Armée de l'Air hellénique

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Benji10 a dit :

C'est pourquoi j'ai cherché une autre source qui reprend  l'article:

https://www.defence-point.gr/news/akoma-exi-gallika-machitika-rafale-gia-tin-polemiki-aeroporia-poly-simantiki-exelixi

Citation

Défense & Sécurité - Grèce - Chypre

Six autres chasseurs Rafale français pour l'armée de l'air ? Développement très important

Une révélation extrêmement intéressante figure aujourd'hui dans les pages du journal "PROTO THEMA" et porte la signature du journaliste spécialisé défense, Maki Pollatou. Globalement, l'article indique que les responsables grecs, politiques et militaires, envisagent la fourniture supplémentaire de six chasseurs Rafale pour l'armée de l'air.

Il s'agit d'une évolution indéniablement très importante, si l'article de Maki Pollatou est officiellement confirmé, ce sera une réflexion et une décision possible qui évolue certainement de manière extrêmement juste, guidée par la capacité de défense du pays.

L'avion de combat français est en effet un "game changer" comme l'a écrit à plusieurs reprises le DP (defencepoint.gr), alors que nous avons ouvertement appelé les dirigeants politiques et militaires du pays à agir le plus rapidement possible en direction de la sécurisation d'un autre escadron de chasseurs de ce type.

Ce sera une décision qui aura une importance économique, en plus de militaire. En d’autres termes, outre les multiples et très déterminants avantages commerciaux qu’elle assure, une commande de Rafale supplémentaires a une signification économique, car elle partage les coûts que la Grèce a payés pour la création d’infrastructures de soutien.

Il est mentionné à juste titre dans l'article de Makis Pollatou, que 24 avions de combat constituent un «escadron de guerre amélioré». Ajoutons que si un tel accord se déroule bien, il se fera probablement à la condition que la Croatie ne choisisse pas une solution Rafale d'occasion française pour son armée de l'air.

Cependant, cet accord pourrait également recommander la définition d'une nouvelle politique de l'Armée de l'Air française pour enrichir la liste des utilisateurs du Rafale, puisqu'elle est appelée à vendre des chasseurs d'occasion.

Autrement dit, assurer plus d'années de bon fonctionnement de la ligne de production de Dassault Aviation, qui soutiendra l'effort de mise à niveau des capacités du chasseur français de génération 4.5, jusqu'à l'arrivée du FCAS Européen (franco-allemand).

La mise en œuvre éventuelle d'une décision pour la fourniture de six Rafale supplémentaires à la Grèce, couvrira un pourcentage important de la « route à suivre » jusqu'à la mise à disposition d'au moins 36 chasseurs Rafale pour l'armée de l'air grecque.

Ce nombre est considéré par les experts de l'aviation comme le minimum acceptable, de sorte que son utilisation a une pleine signification économique et militaire / opérationnelle pour l'armée de l'air grecque. J'espère que la révélation du collègue dans "PROTO THEMA" sera confirmée très prochainement.

Ce n'est pas un hasard si 36 est le nombre de la première commande Rafale de l'Indian Air Force. Les Egyptiens ont choisi 24 ou 36, selon le financement disponible, et l'émirat du Qatar 24, avec une option pour 12 autres, pour un total de 36. Des discussions avec l'Indonésie pour 36 Rafale ont été annoncées en février dernier. Une certaine «interprétation spéciale / technocratique» se cache derrière ces chiffres.

Traduit par Google et remis en forme / amélioré vite fait par ma pomme

 

Modifié le 18 avril 2021 par Teenytoon

[hadriel]

C'est évident que les Grecs vont se doter de plus de Rafale, au final ils auront une force aérienne mi-Rafale mi-F35. La question c'est quand. Si ils veulent significativement faire pencher l'équilibre militaire de leur côté en exploitant grâce au Meteor par exemple, ça devrait être assez rapide.

[Kerloas]

Il y a 13 heures, capmat a dit :

Ça signifierait 6 F35 de moins ?

Et faire passer la pilule d'un éventuel (probable ?) échec de l'offre française concernant le programme des frégates ?

