alex...

Dernières nouvelles de la Composante Air: la succession du F16 n'est même plus envisagée, on discute de la planification du retrait d'ici 15 à 20 ans... http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/641220/les-militaires-preparent-discretement-l-apres-f16.html

Penser que la tentation "fasciste" de la flandre nait de son catholicisme ou de sa tradition catholique est une hérésie. quoiqu'en disent les raccourcis assimilant catholicisme et fascisme, ce lien n'est absolument pas évident. Rappelons tout de même l'échec cuisant de Degrelle aux élections de 1936 causées par la désapprobation du Cardinal Van Roey - Rex était alors un parti national, Degrelle avait des électeurs en Flandre, et Van Roey était flamand. Rappelons ailleurs la fronde de l'église de Bavière qui a fait plier Hitler - une des rares frondes à l'avoir fait reculer avec celle des veuves de guerre (NB ironiquement, la cour européenne des droits de l'homme a imposé ce que hitler n'avait jamais réussi à imposer: retirer les crucifix des écoles, cette fois-ci non plus pour mettre le portrait d'un dictateur, mais au nom d'une autre forme de dictature, le multiculculturalisme.)... Ou encore le "mit brennerde sorge" papal. Ce qui explique la sympathie flamande pour le nazisme, ou au moins son indifférence, c'est le rejet de l'état belge. Cet état belge qui finançait la propagande des parlementaires nationalistes flamands comme Staf De Clerq, envoyant aux unités en ligne pendant la drôle de guerre des courriers encourageant les flamands à se rendre lors de l'attaque allemande. Au frais de l'état belge, sur débours parlementaire, et sans contrôle au nom de la sacro sainte immunité parlementaire... Ce rejet de l'état belge monté sur le pied d'une mythologie nationaliste faites de fariboles historiques, et, là je te rejoins, encouragé par le petit clergé populo.

Pourquoi? Pour plein de raisons, dont la principale est que la collaboration en flandre n'était pas la même qu'en wallonie. On se rappelle que l'invasion allemande avait déjà vu les unités flamandes s'écrouler, quand elles ne passaient pas avec armes et bagages à l'ennemi. Ensuite, les prisonniers flamands ont été relachés tandis que les wallons ont été emmenés en Allemagne. La collaboration flamande fut "ordinaire", quotidienne, et massive. De nombreuses associations patriotiques flamandes - pacifistes, nationalistes et autres - ont ouvertement prôné la collaboration. La collaboration wallonne était plus mal vue, elle était plus brutale. Après la guerre, "l'épuration" a vu de nombreux collabos passés par les armes. Les flamands considèrent toujours, dans leur mythe nationaliste, que la répression de la collaboration fut anti-flamande. Or, on sait, par la comparaison des condamnations rendues par les différentes cours que, si des différences existent entre la sévérité des condamnations, elles sont territoriales et non communautaires. En clair, certaines cours, flamande comme wallones, ont eu la main plus lourde, mais il n'y a pas eu de répression à l'encontre des flamands. Néanmoins, ce mythe a la vie dure, et fonde la demande flamande de compensation.

Si l'on parle de la très grande victoire représentée par le massacre par 20000 guerriers d'une ou deux compagnie d'appui, d'une demi douzaine de cuistots et de l'intendance à Islandwanha, je ne suis pas certain que cela relève du génie militaire...

C'est très juste. Dans mon "rayon", le droit, le Moyen Age a été une période d'une richesse et d'une précision étonnante des règles juridiques - certaines héritées de l'antiquité, comme le droit maritime, certaines importées par les pays de droit coutumier - qui tranche avec l'image de jungle-avec-droit-de-cuissage que l'on peut (/veut faire) imaginer. C'est au Moyen Age que sont nées les libertés publiques (Magna Carta, libertés communales), les grands (futurs) schema de fraude fiscale (les trusts - mais avec une destination différente à l'époque, et pas encore aux Caïmans), et c'est dans l'Espagne de cette époque, et pas en territoire occupé, qu'est née l'université...

