoulement du souffle des pales est concentré. Cette configuration a été principalement choisie afin de limiter la dissymétrie qui se produit en cas de panne moteur et encore plus particulièrement d'un moteur externe (ce qui est fréquent sur un avion militaire sur un théâtre d'opération). Mais elle a aussi de nombreuses implications : efforts moindres sur la voilure, donc allègement possible de la structure, ce qui permet d'augmenter la portance. De plus, la taille de la dérive a pu être réduite, ce qui offre une plus grande distance franchissable ou l'emport d'une charge utile plus lourde pour une même quantité de carburant ... Ainsi il y asymétrie et c'est de nature à implanter des moteurs plus "simples" en terme d'environnement; que sont les réacteurs par rapport au turbo-props Qu'en pensent les ingénieurs ? Ne vera t on pas un jour une version réacteurs de cet A400M ? A t on pensé à l'effet de brassage des flux des hélices pour le ravitaillement en vol ( excuses si ce point à déjà été traité avant ) ? et sur les parachutages ?

Je reviens sur mon idée qu'un meilleur "management des risques" eut été possible sur l'A400M : - Proto avec 4 turboréacteurs plutôt qu'avec 4 turbo-propulseurs TP400-D6 - Versions civile ou militaire possibles avec ces 4 turboréacteurs - Puis proto(s) modifié(s) avec le TP400-D6 e 4 hélices - Autres versions à capacité plus tactique avec turbo et 4 hélices - "l'A400M c'est quand même un projet, technologiquement avancé" => Rien de changé - "Le moteur nécessaire à l'A400M n'existe pas". en Turbo-réacteur : Si, il suffit de voir la gamme CFM-56 de 81 kn à 151 kn ( chiffres wikipedia ) - le TP400-D6 n'existait pas. De fait il a fallu et il fallait lefaire, mais pas forcément que les premuiers protos attendent sa mise au point Grosso modo un C17 pèse 2 fois plus qu'un A400M. Il a 4 réacteurs de 180 kn. l' A400M pour des performances équivalentes aurait pu compter sur 4 CFM-56 de 100 kn Un A400 m prévu pour des turbo à hélices symétrique pouvait facilement être adapté à 4 réacteurs ... Dommage, ce ne fut pas prévu

Qu'est ce qui est recherché dans un HTH: d'abord la fonction de transport ( plus lourd qu'un hélico moyen ) avec une fonction fortement tactique, mais dans quels cas il s'agit d'hélitreuillage pur ? de quelles masses ? Autrement dit, au delà de l'hélico, et en faisant abstraction de l'hélitreuillage ou des décollages ou atterrissages purement verticaux, vu l'espace requis pour de gros HTH, ne serait il pas venu le temps de refaire de vrais STOL ? justement plutôt des avions STOL ? Pour mémoire : Le 941 était trés maniable et champion en STOL. Lui aurait pu atterrir sur nos porte- Avions, par ex. Ce fut envisagé, au moins à titre expérimental, depuis les Foch/Clémenceau A part 4 exemplaires de série tardive dans l' AdA, le Transall plus commun lui fut préféré: la raison ! Le transall arrive à faire des posés d'assaut... Mais pas au point de ce que faisait le 941s ! Un terrain de foot lui suffisait ! Justement ce Bréguet 941 là, actualisé, comme l'est aujourd'hui le C27J vis à vis du G222, avec les équipements et CDVE d'aujourd'hui, les moteurs plus puissants d'aujourd'hui ... vous imaginez ? ! Et pour nos COS ? A la fois avion et des caractéristiques qui concurrenceraient les hélicos ! 2 fonctions en 1 appareil ! Revoir : http://aerostories.free.fr/appareils/Br941/index.html et le principe de l" aile intégrale" Il vaudrait tous les futurs hélicos HTH et le V-22 ! en plus sûr, moins compliqué que le V-22 ! A vos commentaires !

Merci pour ces nouvelles du programme HTH. Réflexion en passant, vis à vis des HTH, et surtout de leur fonction: Qui se souvient du Bréguet 941s ? Le 941 était trés maniable et champion en STOL. Lui aurait pu atterrir sur nos porte-Avions. Contemporain du G222, dont est issu le C27J aujourd'hui. A part 4 exemplaires de série tardive dans l' AdA, le Transall plus commun lui fut préféré: la raison ! Notre Br-941 n'a pas eu la chance du G222 Mais ce Bréguet 941 là, actualisé comme le C27J vis à vis du G222, avec les équipements et CDVE d'aujourd'hui, les moteurs d'aujourd'hui ... vous imaginez ? ! Et pour nos COS ? en complément / remplacement des Transall Il vaudrait tous les futurs hélicos HTH et le V-22 ! en moins cher et plus sûr ! A vos commentaires, les spécialistes !

