Laquelle des versions préférez-vous pour le TIGRE

[Philippe Top-Force]

Eurocopter a livré à ce jour 93 Tigre dont 27 à l'armée allemande. Les hélicoptères de ce type en Allemagne, Australie, Espagne et de France ont totalisé plus de 38.350 heures de vol.

Les seuls hélicoptères Tigre de l'armée française ont effectué plus de 3.750 heures en Afghanistan et 250 en Libye.

[Philippe Top-Force]

Comme chaque année, petit bilan.

Le coût du programme est de 6,3 Mds € en 2012. Ce montant représente la part de la France pour la production de 80 hélicoptères dans une série comprenant également 80 hélicoptères allemands et 22 hélicoptères espagnols. Les coûts moyens unitaires (hors développement) et hors moyens de soutien sont de 27 M €2012 pour la version HAP et 35,6 M €2012 pour le HAD.

A ce jour, la totalité des 80 hélicoptères a été commandée. 40 hélicoptères ont été livrés. Les exemplaires sont tous des HAP. Les 40 autres hélicoptères à livrer sont tous des HAD.

La version HAD poursuit son développement : certification moteur, qualification des missiles Hellfire. Les évaluations technico-opérationnelles ont été réalisées par la STAT, notamment le succès du tir de missile Hellfire. Ces évaluations ont permis de constater la grande maturité de la machine. Le simulateur de formation et d'entraînement aux opérations de maintenance a été déclaré en service en mai 2012 sur le site de Fassberg.

[Philippe Top-Force]

Jean-Marc Tanguy dans son blog nous annonce http://lemamouth.blogspot.fr/2012/12/le-dernier-hap-livre.html mais aussi http://lemamouth.blogspot.fr/2012/12/merci-les-belges.html  Donc résumons 40 Tigre HAP sont maintenant livrés, un premier HAP est livré pour l'ALAT.Soit 41 Tigre sur 80.

Marine: Premier NH90 Caïman Marine step B livré aussi. :lol:  http://www.journal-aviation.com/actualites/20755-deux-nouvelles-livraisons-de-nh-90-en-france-et-en-belgique

[An_Braz]

Aucun Tigre HAD livré pour l'heure.

[Philippe Top-Force]

http://forcesoperations.com/2013/01/23/tigre/

L’hélicoptère Tigre HAD (Appui Destruction) français vient d’obtenir sa certification.

  Lire la suite.

[Philippe Top-Force]

HAP au Mali

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bmxxdFcFUw8

HAD http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/certification-de-l-helicoptere-tigre-en-version-appui-destruction-had

[Philippe Top-Force]

Premier Tigre HAD/E d'Espagne assemblé http://www.journal-aviation.com/actualites/detail-article-new.php?ID=23737

[Philippe Top-Force]

Il y a aussi l'autoprotection, l’électronique, les désignateurs supplémentaires, l'intégration des armes et tu l'a dit, la motorisation ainsi que l'organisation interne des composant pour donner plus de survivabilité à l'ensemble. Les HAP afgan qui ont reçu le système d'autoprotection des HAD (je ne parle pas des blindages) on "gagnés" quelques millions...

Tu ajoutes l'inflation, le compte est bon.

Sans compter les projections initiales étaient respectivement de 212 et 215 appareils pour l’Allemagne et la France. Les cibles ont été ensuite revues à la baisse à plusieurs reprises . Sa cible a été réduite de 120 à 80 exemplaires dès 2009. La France avait commandé initialement 80 appareils, 70 HAP, la version « appui protection » et 10 HAD, la version « appui destruction » ; elle a ensuite revu sa commande à 40 HAP et 40 HAD.

Les aménagements prévus sont largement dus à des évolutions géopolitiques ; l’hélicoptère Tigre apparaît d’ailleurs comme un succès de la

coopération sur un plan opérationnel. Pourtant, ce programme a enregistré un accroissement de près de 80 % des coûts unitaires et un étalement des livraisons, le dernier exemplaire devant être livré en 2020, alors qu’il aurait dû l’être dès 2013.Le coût unitaire est de 27 millions d’euros dans sa version « appui protection » et 35,6 millions dans sa version « appui destruction ».

