C'est le bordel en Grèce

[loki]

Ca va, si tu penses à la fraude en france je crois qu'on est le pays ou l'administration fiscale, au personnel pléthorique) est une des plus fliquante du continent, un vrai big brother qui en sait beaucoup plus sur toi et moi que tu ne penses.

j'y travaille justement et la réalité est assez différente de ce que tu penses avec selon une fourchette large d'environ 40 à 70 milliards de fraude fiscale et sociale trés peu réprimée au plan pénal ( à la différence des USA par exemple ) et des contrôles fiscaux en entreprises qui ont été divisés par 30 en 5 ans ( avec une perte de plusieurs milliards d'euros par an à la clé )

bref même chez nous, il y a du boulôt dans ce domaine

PS : les effectifs de l'administration "financière" ne servent pas qu'au calcul/contrôle/recouvrement de l'impôt

leurs taches sont bien plus vastes ( y compris la comptabilité et le recouvrement des communes/départements/etc etc )

quant aux effectifs pléthoriques, c'est une vue de l'esprit 

[collectionneur]

Si on rajoute, outre ce qui ne veulent donner à la collectivité, l'argent qui part dans les trafics en tout genre et la délinquance (environ 5 % du PIB selon un article sortie il y a quelques semaines), la part du ''marché gris'' doit représenter au moins le déficit des gvt des pays industrialisés  >:(

Lançons une guerre contre l'argent sale, cela rapportera plus que la guerre contre le terrorisme  :oops:

[debonneguerre]

PS : les effectifs de l'administration "financière" ne servent pas qu'au calcul/contrôle/recouvrement de l'impôt

leurs taches sont bien plus vastes ( y compris la comptabilité et le recouvrement des communes/départements/etc etc )

quant aux effectifs pléthoriques, c'est une vue de l'esprit  

Sur cette question et pour appuyer mon propos, un article plus large qui mérite d'être lu et avec ce commentaire sur l'administation fiscale:

"Thématiquement, la comparaison avec les Etats-Unis, mais aussi avec d'autres pays comme l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou le Canada, fait apparaître pour la France deux grosses anomalies. Comment justifier 100 000 fonctionnaires des Finances, dont 10 000 à Bercy, alors que la moitié serait largement suffisante? La réforme DSK - hélas abandonnée! - n'était qu'un premier pas."

http://www.lexpress.fr/actualite/economie/comparaison-n-est-pas-raison_490992.html

Comme la plupart des administrations francaises, celle des impots est un mammouth, qui ne veut pas changer, modes de fonctionnement dépassés, lenteur, et opacité sur les frais de focntionnement..etc DSK avait eu une vélléité de réforme, il a laissé tomber sous la pression des syndicats..le lache. Meme si le travail fait n'est pas mauvais il pourrait etre mieux fait et pour moins cher, l'administration n'est pas dispensée du concept "d'efficacité".

Mon propos initial était le suivant, distinction fraude sociale et fiscale :

De la fraude fiscale, il y en aura toujours, mais je pense que la france est un pays extremement pro-actif et performant sur la question du fait de la tradition jacobine..etc, contrairement à des pays comme la grece ou les pays du sud de l'europe ou l'état n'a pas le meme poids que chez nous et n'a jamais eu les memes ambitions, ils ont du retard sur nous c'est un fait.

De la fraude sociale, les exemples vécus et hallucinnants que j'ai donnés, ceux rapportés au quotidien, me laissent penser qu'il y a beaucoup plus de fraude sociale que fiscale, à ca rajouter qu'il n'y a aucune centralisation sur la gestion des prestation sociales, trop d'institutions, un catalogue impressionnant de prestations, bref, si il y a un gisier d'économies prioritaires il est là, beaucoup de travail.

[Borisdedante]

Sarkozy aurait menacé de quitter l'euro

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/14/97001-20100514FILWWW00313-sarkozy-aurait-menace-de-quitter-l-euro.php

[roland]

Le problème des organismes sociaux c'est qu'ils echappent au controle démocratique (le fameux paritarisme)

C'est bien dommage parce que les sommes en jeux sont autrement supérieures aux sommes gèrées par l'état.

Les organismes sociaux sont gèrés à la petite semaine et, meme sans changer le systeme sur le fond, juste par la bonne gestion et surveillance des détournements, les sommes à gagner sont énormes.

Si en plus on change le systeme social aussi sur le fond, si on recentre le systeme social obligatoire sur le principe de la solidarité et non plus sur le principe de l'assurance: on peut envisager que le systeme obligatoire de retraite et de chomage ne donne jamais plus d'un smic ou au max 2x le smic à quelqu'un à la retraite ou au chomage (celui qui veut plus il a qu'a prendre une assurance complémentaire facultative), là les sommes dégagées sont absolument gigantesques.

C'est le seul moyen de réellement faire baisser les prélèvements obligatoires. Une bonne partie des sommes dégagées sera utilisée pour payer des assurances facultatives, publiques ou privées, mais le reste viendra alimenter l'économie de manière beaucoup plus dynamique et productive que le tout assurance actuel.

Mais pour ça il faut que l'état (le peuple) reprenne la main. Et pour ça, il faudrait d'abord que l'état se soit réformé lui meme et sache comment réformer les sociaux.

Vu que donc amha ça ne peut se faire qu'en deux temps: d'abord l'état, ensuite les sociaux après que l'état ait viré les syndicats de la gestion des organismes sociaux, et vu que l'urgence commence à se faire sentir, c'est une raison de plus pour que l'état aille vite et bien dans sa réforme.

Faut pas etre trop négatif, il y a des choses de faites: dans l'administration fiscale justement, l'armée, l'université.