Citation

Cependant, cet accord pourrait également recommander la définition d'une nouvelle politique de l'Armée de l'Air française pour enrichir la liste des utilisateurs du Rafale, puisqu'elle est appelée à vendre des chasseurs d'occasion.

Well... ils sont gentils, mais il faudrait peut-être réévaluer le prix du Rafale d'occasion à l'aune de celui du F35 turc à prix cassé prévu pour eux.

Attendons un mouvement du côté français.

[bubzy]

il y a 13 minutes, hadriel a dit :

C'est évident que les Grecs vont se doter de plus de Rafale, au final ils auront une force aérienne mi-Rafale mi-F35. 

Et re mi-ours derrière ?

RAFALE pardon...

[herciv]

Moi je retiens que si c'est vrai les croates n'auront pas de rafale... Je suis pas sûr que çà soit un super choix.

Des idées parce que là les grecques ils nous mettent dans le ...

Modifié le 18 avril 2021 par herciv

[Teenytoon]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Des idées parce que là les grecques ils nous mettent dans le ...

Les grecs ne nous mettent rien du tout. Si la France offre 6 Rafale d’occasion supplémentaires c’est que soit :

- on sait déjà que c’est plié pour la Croatie.

- on accepte de se séparer de six Rafale de plus.

Mais le client grec est déjà ferré, aucune raison pour la France d’obérer une éventuelle vente croate. 

Dit autrement ce n’est pas la Grèce qui décide de la vente de Rafale d’occasion français. 

[rendbo]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

C'est évident que les Grecs vont se doter de plus de Rafale, au final ils auront une force aérienne mi-Rafale mi-F35. La question c'est quand. Si ils veulent significativement faire pencher l'équilibre militaire de leur côté en exploitant grâce au Meteor par exemple, ça devrait être assez rapide.

80 rafale & 10F35, si on se base sur les coûts d'achat et d'utilisation, ça doit être kif-kif 50/50 niveau budgétaire... 

[ARPA]

il y a 29 minutes, Teenytoon a dit :

Si la France offre 6 Rafale d’occasion supplémentaires c’est que soit :

C'est sur qu'il s'agit d'occasions ?

Je ne l'ai pas vu de précisé.

 

Sinon j'ai entendu dire que suite à la vente des Rafale d'occasion, la France  avait signé un avenant au contrat Ravel pour conserver le même nombre d'avions disponibles et le même nombre d'heures de vols même avec les 12 avions de moins.

S'il y a encore de la marge, Dassault peut estimer directement le coût des occasions supplémentaires. À terme, la France pourrait avoir un besoin variant du simple au double suivant ce qu'on demande au contrat Ravel.

[bubzy]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

C'est sur qu'il s'agit d'occasions ?

Oui car dans l'article il est précisé "si la Croatie ne choisi pas le Rafale". On est donc sur de l'avion d'occasion.

 

[Benji10]

Sauf débloquer la vente des frégates, la France n'a pas grand intérêt à vendre des Rafale d'occase à un client déjà ferré.

(Autant les garder sous le coude pour notre AAE ou pour partir à la pêche d'un autre client au budget restreint)

[wagdoox]

il y a 44 minutes, Benji10 a dit :

la France n'a pas grand intérêt à vendre des Rafale d'occase

Pas d’accord. 
la France peut vouloir remplacé un certains nombre de rafale f4.1 par des .2 (l’exprime ainsi par facilité), si l’opération est financièrement neutre. 
 

elle peut aussi sécurisé l’activité de chaîne de prod a moindre coût ou neutre. 
 

elle peut aussi décidé que le gain politique et stratégique est suffisamment avantageux pour lâcher des rafale. En l’occurrence avoir un allié et partenaire qui va devenir riche, qui contrôlera l’accès au hydrocarbure pour l’Europe en lieu et place de la Turquie (c’est pas acceptable de mettre dans les mains d’erdo). 
 

elle peut aussi considérer que le bénéfice de l’environnement mco et armement est suffisamment rentable pour se permettre cette opération. 
 