Le G222 avait pour contemporain, chez nous, le Bréguet 941-01 puis S. D'ailleurs Messier avait fourni le train d'atterrissage du G222, à partir de celui du 941. Architecture générale trés proche: l'aile en moins Le 941 était trés maniable et champion en STOL. Lui aurait pu atterrir sur nos porte- Avions. A part 4 exemplaires de série tardive dans l' AdA, le Transall plus commun lui fut préféré: la raison ! Mais ce Bréguet 941 là, actualisé comme le C27J vis à vis du G222, avec les équipements et CDVE d'aujourd'hui, les moteurs d'aujourd'hui ... vous imaginez ? ! Et pour nos COS ? Il vaudrait tous les futurs hélicos HTH et le V-22 ! en plus sûr ! A vos commentaires !

Alors de quel pays ces Pumas avec missiles Air-Air ( pas SudAf ) ? Merci pour la réponse

Assez d'accord avec Clairon et les mariages impossible ou difficile : - un avion européen nouveau ET des moteurs européens nouveaux ... - SNECMA et autre, dont RR N'eut il pas été judicieux de: - Prévoir le projet ( cellule, ailes, etc, complètement symétrique d'ailleurs, ce qui est bien ) avec turbos à hélices - En dériver une version à réacteurs, pour le(s) proto(s) initial(s), et certaines versions "plus longues portée / moins tactiques" comme les ravitailleurs, et futures versions civiles Fret: même aile dans un premier temps - Intégrer ensuite les 4 turbo-prop à hélices, pour les versions + tactiques Cela se serait appeler "maîtriser les risques" ... Mais il est vrai que plannning et budgets étaient et restent serrés Airbus sait faire depuis longtemps du "meccano" entre modèles, versions, équipements: du modulaire autrement dit ! C'est / c'était sa force ... Avoir voulu faire un unique A400M omnipotent c'était du gros risque ! Mais les "matraciens" n'étaient pas de ce milieu là ! pressés de voir du cash revenir ... mais je m'écarte du sujet "aéro"

Merci Pascal & Arka pour vos réponses ... C'est un peu ce que j'avais lu ... Mais Y a t il eu des expertises ? Y a t il eu ne serait ce qu'une démarche pour ay voir ? Au moins pour les Sudafs et leur 8 C 160 Z stockés ? Vu que les 3 pays sont aussi concernés par le retard de leurs propres A400M futurs ... Les turcs sont actifs sur leurs frontières

QUESTION-1: Autres Transall disponibles ? Ce point a t il été abordé ? récemment ? Si c'est le cas: excuses ! Sinon, les Sud Africains ont eu des Transall ... Ainsi que les Turcs et les Allemands, évidemment Face au trou capacitaire momentané, qui pourrait se traduire par des pertes de compétences, faute d'entraînement: ne serait il pas raisonnable de racheter des transall dispo sur le marché ? Quels sont les vrais obstacles de ce genre de manip ? REMARQUE DE FOND: Quant à l'A400M : on est en plein "drame", parce que des financiers, contrôleurs de gestion et autres fanas d'Excel ont pris le contrôle des boites industrielles. Ce fut une mode depuis début des 90's: elle passera. Ayons confiance ! Ces financiers et assimilés sont en train de prendre des claques de partout ! Ils nous aurons coûté trés cher ces salauds. Pas qu'à EADS ! Quand on aura compris qu'il faut faire confiance aux spécialistes ! Que d'énergie perdue et de démotivation en attendant ! A singer les théorie du management américain ( downsizing, re-engineering etc ) Ex-consultant "touriste" d'entreprises, j'en sais qq chose Revanche pour bientôt ! et l'A400M volera !