[alpacks]

 9 millions d'euros + cher la version HAD, avec ce taraud j'espère qu'ils livrent les missiles gratos ?  (me doute bien qu'évidemment que non, mais c'était l'ironie du desespoir)

 

 Ca se justifie vraiment un tel surcout pour juste un système d'arme en + ? Etonnant

[Krogort]

Les moteurs et quelques autre trucs changent aussi.

Mais on est d'accord c'est hors de prix.

[g4lly]

Les moteurs et quelques autre trucs changent aussi.

Mais on est d'accord c'est hors de prix.

Plein de truc change en fait, il y a pas mal d'obsolescence dans les HAP qui on été concu il y aplus de 20 ans.

- nouveau moteur 15% plus puissant.

- nouveau viseur de toit, plus de périscope optique, tout les nouveau capteurs sont en copie vidéo.

- système de combat intégrant les missiles guidés laser

- changement structuraux pour intégrer certain blindage notamment entre les deux berceaux moteur.

- probablement une mise a niveau de l'avionique et des communication pour la rendre compatible avec les standard de l'aviation civil.

etc.

plus l'inflation.

[Skw]

Pour compléter les propos de G4lly :

 

 

[...] Compared with the HAP version, the HAD has more powerful MTR390 engines, an electronic warfare system, a helmet-mounted targeting system and a roof-mounted sight. It adds Hellfire or Spike laser-guided air-ground missiles to the previous version’s armament, which comprises a 30-mm gun, rocket launchers and Mistral air-to-air missiles. “The HAP is capable of support and protection, whereas the HAD is designed for support and destruction,” DGA Tiger program manager Alexandre Barouh told journalists during a recent briefing at Eurocopter’s Marignane headquarters.

 

The Tiger has been dogged by extended development delays, funding hold-ups and into-service teething troubles. No new customers have been found since Australia (2001) and Spain (2003) joined the Franco-German program. But Capt. Brice Erbland, an operational French Army Tiger pilot, told the same briefing that during two deployments of the HAP version to Afghanistan, the helicopter had prompted “lots of foreign interest, especially because of the avionics, the Thales Topol helmet and the Nexter gun.”

 

Maj. Xavier Brunette for the French Army test center described the HAD development effort, including the considerable work devoted to refining the man-machine interface (MMI), “a key subject,” he said. “We took extra time to learn the lessons from the HAP version,” he said. Flight evaluations of the refinements, including live firing, are still required, he added. [...]

 

Source : http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-08-16/had-version-eurocopter-tiger-makes-progress

 

Bref, comme on pouvait s'en douter, les retex seront pris en compte, et ce notamment afin d'améliorer la relation homme-machine.

Modifié le 16 août 2013 par Skw

[Philippe Top-Force]

"PutainG ConG" comme ils disent à Bordeaux, A&C annonce seules 60 machines seront commandées au lieu de 80. >:D

[Krogort]

Du coup on retrofitte tous les HAP ?

[loac]

Du coup on retrofitte tous les HAP ?

Il me semble que cela est prévu aprés la livraison des 40 enfin 20 HAD .

Ce que je constate hélas, c est qu alors que le monde est de plus en plus en feu (je pense notament a la situation en syrie qui pourrait dégénérer en conflit régional ) les puissance occidentales n ont de cesse de réduire leur budget ....

[Bruno]

"PutainG ConG" comme ils disent à Bordeaux, A&C annonce seules 60 machines seront commandées au lieu de 80. >:D

Des renoncements qu'il fallait craindre dans la LPM celui-ci est sans doute l'un des plus révélateurs d'incompétence qui soit de nos "décideurs" : les Tigre ont largement prouvé leur grande utilité leur de toutes des OPEX des 5 dernières années, en Afghanistan, en Lybie, et aujourd'hui au Mali. Sans ce vecteur on n'aurait sans doute obtenu que la moitié des résultats à mettre au crédit de nos forces armées dans ces opérations   

 

L'ironie jaune de situation c'est que pendant ce temps là notre Président, et tout son Gouvernement dérrière, sont en train de gesticuler comme ils savent si bien le faire pour menacer le régime du syrien Bachar El Assad en agitant le spectre d'une intervention militaire conjointe avec les US et la GB ... 

Modifié le 26 août 2013 par Bruno

[Krogort]

Ça va faire monter le prix unitaire a combien ?