enfin, 6 rafale d’occas en plus ne veut rien dire pour les croates, on a fait la même proposition aux ukrainiens, l’Irlande pourrait suivre (logiquement, j’ai pas d’info mais ils cherchent à assurer eux même leur défense air air avec des moyens très limités). On est à 74% de dispo et on pourrait encore monté à 90%. Ça laisse 12 rafale potentiellement « sacrifiable ». Mais des l’an prochain, on récupère 10 rafale. Ça fait donc un potentiel de 22 rafale occaz sur 3 ans pour un marché visé de 24 à 30 potentiellement. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la Grèce prendrait encore des occas sachant que c’était pour avoir une capacité rapide, que 6 rafale sont déjà achetés neufs et que les f35 le seraient neufs aussi. 

[bubzy]

il y a 45 minutes, wagdoox a dit :

Pas d’accord. 
la France peut vouloir remplacé un certains nombre de rafale f4.1 par des .2 (l’exprime ainsi par facilité), si l’opération est financièrement neutre. 
 

L'opération pourra tout aussi bien être réalisée lorsque les Rafale de production F4 arriveront. De plus, ce que @Benji10 dit, ce n'est pas qu'il n'est pas intéressant de vendre des avions d'occasion, mais de vendre des avions d'occasion à un client déjà ferré ! Et c'est là qu'est toute la subtilité. 

 

[wagdoox]

il y a 18 minutes, bubzy a dit :

L'opération pourra tout aussi bien être réalisée lorsque les Rafale de production F4 arriveront. De plus, ce que @Benji10 dit, ce n'est pas qu'il n'est pas intéressant de vendre des avions d'occasion, mais de vendre des avions d'occasion à un client déjà ferré ! Et c'est là qu'est toute la subtilité. 

 

Différence que j’ai bien compris. et je réitère ça à un intérêt pour les raisons que j’ai donné. 
 

Ensuite si on vend des rafales qui arriveront, c’est qu’ils seront neufs... ou alors j’ai pas compris un truc 

[Lezard-vert]

il y a une heure, wagdoox a dit :

. On est à 74% de dispo et on pourrait encore monté à 90%. Ça laisse 12 rafale potentiellement « sacrifiable ». Mais des l’an prochain, on récupère 10 rafale. Ça fait donc un potentiel de 22 rafale occaz sur 3 ans pour un marché visé de 24 à 30 potentiellement. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la Grèce prendrait encore des occas sachant que c’était pour avoir une capacité rapide, que 6 rafale sont déjà achetés neufs et que les f35 le seraient neufs aussi. 

Ca laisse rien du tout car il vaut mieux avoir 15 rafales disponible sur 30 pour un jour en avoir 25 disponibles ... qu'en avoir 9 de disponible sur 10 car dans le pire des cas il n'y aura aucune marge. Cette façon de voir les choses est extrêmement dangereuse. Ce n'est ni plus ni  moins qu'un miroir aux alouettes.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

Ca laisse rien du tout car il vaut mieux avoir 15 rafales disponible sur 30 pour un jour en avoir 25 disponibles ... qu'en avoir 9 de disponible sur 10 car dans le pire des cas il n'y aura aucune marge. Cette façon de voir les choses est extrêmement dangereuse. Ce n'est ni plus ni  moins qu'un miroir aux alouettes.

Sur le fond, je suis entièrement d’accord mais visiblement c’est pas vu comme ça par les décideurs sans quoi on aurait pas lâché un rafale à la Grèce. La protection de la bombe laisse croire qu’on sera pas mis en pied du mur. 
En reprenant cette logique on arrive à ce que je disais plus haut, c’est pas pour autant que je m’en réjouis !