La réforme de l'état a déjà commencée sur le noyau dur de l'état. Après va falloir se taper des gros morceaux comme l'éducation nationale et c'est pas de la tarte. Pour d'autre ministere comme le ministere de la culture faudrait carrément les supprimer. De toute façon c'est un bordel pire que l'EN. Quitte à remonter un petit ministere du patrimoine sans la culture (comme si c'était à l'état de s'occuper de la culture, à moins d'avoir une idée stratégique derriere la tete à la Louis XIV ou a la rigueur De Gaulle, mais quand on en a pas: on ferme)

En contrepartit des éventuels sacrifice des agens de l'état (changement plutot que sacrifice: pas sur que les gens sont heureux dans le systeme bureaucratique actuel) il y a une opportunité pour l'état de jouer à nouveau un role leader dans la réforme de la France qui lui permettra de regagner en prestige et respect puis de reprendre en main le systeme social.

[Akhilleus]

Le problème des organismes sociaux c'est qu'ils echappent au controle démocratique (le fameux paritarisme)

pour te pasticher : le problème des organismes financiers (qui actuellement nous coutent largement plus chers que n'importe qu'l cout d'organisme social ou apparenté) c'est qu'ils echappent à tout controle morale, etatique et democratique

c'est peut etre aussi la qu'il faudrait taper, les sommes etant TREEES largement supérieures aux budgets des etats

Pour d'autre ministere comme le ministere de la culture faudrait carrément les supprimer.

Argggh ..... iconoclaste, béotien, barbare !!!

deja que la culture du français moyen ne vole pas plus haut que la roue de la fortune

dis, c'est pas toi qui pronait quand même un minimum de valeurs françaises à conserver

celle al en fait juste un peu partie

trouve d'autres ministères ou secretariat d'etats , y'a largement de quoi faire à coté (y compris du train de vie moyen de nos députés-ministres-conseillers regionaux le tout cumulé)

[Tancrède]

Le problème du budget de la culture est qu'on se focalise sur la partie directement médiatique et très foireuse, mais qui n'est qu'une petite partie du dit budget, à savoir le "mécénat" qui fait acheter, ou commander, à l'Etat des "oeuvres", à des artistes qui très souvent ont plus le mérite de plaire à certaines élites au goût douteux, ou à savoir s'insinuer dans leurs bonnes grâces. Evidemment, ce budget implique les très nombreux événements mondains et expositions coûteuses qui vont avec, ainsi que la conservation (surtout sous la Défense) d'un stock incroyable d'horreurs invendables.

Mais dans l'absolu, le budget de la culture, ce sont les musées et des politiques culturelles tout à fait normales, pas cette promotion des snobismes en vogue. Mais dans l'absolu du budget, c'est vraiment des petites patates, même si c'est vrai que ça me dérangerait pas de voir ce fric aller plutôt à la francophonie, qui, bien gérée, est un vrai instrument de puissance.

[g4lly]

Beeuuuuuurk! c'est sales parasites de pauvres qui fraudent aux alloc, qui sont meme pas assez riches pour frauder a l'IRPP, faudrait les pendre, il sont presque pire que les nègres polygame!

Accessoirement si l'impot, taxe et autres était levé complètement le budget de l'état serait larrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggement bénéficiaire :lol: rien que sur la TVA par exemple.

[debonneguerre]

Sarkozy aurait menacé de quitter l'euro

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/05/14/97001-20100514FILWWW00313-sarkozy-aurait-menace-de-quitter-l-euro.php

Vu aussi, assez surprenant, je pense pour un coup de bluff vers les pays du sud, l'idée d'une zone euro limitée aux balaises de l'union, France, allemagne, italie, n'est pas nouvelle surtout outre-rhin.

La france sans l'euro c'est possible, l'euro sans la france ce n'est pas possible, c'est vite vu.

Sinon :

C'est un pastiche ca! de dire que la culture du francais moyen ne vole pas haut!

Parce que celle du teuton, de l'anglais vole plus haut? ne parlons pas des iouesses, je ne suis pas sur que nous ayons à rougir à ce niveau là.

Ensuite je ne vois pas bien ce que le ministère de la culture vient faire là-dedans (rebaptisé ministère de la culture et de la communication), quelle est l'influence directe de ce ministère sur le niveau intellectuel moyen?

Si tu penses au régime des intermittents du spectacle, au cinéma francais subventionné, au theatre francais hyper subventionné..etc, je pense pas que ca y contribue des masses.

Le francais moyen tu l'éduques à l'école, le francais au-dessus de la moyenne il s'éduque tout seul, c'est comme ca.

[debonneguerre]

Beeuuuuuurk! c'est sales parasites de pauvres qui fraudent aux alloc, qui sont meme pas assez riches pour frauder a l'IRPP, faudrait les pendre, il sont presque pire que les nègres polygame!

Accessoirement si l'impot, taxe et autres était levé complètement le budget de l'état serait larrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrggggggement bénéficiaire :lol: rien que sur la TVA par exemple.

Ouais ben là tu m'excuses on passe d'un pastiche à l'autre.

Et puis pas besoin d'être pauvre, ni d'être exonéré de l'IRPP, pour frauder les allocs, :lol:

[Akhilleus]

Parce que celle du teuton, de l'anglais vole plus haut? ne parlons pas des iouesses, je ne suis pas sur que nous ayons à rougir à ce niveau là.

ou tu m'as vu dire ou ecrire  cela ?

mais bon reaction normale que d'aller chercher la paille dans l'oeil du voisin pour pas voir la poutre que l'on a dans l'oeil

simplement le fait que le niveau culturel (au sens culture générale) du français moyen ait baissé de façon constante depuis 10-15 ans devrait interpeller un minimum  (si on ne veut pas par exemple arriver au niveau de culture de l'américain moyen)

quelle est l'influence directe de ce ministère sur le niveau intellectuel moyen?

subvention et soutien aux musés, théatres, cinéma d'auteur (si si des fois y'a des bons films) et émissions /chaines de télé un peu au dessus de la moyenne que Next/La roue de la fortune/le juste prix/le Loft

(par exemple les prix prefentiels pour etudiants et chomeurs dans les musés c'est sur quel budget que cela est pris ?)

mais bon il est sur que après la culture tu te la forge aussi toi même

encore faut il qu'il y' ait un minimum d'outils de proximité et en ce sens le reseau de musés/théatres de chaque ville/region a ce rôle à jouer

[roland]

pour te pasticher : le problème des organismes financiers (qui actuellement nous coutent largement plus chers que n'importe qu'l cout d'organisme social ou apparenté) c'est qu'ils echappent à tout controle morale, etatique et democratique

c'est peut etre aussi la qu'il faudrait taper, les sommes etant TREEES largement supérieures aux budgets des etats

ça sert a rien de parler de la finance mondiale et encore plus de la comparer au budget de la France seule: c'est pas notre argent. C'est privé, pas a toi, ni a moi, pas a nous ok ? (je voudrais pas etre méchant mais normallement l'apprentissage de la diférence etre ce qui est a soi et ce qui ne l'est pas se fait au jardin d'enfant)

Tu peut le réguler, le taxer, mais PAS décider de son montant ni de son affectation.