Je pense surtout que c'est une posture prise à l'encontre de quelqu'un aui a osé remettre en question un postulat, un dogme, à un moment délicat. Et vu le tropisme très majoritairement conservateur - j'entends par "conservateur" ceux qui défendent les dogmes indiscutables d'aujourd'hui, à savoir essentiellement les héritiers de '68: multiculturalisme, ultralibéralisme sous le couvert paradoxal d'antilibéralisme, hyperindividualisme, haine de soi et de sa culture, relativisme etc. - du monde académique (Français, belge comme anglais), j'ai un *gros* doute sur l'impartialité de la position. On a vu ce mouvement conservateur à l'oeuvre lors du débat (pourtant pas infondé) sur l'identité nationale. Je vais finir par croire à l'existence des "ateliers sémantiques" dont parle Michéa...

Justement, la volonté de déboulonner les mythes nationaux procède souvent de la haine de soi, du relativisme et tutti quanti, bref, de tous ces concepts amenés par le politiquement correct tendance tralala non? D'ailleurs, la levée de bouclier contre Gouggenheim p. ex. montre que l'histoire n'est pas affaire uniquement scientifique et que les précités tiennent le haut du pavé, non?

Je me souviens pourtant avoir lu que la RN du temps d'Elizabeth alignait 33 navires de ligne. De plus, il me semble qu'elle avait fait rééquiper ses navires de canons commandés auprès d'artisans fondeurs montois (ceux là qui avaient fourni ce super-canon que l'on peut voir sur la forteresse d'Edimbourgh, canon dont le petit nom m'échappe, mais qui avait fait la réputation des écossais chez leurs voisins.), et cette artillerie (et non la poudre magique) a la portée plus longue permettra aux anglais de tenir la flotte espagnole à distance avant de la disperser. Ce qui est intéressant, c'est le montage financier préfigurant le capitalisme qui prévalait aux opérations de Hawkins et Drake: Si E1 était radine, elle avait un sens aigu du return...

Ouah-ah... non: dans un cas, y en a un qui fait ce qu'il veut...

En tout cas, toi, t'es bien endoctriné... :lol: Faut voir ce que tu appelles l'histoire belge... L'histoire belge montée en sauce par le nationalisme flamand, dont on sait les thèses totalement erronées, sans doute. Par l'absurde, on pourrait te paraphraser pour justifier la shoah si on ne connaissait que la vision du juif donnée par les livres d'histoires allemands... La flandra a surtout toujours eu avec la france un rapport d'amour/haine, et le fait que la france puisse "l'encercler" les rends fous. Le fait que les wallons puissent ne pas être totalement écrasés les rend aussi malade.

Tu sais, on peut reprocher tout ce que l'on veut au mode de gestion des wallons, mais le fait est que les flamands ne se comportent pas fondamentalement différemment. En terme de clientélisme, de corruption, d'état aux mains d'un parti, de mauvaise gestion... Un économiste flamand parlait récemment de "wallonisation" de la flandre. Certes, la wallonie n'est pas toute rose (elle est toute rouge ah ah!), mais elle n'a pas dit son dernier mot. (Enfin, je l'espère.)

Mon point n'est pas celui du caliméro, c'est un constat factuel, un peu dans l'idée de la dialectique maître esclave hegelienne. De plus, je note simplement - notamment par le biais de la différence d'attitude des flamands entre un expat français et un francophone - la rancoeur des flamands. Et les réactions épidermiques des flamands à la simple évocation d'un possible rapprochement de la france et de la wallonie, ce n'est que parce que cette possiblité empêcherait l'écrasement total de la wallonie et sa mise à la botte de la flandre dans le cadre d'une belgique encore plus aux mains de la flandre. En bref, cette rancoeur est maladive. Je ne dis pas qu'elle est inexplicable (quoique je soutiens qu'elle soit largement fabulée, mais on ne construit pas un mythe national sur une lecture rigoureuse de l'histoire). Le darwinisme tel qu'interprété selon tes critères devrait signifier qu'aujourd'hui encore les vendées couinent contre la République par exemple. Or, ce n'est pas le cas. On verra. Il n'est pas certain que le temps soit long avant que les flamands ne reviennent manger dans la main des francophones.