Modifié le 19 avril 2021 par wagdoox

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Sur le fond, je suis entièrement d’accord mais visiblement c’est pas vu comme ça par les décideurs sans quoi on aurait pas lâché un rafale à la Grèce. La protection de la bombe laisse croire qu’on sera pas mis en pied du mur. 
En reprenant cette logique on arrive à ce que je disais plus haut, c’est pas pour autant que je m’en réjouis !

ok pour la Grèce à cause de l'urgence turque...  mais ce ne doit pas devenir une habitude. C'est la disponibilité qui devrait être l'usage et depuis longtemps. Pour les Hélico notamment

[wagdoox]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

ok pour la Grèce à cause de l'urgence turque...  mais ce ne doit pas devenir une habitude. C'est la disponibilité qui devrait être l'usage et depuis longtemps. Pour les Hélico notamment

C’est déjà une habitude quand on propose le même schéma à la Croatie, puis l’Ukraine, puis (potentiellement) de nouveau à la Grèce. 

[Benji10]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Pas d’accord. 
la France peut vouloir remplacé un certains nombre de rafale f4.1 par des .2 (l’exprime ainsi par facilité), si l’opération est financièrement neutre. 
 

elle peut aussi sécurisé l’activité de chaîne de prod a moindre coût ou neutre. 
 

elle peut aussi décidé que le gain politique et stratégique est suffisamment avantageux pour lâcher des rafale. En l’occurrence avoir un allié et partenaire qui va devenir riche, qui contrôlera l’accès au hydrocarbure pour l’Europe en lieu et place de la Turquie (c’est pas acceptable de mettre dans les mains d’erdo). 
 

elle peut aussi considérer que le bénéfice de l’environnement mco et armement est suffisamment rentable pour se permettre cette opération. 
 

enfin, 6 rafale d’occas en plus ne veut rien dire pour les croates, on a fait la même proposition aux ukrainiens, l’Irlande pourrait suivre (logiquement, j’ai pas d’info mais ils cherchent à assurer eux même leur défense air air avec des moyens très limités). On est à 74% de dispo et on pourrait encore monté à 90%. Ça laisse 12 rafale potentiellement « sacrifiable ». Mais des l’an prochain, on récupère 10 rafale. Ça fait donc un potentiel de 22 rafale occaz sur 3 ans pour un marché visé de 24 à 30 potentiellement. Maintenant, je ne vois pas pourquoi la Grèce prendrait encore des occas sachant que c’était pour avoir une capacité rapide, que 6 rafale sont déjà achetés neufs et que les f35 le seraient neufs aussi. 

Je suis pas en total désaccord avec ça. La géopolitique joue aussi un rôle évidemment.

Juste je doute que l'opération financière soit si rentable que ça et j'espère (je pense aussi) qu'on aura pas besoin de sécuriser la chaine (je suis optimiste sur les futurs contrats ;) ).

C'est le sentiment que j'ai, ceci étant j'ai pas les contrats/offres sous les yeux évidemment.

[mgtstrategy]

Un tient vaut mieux que tu l'auras.... 

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Benji10 a dit :

Je suis pas en total désaccord avec ça. La géopolitique joue aussi un rôle évidemment.

Juste je doute que l'opération financière soit si rentable que ça et j'espère (je pense aussi) qu'on aura pas besoin de sécuriser la chaine (je suis optimiste sur les futurs contrats ;) ).

C'est le sentiment que j'ai, ceci étant j'ai pas les contrats/offres sous les yeux évidemment.

La rentabilité de l'opération est aussi dépendante des modes de calcule, de l'usage de la cellule ... 
La rentabilité n'est pas forcement l'objectif dans le cadre de l'alimentation de nos chaines de prod, acheter 12 rafale coutera plus cher que le système mise en place. Tu as aussi les taxes qui compte pour du beurre sur nos propres commandes (pour l'état pas le ministère, on peut aussi imaginer une méthode de contournement fiscal dans ce cadre particulier). 
Je suis d'accord on a pas les détails et c'est compliqué de voir si on est gagnant ou perdant financièrement parlant mais rien ne dit que contrat occas soit un exacte copier collé, on peut très bien vendre à d'occa un peu plus cher ou des cellules plus vieilles. 

Bref le modèle est pas forcement mauvais, il faut juste que ca soit rentable et que l'armée ne serve pas de stock (ne pas vendre si ca inclus une reduction du nombre d'appareils FR). 

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Un tient vaut mieux que tu l'auras.... 

voir deux ;)

[Benji10]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Un tient vaut mieux que tu l'auras.... 