Bref c'est pas comme l'argent de l'état et des organismes sociaux qui lui est bien a nous (sauf l'argent emprunté qui lui appartient .. à la finance mondiale   ;) )

[g4lly]

Pendant qu'on discute du bien fondé de la sponsorisation de la culture ou pas :)

Les marché dévissent ... va falloir trouver 750 nouveau milliards :lol:

Roland, la propriété privé n'est qu'une délégation de l'état envers une personne physique ou morale ... elle n'a rien de définitif. Si la propriété privé vient a menacer l'état, celui ci peu tres bien prendre des mesures radicale dans son interet, y compris la spoliation. Vu la mobilité actuelle des capitaux c'est moins évident qu'avant mais c'est toujours possible.

Dans une moindre mesure on y assiste avec les zone noir/rouge de la tempête en Charente.

[Akhilleus]

ça sert a rien de parler de la finance mondiale et encore plus de la comparer au budget de la France seule: c'est pas notre argent. C'est privé, pas a toi, ni a moi, pas a nous ok ? (je voudrais pas etre méchant mais normallement l'apprentissage de la diférence etre ce qui est a soi et ce qui ne l'est pas se fait au jardin d'enfant)

Bref tu peut le réguler, le taxer, mais PAS décider de son montant ni de son affectation.

Bref c'est pas comme l'argent de l'état et des organismes sociaux qui lui est bien a nous (sauf l'argent emprunté qui lui appartient .. à la finance mondiale

l'argent est privé certes, l'impact de la spéculation sur les marchés et les monnaies a quant à lui un impact direct sur les finances des états donc sur notre porte monnaie par la valse des prix, des salaires, des impots et des taxes et des intérêts des emprunts étatiques

il me semble pourtant que les yoyos boursiers de ces derniers jours/mois/années et leur impacts sur les politiques des états (que ce soit au nord et au sud) ainsi que sur la situation sociale de ces états soit des indicateurs suffisants pour montrer leur pouvoir de nuisance, non ??

d'autre part les bons du trésor, les monnaies et les grilles industrielles (au moins une partie d'entre elles) sur lesquels jouent ces fonds spéculatifs appartiennent bien aux états non ?

dernier exemple : les volumes d'argents des Banques centrales (qui sont pretés à ces fonds speculatifs à des taux de X% mais qui sont repretés aux états individuellements à des taux de plusieurs fois ces X%), c'est bien de l'argent initutionnel non ? (si ce n'est qu'on en a laissé le pilotage assez recemment à des organismes privés)

alors tu es gentil mais les references aux cours de primaires faudrait voir à les revoir :lol:

[Tancrède]

ça sert a rien de parler de la finance mondiale et encore plus de la comparer au budget de la France seule: c'est pas notre argent. C'est privé, pas a toi, ni a moi, pas a nous ok ? (je voudrais pas etre méchant mais normallement l'apprentissage de la diférence etre ce qui est a soi et ce qui ne l'est pas se fait au jardin d'enfant)

Bref tu peut le réguler, le taxer, mais PAS décider de son montant ni de son affectation.

Bref c'est pas comme l'argent de l'état et des organismes sociaux qui lui est bien a nous (sauf l'argent emprunté qui lui appartient .. à la finance mondiale

Et un jour, comme l'a rappelé Gally, il faudra se rendre compte que cet "argent privé" n'existe, n'a pu exister et n'a eu de possibilité de grossir que parce qu'il y a des Etats stables sur la stabilité desquels ces gamins irresponsables et égoïstes jouent de plus en plus fort et gros. La propriété privée ne trouve son origine que dans la reconnaissance par des institutions étatiques que des membres d'une communauté y ont droit. Si ces mêmes membres en abusent et chient sur ce qui a été si dur à créer et maintenir, rien ne peut retenir un Etat de prendre par ce qui reste ses prérogatives absolues, la force et le droit, justes ou non (Chine et Russie, notamment, se gênent pas: ils ont des priorités claires).

Sans Etat stable, il n'y a rien de possible, les acteurs financiers n'existent pas et ne peuvent exister, les grosses concentrations capitalistiques ne peuvent s'opérer, l'investissement n'existe pas parce qu'il ne peut y avoir de cadre visible pour l'avenir, aucun cadre juridique un tant soit peu défini et mis en oeuvre ne peut exister.... Et un Etat, ça suppose avant tout un consensus social relatif (ou alors l'exercice absolu de la force) pour être maintenu.

Parce que si les gros spéculateurs continuent à chier dans le bassinet, on en arrivera plus vite qu'on le pense à avoir à choisir quelle est la priorité: une supposée sacralité de la propriété privée (et là on parle pas de pouvoir posséder ou non 1 ou 2 baraques, 1 lopin de terre ou 1 petit commerce, mais bien des gros capitaux ultra concentrés -très peu libéral, ça), ou le principe même d'un Etat représentant un intérêt général. Précisons qu'en arriver à ce stade verra toutes les catastrophes se succéder.

L'économie actuelle ressemble plus à celle du Moyen Age qu'autre chose: des financiers qui, plus ou moins indirectement, prennent le contrôle de la politique budgétaire d'un Etat, c'est assez symptomatique. Et surtout des entités privées, non étatiques, qui font tout pour avoir l'air des symboles de la "liberté (d'entreprendre)" en chiant sur à peu près tout ce qui offre un cadre relativement stable, sans payer de contrepartie.