Le fait est qu'il y a une épuration linguistique et culturelle par les flamands à l'heure actuelle, qu'elle se fait à l'encontre des francophones, et quelque soient les raisons, elle procède d'une injustice historique (elle-même fondée sur une lecture nationaliste de l'histoire). NB: la position habituelle et - disons le franchement - totalement pète boule des flamands traduite par la sortie de Leterme sur la capacité intellectuelle des wallons à apprendre une langue étrangère est à mettre sur le même pied que les sorties débattues ailleurs sur la supériorité génétique d'un soldat du pays A sur le pays B. Ca va pas plus loin que cela, et c'est une attitude, l'attitude dont je parle plus haut du flamand corrigeant l'anglais du francophone en y ajoutant des fautes mais sur de lui "pachqu'un chale francophone ne peut parler mieux l'anglaich qu'un flamand, hein!". Regarde le niveau moyen d'un français en anglais. D'un italien, d'un espagnol. Le rapport est le même.

L'exception ne fait pas la règlen, et encore une fois, je ne parle pas de fonctions support ou opérationnelles comme un commercial par exemple, je te parle de niveau management et haut management, CA etc., et d'expats en poste plusieurs années, et notamment des français, mais très souvent des US, habitant la Flandre dans les communes "sensibles" (Overijse p.ex.), qui sont "dispensés" de parler le flamand, alors qu'un flamand exige de tout francophone un niveau de nl qu'il n'atteint jamais - il ne parle jamais suffisament bien le flamand. C'est une ruse grossière qui permet de barrer l'accès aux postes aux francophones, c'est tout. Au niveau administratif (magistrature, armée), la même technique est utilisée en organisant des examens de bilinguisme légal trop difficiles. Faut arrêter avec ces délires de persécution, qui se sont révélés (i) faux, dans les cas les plus emblématiques (persécution par la Franse Heer menant aux Eperons d'or pris par des - futurs - wallons, par ailleurs, ou encore légende des officiers francophones en 14, ou de le répression anti flamande, démontée depuis), et (ii) hors de propos, puisque le français fait partie de la culture flamande depuis 1000 ans, jusqu'à la "purification linguistique" entamée par le mouvement flamand. Le "peuple" flamand a été méprisé par "sa" bourgeoisie, si mépris il y a eu. Pas par les francophones d'aujourd'hui, ceux qui ont fait la prospérité de la Belgique à fond de mine et dans les usines jusqu'en 1960, et dont, il faut le préciser, la richesse a été dilapidée en 20 ans, creusant en sus une dette publique abyssale jusque 1980 afin de financer le redéployment économique de la Flandre... Je suis long, mais il est des vérités qu'il faut répéter.

C'est exactement ça! La référence est celle de 1066, et le jalon suivant est la construction nationale érigée sur Azincourt. (NB: sur le fond, peut-on comparer les invasions du moyen âge avec des occupations? J'ai un doute... A l'époque, on se faisait piller tant par l'ennemi que par les soudards de son suzerain en temps de disette, non?) Ils détestent tellement cette idée que le français fut la langue de leur classe dirigeante qu'ils l'appellent "middle english"... ;) :lol:

Nuançons tout de même: - un francophone peut parler français, anglais, espagnol et russe, s'il ne parle pas flamand, les flamands le considèrent comme unilingue. - un francophone, s'il parle flamand, ne le parle jamais suffisament bien. Toute sa vie, il reste un francophone. - Enfin, un flamand parle toujours mieux les langues étrangères. Le fait de ne pas voir de films doublés donne aux flamins l'illusion que leur anglais est le meilleur du monde. J'en ai vu corriger des francophones - qui parlent nécessairement plus mal l'anglais - en ajoutant des fautes. Comique. - Finalenment, tout ceci ne s'applique qu'aux francophones de belgique: tous les autrs étrangers, français compris, sont dispensés de parler le flamand. Parlez-moi de renvanche à prendre et de complexes....

Je pense que c'est un tropisme culturel. De plus, j'ai noté que les citoyens de pays n'ayant jamais été occupés ont une vision nettement plus romantique de la guerre que les autres. (C'est notamment par cela que je m'explique la vision outrée des français rendue notamment dans le bouquin d'Ambroise: ils ne comprend pas - et Spielberg dans Band of B. non plus, ce qu'est un peuple occupé, ce que cela lui fait faire...) Peu d'anglais se rendent compte, encore aujourd'hui, de ce que cette vraie / fausse victoire leur a couté; en réalité, s'ils considèrent que la France est une invitée pied (de De Gaule) dans la porte à la Victoire, ils ne se rendent pas compte que l'invité au smoking élimé et aux pompes trouées, c'est eux... J'ai bien envie de lire son bouquin "The mask of command". Si, en plus, il nous parle de Monty, je sens que je vais me marrer...