Ce type d'alliance me semble avoir structuré les équipements des armées depuis longtemps C'est une dimension fondamentale qui laisse des traces durables. On en a l'illustration aujourd'hui ( Brésil - France , Algérie - Italie ), comme j'en rappelle d'autres d'hier, sans prétendre à l'exhausitivité Brésil - France : Super-Broussard il y a ? 40 ans, Tucano + Xingu contre des Panthers et Cougar, KC-390 aujourd'hui contre Rafale demain peut être, + La Marine ( PA, Sous marins ... ) Algérie - Italie: cette question d'un marché de 100 hélicos Agusta, avec montage en Algérie. L'Algérie changeant l'origine trop exclusive de ses fournisseurs traditionnels ? Allemagne - France : Noratlas, Hélicos des années 50-60, Transall & Alphajets, missiles ... A400M EADS: Airbus & Eurocopter & co. Tigre, NH-90 ... Dassault étant toujours resté en dehors de ces montages faute de l'occasion initiale, ratée, du Mirage-3 Indes - France sur les hélicos... Aujourd'hui: avec la Corée, la Chine ( après qq. licences du passé ) En prenant l'exemple des hélicos: La France comme l'Italie se sont fait la main dans les années 50 et 60 avec des fabrications sous licences ( Sikorsky S58 par ex. ) => Eurocopter et Agusta sont des hélicoptéristes majeurs et autonomes aujourd'hui ! Mais il a fallu 20, 30 ans pour "apprendre" le métier Les "émergents" iront plus vite, car tout s'accèlère. Mais il faudra du temps tout de même ( ex. Les Indiens et leur chasseur local ) Les "alliances" sont fondamentales. Celui qui "cède" y gagne - volumes, économies d'échelle, influence - mais s' "engage" dans le défi de "se dépasser" demain, de garder une avance technologique toujours. Celui qui "prend" apprend, économise, et devient un concurrent potentiel Alliances militaro-industrielles ( Dassault s'en serait il trop privé par le passé ? ) ou politiques ( France Pakistan il y a 40 ans, par ex. ) La proximité des matériels rend les armées plus "complices" (ex. Certains pays du moyen orient avec La France, l'Arabie Saoudite avec la GB à partir du Tornado puis de l'Eurofighter ) Suggestion: garder / questionner la vision géostratégique et globale des "alliances" par rapport aux divers topics détaillés par armée ou matériel . Les "lacunes" de certains matériels peuvent s'effacer devant des considérations d'alliance

Le terme de Brouette est assez bien adapté, même si il est maladroit Ceci dit, je trouve au KC-390 encore de fortes traces d'avion civil ( nez, section de fuselage ...), mais à aile haute, avec porte arrière et train d'atterrisage adapté Ayant voyagé en Embraer, je trouve qu'ils ont fait de gros effort en matière de structure: à tel point que je les trouve un peu "légère": peut être un bon rapport charge utile / poids de structure pour du "cabotage" entre aéroports régionaux civils ... mais pour du mili ? J'ai du mal à sentir un vrai concurrent du C-130-J, même optimisé sur le plan structure puisque fait "from scratch" : il en est encore au stade du concept. Et c'est une chance finalement, car les français vont pouvoir y rajouter la dose d'expérience requise Patience donc pour notre futur caboteur ou notre future brouette camouflé !

Bonsoir En effet surprise que l'arrivée sur la scène du Transport de l'AdA de ce KC-390 ! Autre surprise, à confirmer: l'implication de Dassault dans cette coopération, plutôt que Airbus-France ( ou ATR ... ) ! Comme Philippe, je ne crois pas que cela remette en cause les cibles A400M et MRTT Par contre L'AdA a et aura besoin d'avions cargo ou assimilés pour des missions spécifiques ( qui demandent de l'espace et un certain poids ). Mais la propulsion par réacteur est elle la plus appropriée, pour les missions spéciales, par exemple ? On voit globalement, dans les armées aujourd'hui, une forte diversification des équipements ( ex. divers modèles de "blindés" d'infanterie ou d'accompagnement , du VBL au PVP et au VBMR ou VBCI ), et des série plus limitées pour chaque modèle Cela ne va t il pas être aussi le cas dans le domaine élargi des "Transports" de l'AdA ? Ainsi, par ex. le KC-390 va t il remplacer les Transall et les C-130-H pour les missions spéciales qui requierent de la discrétion et des capacités particulière d'atterissage et de décollage ( Ha ce bon vieux BR-941s ) ? Quid des Transall ravitailleurs ? ou Gabriel ? Moyen de pression, en tout cas, sur Airbus et son A-400M .. affaire à suivre que ce KC-390 pour l'AdA Bechar06