Il y a le droit, et il y ale fait d'en abuser.

[debonneguerre]

Un peu simple de tout mettre sur le dos de la spéculation, la spéculation ne fait pas les marchés elle ne fait qu'amplifier des mouvements qui de toute manière auraient eu lieu.

Encore heureux que les financiers puissent peser sur la politque budgétaire d'un état qui se finance auprés de ces mêmes financiers.

L'état qui se finance auprés d'investisseurs extérieurs de fait abandonne une part de sa souveraineté, mais c'est son libre choix, il doit en assumer toutes les conséquences. Alors on se calme avec le fantasme de l'état qui en une plus grosse que tous les autres finalement.

Si les marchés craquent en ce moment, c'est bien parceque ils ne font pas confiance dans les états pour auto-gérer leurs finances, trop de politiciens se sont faits élire sur des programmes qu'ils savaient de fait impossible à financer autrement que par de la dette, transmissible au suivant, (35 heures madame aubry, je me fais plaisir là).

L'état est incarné par ses représentants et ses leaders, les politiques, c'est ca qui reste, on enverra pas le clemenceau contre les marchés, parce que les marchés s'en foutent du clemenceau dans le monde actuel.

C'est de la pure démagogie que de mettre le souk actuel uniquement sur le dos de la finance, bien confortable pour tous nos parlementaires incompétents.

[roland]

bon j'ai bien précisé que l'argent de la finance on peut le réguler voir le taxer. Ce que je veut dire c'est qu'on peut pas en disposer comme de l'argent de l'état et des organismes sociaux ou là c'est en théorie au peuple de décider du montant et de ce qu'on en fait. Faut pas tout mélanger c'est tout.

J'estime qu'on peut discuter du role de l'état et des organismes sociaux sans toujours qu'on vienne nous ressortir la finance mondiale, la fraude ficale ou le bouclier fiscal.

C'est des domaines completement différents et meme à supposer qu'on ai trouver un filon dans la finance mondiale, la fraude fiscale ou les riches, il n'est pas automatique que cet argent (hautement hypothétique) serve a boucher des trous ou financer des retraites.

Enfin, l'argent de la finance mondiale est supposé etre l'argent de l'épargne. Autrement dit l'argent qu'il te reste après que t'as payé toutes tes taxes et charges sociales. Donc on peut envisager d'encore le taxer une deuxieme fois m'enfin la logique n'est pas aussi évidente que certains veulent bien le dire. C'est pas l'argent qu'on devrait taxer mais les mouvements d'argent afin de les ralentir.

Maintenant il y en a qui vont encore tout mélanger et dire que l'argent de la finance mondiale est aussi composée de fraude, mafia, spéculation malhonnete, etc.. sauf que quand on parle de taxation on suppose qu'on parle d'argent honnetement gagné: l'argent malhonetement gagné on le taxe pas: on le saisi.

[Tancrède]

Un peu simple de tout mettre sur le dos de la spéculation, la spéculation ne fait pas les marchés elle ne fait qu'amplifier des mouvements qui de toute manière auraient eu lieu.

Encore heureux que les financiers puissent peser sur la politque budgétaire d'un état qui se finance auprés de ces mêmes financiers.

Ca c'était une vision d'avant les années 80, devenue caduque et même fausse aujourd'hui, faut sortir des vieux manuels: aujourd'hui les masses représentées par la "spéculation" (j'aime pas les noms généralisants, mais c'est pratique) font bien plus qu'amplifier une tendance, elles font la tendance, elles la forcent même assez souvent, et l'exemple des manips sur l'euro est à cet égard révélateur. Qu'une tendance à l'affaiblissement de l'euro ait pu avoir lieu à un horizon plus ou moins défini est une chose, qu'il arrive rapidement et massivement en est une toute autre. Invoquer un principe très général ne recouvre aucune réalité, car il nie le degré d'importance du phénomène, et plus encore sa temporalité. Dans cet exemple, la différence entre un mouvement inévitable, mais pas nécessairement gigantesque ni concentré dans le temps, se traduit par des réalités différentes: des Etats qui peuvent faire passer un petit moment difficile, ou au contraire succomber, se serrer la ceinture ou perdre leur pantalon, rester relativement unis ou créer une spirale antagoniste dans l'eurogroupe, potentiellement destructrice....

Quand tu penses que la différence entre les "taux d'efficacité" des traders se fait sur le nombre d'opérations de vente/revente à la seconde (et en fait sur la puissance de leurs ordis et l'efficacité de leurs logiciels), tu peux douter de la pertinence de leur boulot pour l'économie.

Mais tu peux surtout douter des "principes de marché" et de la pertinence de l'allocation globale des ressources qui en découle. Si on retranche l'investissement à court, très court et encore plus court terme (aucun mot ne définit les manoeuvres éclairs qui constituent une bonne partie des mouvements financiers) de ce qu'on appelle trop globalement "l'investissement", tu arrives à des chiffres vraiment réduits. Ca donne une idée des proportions.

Et je vois pas ce qu'il y a "d'heureux" à ce que des institutions privées à ontérêts très particuliers aient leur mot à dire dans une politique budgétaire: soit elles prêtent, soit elles prêtent pas, mais j'ai pas souvenir qu'elles aient un droit de vote, ni qu'une place doive leur être réservée au gouvernement.

L'état qui se finance auprés d'investisseurs extérieurs de fait abandonne une part de sa souveraineté, mais c'est son libre choix, il doit en assumer toutes les conséquences. Alors on se calme avec le fantasme de l'état qui en une plus grosse que tous les autres finalement.

Tant que l'Etat a un pouvoir de législation et d'application de cette justice, mais surtout tant qu'il a la force armée, légitime qui plus est, il a la plus grosse. Les juifs et les lombards, ou le plus gros des oligarques russes, devraient servir d'exemple.

Envoyer le CdG n'est pas la question: juste s'en prendre aux personnes clés et aux biens qu'ils contrôlent. En dernier recours, ça existera toujours: les gens et les titres de propriété ne sont pas dématérialisés, et il y a bien plus d'un seul Etat un peu important qui pourrait se retrouver aux abois.