Un tigre pour 3 Apaches longbow ?

[Philippe Top-Force]

Ça va faire monter le prix unitaire a combien ?

Un tigre pour 3 Apaches longbow ?

Franchement, on n'en sait rien car d'abord c'est cet automne que la LPM doit être votée par les 2 chambres...Puis en 2015, il y a un bilan d'étape de la LPM/LB puis 2017 nouvelles élections...

12 MRTT au lieu de 14 pour remplacer 19 avions KC/C135FR et 3 A310/2 A340.

27+68 NH90 soit 95 au lieu de 160 NH90 en fin de programme.

Fin 2013, on devrait avoir un parc de 43 Tigre (probablement une attrition HAP) , soit 16 Tigre HAD à livrer sur la LPM...

Uniquement que 15 A400M au lieu de 31 sur cette même période, et ils parlaient de 50 A400M.

 

Les HRA n'étant pas éternelles , et on tablait à 140 HRA Tigre/Gazelle ou HIL.

 

Par contre, il est écrit que la réduction du Tigre de 215 à 80 qui avait permis de réduire la facture totale de 3 milliards mais faisant grimper le coût unitaire de 78%.

 

Alors là, avec tous ces comptes d'apothicaires ,ils finissent par embrouiller même les plus assidus de ces dossiers. ;)

 

Nota, Berlin a finalement encore réduit sa cible à 57 pour remplacer 104 BO105P

 

Des renoncements qu'il fallait craindre dans la LPM celui-ci est sans doute l'un des plus révélateurs d'incompétence qui soit de nos "décideurs"

 

 

A la fin, mon cher Bruno, c'est certes un renoncement de leadership capacitaire et presque un alignement sur les autres car on dirait que les décideurs ne sont pas vraiment foulés pour redéfinir les formats, parcs et capacité.

 

C'est similaire car pour Rome c'est une soixantaine de hélicoptères de combat Agusta Mangusta , Londres* 66 Apache pour 3 escadrons de 16 Apache en ligne.

 

On voit que Paris se dit faisons comme eux, partons pour une bonne soixantaine de Tigre pouvant nous convenir.

Pas de lancement de HIL pour remplacer les Gazelle ...Car Londres aura 28 et 34 autres hélicoptères légers de combat naval et terrestre avec le AW159 Wildcat armé

Modifié le 26 août 2013 par Philippe Top-Force

[Bruno]

A la fin, mon cher Bruno, c'est certes un renoncement de leadership capacitaire et presque un alignement sur les autres car on dirait que les décideurs ne sont pas vraiment foulés pour redéfinir les formats, parcs et capacité.

 

C'est similaire car pour Rome c'est une soixantaine de hélicoptères de combat Agusta Mangusta , Londres* 66 Apache pour 3 escadrons de 16 Apache en ligne.

 

On voit que Paris se dit faisons comme eux, partons pour une bonne soixantaine de Tigre pouvant nous convenir.

Pas de lancement de HIL pour remplacer les Gazelle ...Car Londres aura 28 et 34 autres hélicoptères légers de combat naval et terrestre avec le AW159 Wildcat armé

A part mon cher Philippe que ces 60 Tigre ne nous donneront une puissance de feu équivalente aux 66 Apache Britanniques et aux 60 "Tonnal" italiens qu'à la condition que tous les HAP soient rétrofités en HAD.

 

S'il n'y a pas de rétrofit des 40 Tigre HAP livrés vers pour les transformer en Tigre HAD alors ce ne sera pas un alignement vers ce que font les 2 autres puissances militaires européennes (Italie et GB) mais un nouveau déclassement stratégique de la France dans le tableau des nations. D'autant plus que tu as fait la liste des autres renoncements et réductions de format prévus par la prochaine LPM qui ne sera sûrement pas votée "à la hausse".

 

(Et quand est-ce qu'on aura l'honnêteté de laisser notre siège de membre permanent au Conseil de Sécurité ? Le conserver relève de plus en plus de l'imposture politique, franchement ...)

[Philippe Top-Force]

A part mon cher Philippe que ces 60 Tigre ne nous donneront une puissance de feu équivalente aux 66 Apache Britanniques et aux 60 "Tonnal" italiens qu'à la condition que tous les HAP soient rétrofités en HAD. 