Je déconne.

Oui, l'approche est clairement datée. Cela dit, encore une fois, s'il aime s'astiquer dans le plus pur style Sandhurst avec la stiff upper lip attitude du soldat britannique dans l'adversité, jamais je ne l'ai lu dans le registre génétique de la supériorité raciale. Note que c'est une attitude qui, bien qu'elle soit nettement moins prééminente chez les auteurs récents sérieux (Holmes est un exemple, dans Battlefield notamment, il loue le commandement français qui a la solution pour prendre Cassino mais qui n'est pas écouté, contre l'opiniatreté crétine des anglo-US à escalader face aux mitrailleuses, par exemple), cette attitude est bien présente chez l'anglais de base ("Two world wars and one world cup"), qui ne semble pas se rendre compte que ces 2 WW lui on coûté un empire, et encore plus chez nos amis US. J'ai ainsi récemment jeté un léger froid dans un dîner avec des collègues à Minneapolis quand j'ai laché un peu par inadvertance que tout de même, depuis la seconde guerre mondiale, l'armée US avait perdu, et systèmatiquement, toute action militaire d'envergure qu'elle avait lancé. Le mieux était un "draw" en Corée. Les démocrates étaient désolés, les républicains outrés, les européens souriaient d'un air entendu.

moins que toi quand tu lances des chants SS à table à la communion de ta petite cousine.

Je suis en train de lire "The face of Battle" de l'éminent Keegan, et de mémoire, en introduction, il parle de l'armée française habituée à la défaite. (Je cite de mémoire et je n'ai plus la phrase anglaise en tête). J'ai trouvé cela troublant.

La Marseillaise dans l'arrangement de Berlioz, et le chant des partisans.

Ca doit être ma belle-mère. La manière qu'elle a d'envahir ma villa de la campagne Aixoise est digne d'une division dirigée par Guderian. Shock and awe comme on dira plus tard.

La question n'est pas celle du stuka mettant un coup au but sur un R35 se déplaçant, ce qui relève du fantasme, ou du typhoon mettant une roquette sur un Tiger, ce qui relève du hasard. La question est exactement celle posée en titre: c'est celle d'une armée qui se bat mieux quand elle est soutenue, ou qu'elle se sent soutenue, ou qui s'égaille dans la nature quand un Stuka apparaît. Les Stuka-parties, c'est pour plus tard, mais un groupe de D520 en couverture auraient fait de même que les Spit's de la BoB. Et cela aurait fait du bien au moral. Les manquements de Vuillemin - exemple du chef courageux mais limité - sont à cet égard assez criants. Se limiter à considérer l'effet destructeur réel de l'arme aérienne et nier l'effet qu'à eu l'omniprésence de la LW et sa supériorité aérienne, l'avantage et le levier que donnait la coordination sol/air, c'est une grave erreur à mon sens. NB: cette histoire d'épée de De Gaulle m'intrigue. De mémoire, il a été blessé à Dinant et p-ê déjà fait prisonnier, et là il avait une épée, et à Verdun. Ou cet épisode s'est-il passé? Qui le rapporte?

Je ne pense pas que l'entêtement de De Gaulle à Abbeville fasse de lui un chef incompétent, voire moyen. Le fait est que de Gaulle a été un visionnaire, et un précurseur - il y en a d'autres, certes, que les divers engagements de sa DCR ont été à la mesure de ses moyens (dans la pagaille, notamment sans appui aérien et avec des blindés dépassés et/ou mal conçus). Et l'entêtement à percer sur les voies britanniques à Abbeville s'explique aussi par la conscience de la supériorité (réelle, pour le coup) du blingage des chars français sur les tin cans britanniques. Le mythe gaulliste, ou gaullien, monté sur les performances de sa DCR est réel mais n'atteint pas l'ampleur du mythe des 1000 victoires à mon humble avis.