Si les marchés craquent en ce moment, c'est bien parceque ils ne font pas confiance dans les états pour auto-gérer leurs finances

Ah oui, c'est sûrement la première cause d'instabilité des marchés financiers  :P.... Et eux ont donné tant de gages de confiance, tant de probité et de clarté dans leurs comptes....

Maintenant il y en a qui vont encore tout mélanger et dire que l'argent de la finance mondiale est aussi composée de fraude, mafia, spéculation malhonnete, etc.. sauf que quand on parle de taxation on suppose qu'on parle d'argent honnetement gagné: l'argent malhonetement gagné on le taxe pas: on le saisi.

Sauf qu'il est blanchi, intraçable.... Et totalement confondu avec l'argent "propre" dasn des fonds et investissements légaux.

Maintenant entendons-nous bien Roland: c'est pas parce que certains ici s'en prennent avant tout aux acteurs financiers qu'ils pensent que l'Etat n'a pas une sérieuse révision de ses modes de gestion à faire. Mais en l'occurrence, quand on parle de ce qui fragilise les économies en général, il faut d'abord voir les plus grosses masses de fric et les attitudes les plus directement dangereuses et irresponsables. Et en l'occurrence, les gros acteurs financiers, par leurs comportements, objectifs et logiques, sont devenus de vrais fléaux.

Que le gouvernement grec ait merdé, c'est une chose avérée, mais ce qu'on entend "proposer" en retour est aberrant: resserrer la vis budgétaire PENDANT une crise est juste absurde et prolongateur de crise (voir l'exemple de 92-93: les Allemands refont exactement le même coup avec la même stupidité, qui leur a valu à l'époque de gros problèmes).

Quand on invoque aussi, par exemple, le cas canadien dans les années 90, on oublie juste une chose: certes ils ont drastiquement apuré leurs comptes publics, mais c'est aussi au même moment qu'ils ont trouvé des masses de pétrole, ce qui a plus que largement compensé le manque et permis leur boom économique. Pareil pour l'Irlande qui s'est longtemps placée en modèle de vertu en oubliant que les allègements fiscaux qu'ils ont autorisé étaient permis par les fonds européens.

Les thuriféraires de l'économie de l'offre oublient juste qu'aucune offre ne crée de demande au-delà d'une frange très limitée de population ou du phénomène de mode en consommation, et ce encore plus quand on parle d'une économie mondialisée où l'offre, y compris la plus qualitative, est une chose "banalisée". On n'est plus dans le monde des 30 glorieuses avec un marché limité.

Ce que les Allemands, et par extension les eurocrates et leur affiliation aux acteurs financiers, nous vendent, c'est juste un modèle de pays émergent focalisé sur les exportations de qualité qui ne concerneront au mieux qu'un tiers d'une population active (directement et indirectement), oublieux du marché intérieur ouvert aux quatre vents. Et ce que la crise grecque a déclenché est l'occasion que beaucoup cherchaient.

[debonneguerre]

Le marché, entité abstraite démoniaque..  :oops:

La spéculation met le feu à une grange dans laquelle le feu couvait déjà, that's it.

Tant que l'Etat a un pouvoir de législation et d'application de cette justice, mais surtout tant qu'il a la force armée, légitime qui plus est, il a la plus grosse. Les juifs et les lombards, ou le plus gros des oligarques russes, devraient servir d'exemple.

Envoyer le CdG n'est pas la question: juste s'en prendre aux personnes clés et aux biens qu'ils contrôlent. En dernier recours, ça existera toujours: les gens et les titres de propriété ne sont pas dématérialisés, et il y a bien plus d'un seul Etat un peu important qui pourrait se retrouver aux abois.

Il est fou..ca c'est une vision, meme pas des années 80, du moyen age. ;)

Ah oui, c'est sûrement la première cause d'instabilité des marchés financiers  :P.... Et eux ont donné tant de gages de confiance, tant de probité et de clarté dans leurs comptes....

Sauf qu'il est blanchi, intraçable.... Et totalement confondu avec l'argent "propre" dasn des fonds et investissements légaux.

Voyons, tu connais les obligations comptables des entreprises cotées, publications de comptes..etc

Si les états étaient soumis à la moitié de ces obligations, on verrait déjà plus clair dans les finances publiques.

Là ou je te rejoins, puisque tu parles d'état avec des grosses b..et des PA, c'est de l'harmonisation des règles comptables et financières entre les états justement, et du pourquoi du comment certains états sont des paradis fiscaux opaques et d'autres pas..etc

là-dessus je veux bien entendre parler de qui a le plus gros calibre, et les marchés n'ont rien à voir avec ca, et les responsables sont bien les états qui pleurnichent d'être des victimes des marchés.

Je discuterai bien plus longuement, mais j'entends le rappel, du pain et des gateaux..hmm

[Chronos]

Il est fou..ca c'est une vision, meme pas des années 80, du moyen age.

En définitive le vrai pouvoir est effectivement celui qui dispose du baton, légitime ou pas (à la rigueur c'est juste une question de morale). Dans l'absolu l'on pourrait même ajouter que le vrai détenteur du bâton ne se trouve pas dans un gouvernement mais dans une salle d'EM.

S'il n'y à plus personne pour garantir la propriété de facto elle n'existe plus que tant que personne ne s'en sera saisie dans les faits.

Dans l'absolu rien n'empêche un groupe de flics ou de militaires de ramener un financier par la peau du cou parce que la loi à tout simplement été amendée.

Le marché et la spéculation sont aussi des expressions anthropomorphiques faisant référence a des gens qui ne sont pas bien différents (ou forcément plus intelligents) que les parlementaires critiqués. Les seconds, à l'inverse des premiers, dans une société démocratique, doivent cependant affronter (ou presque) les électeurs de temps en temps.