 

Pour l'instant, c'est Londres qui a la puissance de feu opérationnelle avec ses 3 escadrons de 16 Apache qui délivrent Hellfire depuis un moment sur les divers TOE auxquels participent les Britanniques.

Ce qu'il faut retenir c'est le calendrier des livraisons annuelles des nouveaux HAD, les conclusions et signature rétrofit HAP et combien aurons-nous précisément de Tigre en ligne.

 

Il faut aussi voir la fin de vie potentielle et opérationnelle des missiles HOT de nos Gazelle.

[PolluxDeltaSeven]

60 Tigre, surtout s'ils sont tous mis au format HAD, ne me choque pas spécialement.
 

S'il y a une chose qu'on a appris de nos RETEX, c'est qu'on a besoin du Tigre en opération: c'est un formidable vecteur qui accroit considérablement l'efficacité de nos forces.
Mais on a surtout vu qu'on était capable de faire ce boulot avec une demi-douzaine de machines sur le théâtre.

 

Avec 60 machines en parc et 12 à 20 déployées, on a déjà une force de frappe considérable, bien plus efficace sur le terrain qu'autant d'Apache, comme l'a montré la Libye.

 

Par contre, et tous les pilotes de l'ALAT a qui j'ai pu parler m'ont confirmé que tout l'intérêt du Tigre reposait sur sa complémentarité vis à vis de la Gazelle.

60 Tigre, si on a encore au moins une centaine de Gazelle à leur confier, ça reste une force de frappe non négligeable.

 

Si on ne remplace ou prolonge pas les Gazelle, par contre, avec 60 Tigre seulement, on n'ira pas loin...

[Bruno]

 

(...) tous les pilotes de l'ALAT a qui j'ai pu parler m'ont confirmé que tout l'intérêt du Tigre reposait sur sa complémentarité vis à vis de la Gazelle.

60 Tigre, si on a encore au moins une centaine de Gazelle à leur confier, ça reste une force de frappe non négligeable.

 

Si on ne remplace ou prolonge pas les Gazelle, par contre, avec 60 Tigre seulement, on n'ira pas loin...

Je comprends le raisonnement, mais le problème est bien là : les Gazelles sont à bout de souffle et peu d'entre elles pourront être prolongées au delà de 2018. Sauf erreur de ma part la LPM ne prévoit pas de crédits pour acheter un hélico léger multirôle (logistique light + reco avec pods canons de 20mm) qui pourrait par ex être l'EC135.

 

Quand au X4 d'Eurocopter, déjà d'un gabarit supérieur, il est lancé mais ne volera pas en version civile avant fin 2016 au mieux, ce qui veut dire qu'une éventuelle version militarisée ne pourrait pas être livrée avant 2020. Les 60 Tigre que l'ALAT pourra aligner en 2019 (dont combien au standard HAD : seulement 20, ou 30, 40 avec des upgrades faites au compte-goutte pour les HAP qui en bénéficieront ??) vont devoir faire tout le boulot de "reco armée + destruction d'objectifs" seuls pendant quelques années, dans le meilleur des cas ...

 

Pendant ce temps là, les collègues britanniques auront reçu 30 A159 Wilcat en version terrestre (40 pour leur Navy) qui pourront bien utilement compléter leurs 67 Apache. Donc bien qu'il soit de mauvais ton de contredire un certain esprit chauvin (selon lequel on sera quand même toujours "number one" des armées européennes vu qu'on est les enfants du coq gaulois "que diantre"), une vision honnête de ce qui se prépare doit conduire à reconnaître que la British Army aura dans 5 ans une meilleure puissance de frappe et réactivité que l'ALAT, du moins pour les OPEX. (Vu qu'ils ont aussi des navires de projection)

 

C'est d'autant plus dommage que l'ALAT dispose de plus expérience, de personnels hyper-réactifs, et qu'il suffirait de maintenir l'effort minimaliste qui avait auparavant été consenti (c'est à dire 40 Tigre HAP + 40 Tigre HAD tous livrés en 2019) pour qu'elle puisse remplir tout contrat opérationnel correspondant au rôle que notre pays prétend s'attribuer.