Un demi vaut-il mieux que 2 tu l'auras ? 

[ARPA]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Bref le modèle est pas forcement mauvais, il faut juste que ca soit rentable et que l'armée ne serve pas de stock (ne pas vendre si ca inclus une reduction du nombre d'appareils FR). 

voir deux ;)

Je pense justement que c'est un des objectifs de l'occasion, l'armée servirait de stock.

Le problème pourrait se résumer à (données fausses, mais représentatives) :

1) On a une activité qui correspond au potentiel de 6 Rafale.

2) Vu notre besoin en avions disponibles en situation de crise et vu notre besoin en heures de vols, on doit avoir un parc compris entre 100 et 220 chasseurs (donc une disponibilité et une activité annuelle qui varie du simple au double)

3) l'industriel doit produire entre 11 et 36 avions par ans pour la France et l'export.

Donc idéalement, on va essayer d'avoir 180 Rafale, mais si ça réponds aux intérêts de la nation (donc de l'industriel et du politique) on pourra réduire nos effectifs (vendre d'occasion) ou les augmenter (pour maintenir la chaîne ouverte) tant qu'on conserve des effectifs acceptables.

 

Pour le vendeur, proposer une occasion contre une meilleure disponibilité et un remplacement au bout de quelques années permettrait en plus de l'intérêt politique de globalement gagner en potentiel utilisable (on vend X Rafale représentant 15 000 de potentiel pour recevoir plus tard Y Rafale représentant 18 000 heures de potentiel) et de rajeunir la flotte à moindre coût. En France, on risque de devoir remplacer des Rafale par des Rafale juste avant la réception des premiers NGF. La revente d'occasion serait plus rentable qu'une mise à la casse.

Et dans quelques années, on pourrait tout à fait imaginer des négociations complexes ou les occasions ne viendraient pas que de la France mais aussi d'un allié du nouveau client qui en profitera pour rajeunir sa flotte. 

 

Bon, évidemment reste à connaitre le prix de l'occasion. Si ça me paraît intéressant, c'est uniquement si c'est vendu à un prix correct (qui permettra au vendeur de ne pas perdre de potentiel)

[wagdoox]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Je pense justement que c'est un des objectifs de l'occasion, l'armée servirait de stock.

 

Pas forcément, tout dépend du temps qui s’écoule entre la session et le remplacement. On a aussi des pilotes qui doivent garder leur compétence. 
si on parle de 11 avions remplacés des l’année d’après pas trop de soucis, si c’est 5 ans plus tard ça devient plus problématique. 
pareillement avoir 220 rafale et 100 c’est pas du tout la même chose. Dans un cas ça représente 12% dans l’autre 5%. Si on répète l’opération ça devient très vite aberrant.
ça implique aussi une consommation d’heure équivalente hors le nombre de vols de l’aae n’a pas arrêté d’augmenter depuis plus de 10 ans.  
la seule chose qui permet de faire ça c’est l’augmentation de la disponibilité, une fois qu’elle aura atteint son nouveau régime de croisière, je suis pas convaincu qu’on pourra refaire le coup. 

[P4]

6 hours ago, Benji10 said:

Sauf débloquer la vente des frégates, la France n'a pas grand intérêt à vendre des Rafale d'occase à un client déjà ferré.

(Autant les garder sous le coude pour notre AAE ou pour partir à la pêche d'un autre client au budget restreint)

En Gréce c'est assez tortueu ces derniers temps et les voir se doter de seulement 6 Rafale de plus alors que 12 serait disponible si l'avion n'atterti pas en Croatie interroge?

Un accord similair au premier avec 12 d'occasion et 6 neuf serait bien plus pertinent pour les deux parties, non?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

En Gréce c'est assez tortueu ces derniers temps et les voir se doter de seulement 6 Rafale de plus alors que 12 serait disponible si l'avion n'atterti pas en Croatie interroge?

Un accord similair au premier avec 12 d'occasion et 6 neuf serait bien plus pertinent pour les deux parties, non?

Peut-être, mais nettement plus cher. La Grèce n'a pas que des avions à acheter.