[loki]

Sur cette question et pour appuyer mon propos, un article plus large qui mérite d'être lu et avec ce commentaire sur l'administation fiscale:

"Thématiquement, la comparaison avec les Etats-Unis, mais aussi avec d'autres pays comme l'Allemagne, la Grande-Bretagne ou le Canada, fait apparaître pour la France deux grosses anomalies. Comment justifier 100 000 fonctionnaires des Finances, dont 10 000 à Bercy, alors que la moitié serait largement suffisante? La réforme DSK - hélas abandonnée! - n'était qu'un premier pas."

http://www.lexpress.fr/actualite/economie/comparaison-n-est-pas-raison_490992.html

Comme la plupart des administrations francaises, celle des impots est un mammouth, qui ne veut pas changer, modes de fonctionnement dépassés, lenteur, et opacité sur les frais de focntionnement..etc DSK avait eu une vélléité de réforme, il a laissé tomber sous la pression des syndicats..le lache. Meme si le travail fait n'est pas mauvais il pourrait etre mieux fait et pour moins cher, l'administration n'est pas dispensée du concept "d'efficacité".

le problème reste de comparer la même chose , les 100000 fonctionnaires ( en fait plutôt 120000 ) de Bercy ne font pas que de l'impôt, ils font effectivement :

-le calcul/contrôle/recouvrement de l'impôt

-le gestion et le conseil financier des collectivités locales

- ils servent aux douanes ( services inclus dans Bercy )

- ils font la prospective fiancière

en gros ils servent dans 4 actions principales :

- impôts

- collectivités locales

- douanes

- gestion du ministére de l'économie ( maintenant séparés de celui des finances )

la partie fiscale représente environ 60000 emplois sur ce total

enfin , je ne veux pas dire mais l'article que tu cites est nul : aucn argument avancé pour justifier l'argument d'un nombre trop élevé de fonctionnaires à "Bercy" si ce n'est une comparaison avec d'autres pays alors même que le périmètre d'intervention n'est pas le même !!

jolie méthode................

à ce titre, si on compare le nombre effectifs d'agents de Bercy employés dans des missions fiscales par rapport aux autres pays cités, nous sommes dans la norme

par ailleurs, en France et contrairement à d'autres pays, on ne pratique pas ( ou peu en ait ) le prélèvement à la source et le calcul de l'impôt est fait par des fonctionnaires et non les comptables des sociétés.....

Bref dire que le travail est fait sans éfficacité ou pourrait "être mieux fait pour moins cher" implique une méconnaissance de qu'est l'admistration fiscale ( comme les "big brothers" )

Mon propos initial était le suivant, distinction fraude sociale et fiscale :

De la fraude fiscale, il y en aura toujours, mais je pense que la france est un pays extremement pro-actif et performant sur la question du fait de la tradition jacobine..etc, contrairement à des pays comme la grece ou les pays du sud de l'europe ou l'état n'a pas le meme poids que chez nous et n'a jamais eu les memes ambitions, ils ont du retard sur nous c'est un fait.

effectievement si on compare à la Gréce, on est devant en terme de lutte contre la fraude

si on compare par rapport aux USA ( sur certains points ) ou à l'Allemagne, j'ai plus de doute

De la fraude sociale, les exemples vécus et hallucinnants que j'ai donnés, ceux rapportés au quotidien, me laissent penser qu'il y a beaucoup plus de fraude sociale que fiscale, à ca rajouter qu'il n'y a aucune centralisation sur la gestion des prestation sociales, trop d'institutions, un catalogue impressionnant de prestations, bref, si il y a un gisier d'économies prioritaires il est là, beaucoup de travail.

Le plus gros de la fraude sociale , ce sont les entreprises françaises qui ne verseent pas leurs cotisation

pour une comparaison :

on estime la fraude sociales par les "assurés" à environ 1 milliard d'euros par an ( ce sont les chiffres qui ont été donnés lors de l'affaire de la fraude du récent polygame )

alors que la fraude fiscale et sociale ( celle des entreprises pour la partie sociale ) est d'environ 40/70 milliards

à ce stade, on voit où il faudrait mettre le paquet si on voulait faire de l'éfficace et non du médiatique

Alors ( pour revenir à la Gréce ) : oui, la grèce a un problème d'incivisme, de travail au noir et de corruption bien plus grave que le notre mais ça ne justifie pas qu'on les montre du doigt en fermant les yeux sur nos propres travers     

[g4lly]

Le marché, entité abstraite démoniaque..  :oops:

La spéculation met le feu à une grange dans laquelle le feu couvait déjà, that's it.

Une grange plein de paille bien seche sit u veux, mais le fait d'y mettre le feu est un délit et c'est pas nouveau. L'excès spéculatif en quantité ou en qualité a été condamné de tout temps, bien plus brutalement qu'actuellement. Les bourse suspendent les quotation des titres trop chahuté d'ailleurs encore maintenant.

Accessoirement la volatilité actuelle est lié a la puissance des outils, on a des transactions automatiques qui guerroient a la nanoseconde près pour placer ses ordres avant l'ordinateur concurrent. L'homme n'étant la que pour apprendre a l'ordinateur en question a apprendre a trader, les trades et leur exécutions sont le fruit de la machine.

On l'a vu la semaine derniere quand le DJI a perdu 10% en 5 minute sur une manipulation de cours... y en a qui ont du se goinfrer. L'action Apple par exemple est passé de 250$ a 199$ quelques minutes plus tard, ... et est remonté a 240$ apres une demi heure. On a vu quelqu'un comdamné pour ca?! nan ... toi tu voles un carambar a la boulangere tu prend 3 mois ferme en flag :lol:

Cette semaine tout un tas d'ETF ont vu leur animation de cours par l'émetteur suspendu lors des grosse variation de cours, notament lors du +9% ... c'est amusant :) sauf pour ceux qui se font déasctiver leur turbo. Il se trouve que le petit monde de la finance fait absolument ce qu'il veut, que les "gendarmes" n'ont ni les moyen ni les compétence pour controler quoi que ce soit, et que ce n'est pas pres de changer. Quant tu rapproche cette incapacité de controle et les volume d'échange monstrueux en jeu, tu comprends le risque pour les états.

Y a bien des solutions pour réduire la liquidité, en taxant par exemple les transactions, en controlant les transactions OTC etc. Le probleme c'est que personne ne veut s'y atteler, car se colleter le lobby de la finance est tres tres tres risqué, pour certaine économie qui base une grosse part de leur PIB la dessus. Le secteur banquaire et financier et services afférent réprésente pret de 30% du PIB britons par exemple !

Il est fou..ca c'est une vision, meme pas des années 80, du moyen age. ;)

Ca tombe bien on est dans un systeme féodal :)

Voyons, tu connais les obligations comptables des entreprises cotées, publications de comptes..etc

Si les états étaient soumis à la moitié de ces obligations, on verrait déjà plus clair dans les finances publiques.

Là ou je te rejoins, puisque tu parles d'état avec des grosses b..et des PA, c'est de l'harmonisation des règles comptables et financières entre les états justement, et du pourquoi du comment certains états sont des paradis fiscaux opaques et d'autres pas..etc

là-dessus je veux bien entendre parler de qui a le plus gros calibre, et les marchés n'ont rien à voir avec ca, et les responsables sont bien les états qui pleurnichent d'être des victimes des marchés.

Je discuterai bien plus longuement, mais j'entends le rappel, du pain et des gateaux..hmm

[Tancrède]

Il est fou..ca c'est une vision, meme pas des années 80, du moyen age

Non, plus simplement ce à quoi on aboutira quand les Etats n'auront plus que ce moyen et que les opinions publiques seront si irritées que les politiciens actuels soit se coucheront et suivront le flot, soit seront giclés au profit de gens plus décidés, mais aussi de purs démagogues agressifs à la recherche de coupables autant que de boucs émissaires à offrir. Un seul Madoff, ça sera très léger dans ce cas de figure.

La spéculation met le feu à une grange dans laquelle le feu couvait déjà, that's it

Encore complètement faux: tu raisonnes en principes absolus et abstraits, pas en proportions et en temporalité. Pour garder la métaphore, les mouvements spéculatifs ont peut-être rendu instoppable ce qui n'était qu'un petit foyer parfaitement gérable.

Les anticipations adaptatives, ça parle? Les anticipations auto-réalisatrices du fait de l'importance des capitaux mis en branle qui crée d'elle-même un phénomène parfaitement artificiel à partir de rien ou de petits problèmes qui avaient tout pour rester circonscrits.... Non, toujours pas? Et chaque vague de mouvements de fonds qui délenche des vagues d'anticipations nouvelles toujours plus montées en épingle, par panurgisme, par effet d'opportunité ou pire encore, par pure manipulation? Renseignes-toi sur les "stratégies" de tels mouvements chez les pros de la finance, et plus encore sur l'immense marché des boîtes d'intelligence économique (renseignement et communication, manipulation et désinformation) qui bossent là-dedans. J'y ai fait un petit tour, c'est assez amusant.

Ca c'est le monde réel, pas les jolis principes théoriques de Friedman, balancés d'une chaire d'université dans les années 60, à l'époque de l'étalon or, des changes fixes et des masses monétaires peu extensibles.

Voyons, tu connais les obligations comptables des entreprises cotées, publications de comptes..etc

Oui, c'est pour ça que tant d'entre elles ont des QG dans des endroits nettement moins regardant, et que les dites législations contraignantes n'ont rien de très contraignant dans les faits, étant donné que ces boîtes ne ressortent jamais 2 fois de la même législation.

Parle à un avocat spécialisé là-dedans, tu lui donneras sa grosse crise de rire de la semaine.

Si les états étaient soumis à la moitié de ces obligations, on verrait déjà plus clair dans les finances publiques.

Si les Etats étaient soumis à ces obligations? Au moins les Etats ont des directions qui changent et se critiquent les unes les autres, et un renouvellement au grand jour, de même qu'un régime de critique constante.

Tu connais:

- l'honnêteté des commissaires aux comptes? Ils ne vont jamais contre le client: contrôle = ZERO. Il est payé par le contrôlé  .

- les agences de notation, déjà si renommées: directement impliquées et liées à des intérêts privés, donc juges et parties, ce sont elles qui assurent aussi le "contrôle" d'estimation et de jugement pour les acteurs économiques, mas aussi pour bien des administrations.... On croit rêver

- les contrôles des autorités de marchés = aucun moyen n'existe (budget = peanuts). Et les nominations y sont politiques: bref, toujours les mêmes potes vu l'interpénétration des milieux politiques et financiers.

Ca, ça s'appelle le monde réel.

les responsables sont bien les états qui pleurnichent d'être des victimes des marchés.

Oh, les Etats irresponsables, encore eux! Et bien sûr, le fait que les gros acteurs économiques et financiers soient souvent des influences parasites au sein des appareils d'Etat (corruption, mais surtout lobbying, idéologie, publications, interpénétration des personnels et pantouflages, et financements de carrières politiques) ne joue en rien? La conformation des législations à des intérêts particuliers qui se font représenter, non, ça parle pas? Pourtant c'est l'une des premières cause, sinon la première, de l'inflation législative et régulatrice aux USA et en Europe (quand chaque texte de loi voit son volume multiplié par 20 à cause des tirets, exceptions, exemptions..... Diverses).

[roland]

Maintenant entendons-nous bien Roland: c'est pas parce que certains ici s'en prennent avant tout aux acteurs financiers qu'ils pensent que l'Etat n'a pas une sérieuse révision de ses modes de gestion à faire.

oui m'enfin t'as vu a quelle vitesse les marchés financiers, la fraude fiscale et sociale, (tient on a pas encore parlé du bouclié fiscal...) ont déboulés dans la discussion pour noyer le poisson et éviter d'aborder les sujet vraiment interessants et qui permettrons éventuellement de réellement gagner en marge de manoeuvre: quel est le role et le périmetre de l'état et des organismes sociaux.

Après, quelque soit notre volonté, bien sur qu'il faut éviter la fraude, bien sur qu'il faut réguler les marchés, etc.. mais tout ça c'est pas lié à la réforme. Sauf que si: il parait évident pour beaucoup qu'il éxiste un magot quelque part. Et que ce magot doit servir automatiquement à boucher les fuite de l'usine a gaz. Voilà le lien.

Et bien c'est completement faut: et d'une, à supposer qu'il y ait un magot, je vois pas pourquoi ce magot irait à l'usine a gaz et pas dans notre poche et celle des entreprises pour une fois, et de deux je vois pas pourquoi sous pretexte qu'il y a un magot hypothétique on ne se poserait pas quand meme la question: qu'est ce que l'usine a gaz est sensée fabriquer au lieu de dire: "il y a des sous pour boucher les fuites", ou "c'est pas la peine de s'occuper de cette fuite là, il y en a une plus grosse ailleurs".

Et le pire c'est que le magot existe meme pas alors faut arretter un peut, etre sérieux et enfin comencer à regarder les problèmes en face.

[Tancrède]

Ca c'est un jugement beaucoup trop facile, et surtout dans l'absolu. Les fuites aussi sont là, et dans le monde réel, ce sont des gens, des vies (et accessoirement des électeurs) et il suffit pas de dire qu'ils ont qu'à se sortir les doigts du cul et que ce sont rien que des conneries d'assistés. Une économie, un Etat, offre un cadre pour créer des richesses, de l'activité et des opportunités, ou non. Mais le problème, c'est que si je suis contre les raisonnements Besancenot-like comme quoi il y a un gâteau et qu'on peut le partager comme si c'était une quantité d'argent disponible non seulement à un instant T, mais aussi une quantité définie ad vitam, je m'oppose au raisonnement inverse qui est trop facile.

Quand on regarde une économie de près, mais plus encore le système économique global, on voit plus qu'évidemment que la création de richesses n'est pas quelque chose de disponible pour tous, et c'est pas inciter des gens à créer leur petit commerce, réel ou online, pour se baptiser entrepreneur, qui en crée. Les secteurs qui font de la vraie richesse sérieuse, y'en a pas tant que ça. Mais surtout, leurs opportunités de croissance sont TRES loin d'approcher le niveau des besoins des populations, trop nombreuses, et surtout, les gros acteurs économiques sont dans un mouvement de compression constante de la demande (recherche de la main d'oeuvre, y compris qualifiée, la moins chère, compressions des salaires....) bien trop rapide, chose facilitée par la mondialisation et la rapidité des mouvements de capitaux, et ce encore plus quand ces mêmes acteurs pensent à des horizons courts (4 à 5 ans en moyenne, soit la durée standard d'un dirigeant à son poste) donc à une rentabilité si immédiate qu'elle ne peut être "industrielle", mais plutôt financière et/ou raisonnant trop en profit marginal.

Greffe là-dessus, comme conséquences:

- la complexification des filières en raison de la propension extrême à l'outsourcing: tu multiplies les acteurs, donc les échelons, d'une même filière = chacun veut sa marge. Le prix ne peut plus baisser comme dans une logique d'économie d'échelle normale. Il a un seuil incompressible trop grand. Ce schéma est surtout vrai dans la grande consommation, et se trouve symbolisé par le cas de la grande distribution.

- la concentration des capitaux: les richesses sont concentrées à un niveau pas vu depuis le début du XXème siècle. Corollaire, c'est là où on passe d'une économie productrice à une économie prédatrice (exemple de l'Angleterre avant et après les années 1870: financiarisation, baisse du niveau de vie....)

- l'utilisation des capitaux: la focalisation du court terme et du profit marginal concentrent vers la finance et l'investissement qui n'en est pas un, à savoir l'immobilisation permanente d'une proportion sans cesse croissante des capitaux disponibles sur des fonds dits d'investissements qui ne font, en fait, que bouger sans arrêt pour des manoeuvres financières. Ou comment la finance devient une "industrie" en soi: on fait de l'argent avec de l'argent, mais pour un nombre réduit d'acteurs, et cette masse capitalistique énorme ne sert jamais à l'investissement "réel". Fait souligné par Warren Bffet autant que par George Soros.

Le cas grec est emblématique: pourquoi en arriver à ce niveau d'allocations? Parce que la Grèce n'avait que peu d'opportunités de se développer assez vite pour offrir des débouchés à sa population, qualifiée ou non, et trop peu de capitaux pour développer plus, alors que le coût de la vie montait proportionnellement dix fois trop vite en raison de l'ouverture des marchés.

Que là-dessus se soit greffées incompétence, lâcheté et corruption, ça arrive aussi. Mais qu'on me sorte pas le couplet sur les vertueux créateurs de richesse, vibrante incarnation de la liberté d'entreprendre. S'il y a bien une figure qui n'a rien à voir avec de tels acteurs, c'est bien le mec qui crée sa boîte du fond des tripes en raclant chaque euro disponible et la développe contre vents et marées.  

L'essentiel des masses d'argent qui circulent dépasse mille fois ce qu'on pourrait râcler dans la fraude et la rationalisation d'un budget national (ça veut pas dire qu'il faut pas le faire) et ce qui est réellement investi dans l'économie pour créer de la "vraie" richesse effectivement mise en oeuvre. Ces massess ont des parasites contraignant plus les marges de manoeuvre d'un Etat, orientant les flux d'investissement (ça fait partie des calculs de ces acteurs) et fragilisant autant les Etats que les économies, bien plus que des politiques fiscales ou sur-régulatrices le feront jamais.

Quand un assureur (plus grosse manne financière) rechigne à payer ce qu'il doit, ou fait durer le délai de remboursement d'une PME ou d'un individu, c'est parce que ça lui rapporte bien plus de continuer à faire tourner ce fric en placements divers que de payer les avocats et experts qui font durer le dossier: ça c'est l'impact vu d'en bas.

Il y a un magot: c'est pas un gâteau constant à un instant T, mais c'est la fourchette d'allocation des richesses créées dans chaque boîte, ou plus précisément dans chaque secteur et dans chaque filière. Et si la répartition continue à se concentrer, les conséquences ne seront pas limitées à des politiques qui font semblant de râler ou d'autres qui se font prendre la main dans le sac.

Faut juste regarder quelles sont les proportions dont on parle.