 

Comme beaucoup je vais répéter mon credo ici, mais on a beau considérer que le boxeur est super-expérimenté et super-tacticien, il y a un moment où à force de lui enlever du muscle sa frappe ne pourra produire l'effet espéré  :-[

[Krogort]

 

Par contre, et tous les pilotes de l'ALAT a qui j'ai pu parler m'ont confirmé que tout l'intérêt du Tigre reposait sur sa complémentarité vis à vis de la Gazelle.

60 Tigre, si on a encore au moins une centaine de Gazelle à leur confier, ça reste une force de frappe non négligeable.

La Gazelle c'est un (vulnérable) porte HOT a défaut d'avoir autre chose pour tirer des missiles.

En aucun cas les deux machines sont pensées pour être complémentaire.

 

Il est grand temps de ferrailler ces dangereux engins, peu importe ce que les (fiers) pilotes prétendent.

A chaque fois on entend la même chose pour les vielles machines, F4, F14, SEM, Mirage 3, etc.

 

Et vu que le remplaçant de la Gazelle sera obligatoirement bi-moteur et doté de suites d'auto protection, de navigation et de communication digne de ce nom, j'ai peur qu'on doive faire l'impasse sur les Hellfire dessus.

[Bruno]

La Gazelle c'est un (vulnérable) porte HOT a défaut d'avoir autre chose pour tirer des missiles.

En aucun cas les deux machines sont pensées pour être complémentaire.

 

Il est grand temps de ferrailler ces dangereux engins, peu importe ce que les (fiers) pilotes prétendent.

A chaque fois on entend la même chose pour les vielles machines, F4, F14, SEM, Mirage 3, etc.

 

Et vu que le remplaçant de la Gazelle sera obligatoirement bi-moteur et doté de suites d'auto protection, de navigation et de communication digne de ce nom, j'ai peur qu'on doive faire l'impasse sur les Hellfire dessus.

Non, les Tigre lorsqu'ils ont été conçus devaient remplacer les Gazelles, et non les "compléter" ; les Gazelles ont été maintenues en service pour compenser le faible nombre de Tigre et parce qu'elles remplissent les missions à faible risque pour beaucoup moins cher à l'heure de vol.  

 

Le remplaçant de la Gazelle sera très probablement l'EC135 (déjà en dotation dans les Douanes et la Gendarmerie, d'où mutualisation possible de la maintenance). Mais vu le manque d'ambition des budgets de la défense de 2014 à 2017 inclus, il n'y aura aucune commande avant 2018 au mieux, et selon le résultat des élections de mai-juin 2017 si elles conduisaient au pouvoir des gens qui gèrent le pays selon des choix de société et une politique différente de "l'équipe" actuelle ...

 

Ceci dit, une commande globale de 50 "X4" à la fois pour la MN et l'ADT a plusieurs fois été évoquée, ce qui laisserait supposer qu'on remplaçerait les Gazelles de l'ADT par environ 25 "X4" militarisés à partir de 2020.    

 

Quoiqu'il en soit, ces hélicos légers multirôle de complément n'auront au mieux que des pods canon 20mm Nexter, ce qui doublerait déjà leur puissance de feu par rapport aux Gazelles équipées d'un tube de 20mm sur un côté. 

 

Enfin, je crois qu'il est nettement préférable de modifier les 40 Tigre HAP pour qu'ils puissent tirer des missiles (même si c'était les bon vieux Hot et pas des Hellfire), plutôt que d'envisager de donner cette capacité à des hélicos légers qui ne sont même pas encore commandés   :|

Modifié le 30 août 2013 par Bruno

[g4lly]

Il est infiniment plus simple de coller des pod Hellfire ou rocket sur un hélico léger qu'un canon, suffit de voir le Kiowa Warrior qui abat un boulot immense. Les missile guidé n'ont pas besoin d'une stabilité de plateforme particulière ni d'un systeme de pointage hitech, juste un boule optro et l'INS suffit a les ramener au bon endroit même s'il ont été tiré dans des conditions un peu merdoyante.

Donc bien au contraire coller le missile et les rocket du Tigre sur les X4 serait une tres riche idée, permettant d'économiser massivement le potentiel des Tigre.

D'autant que pour un appui missile laser ou F&F l'hélico tireur se met peu en danger, il n'a pas a survoler la cible du tout et peu rester tranquille a plusieurs kilomètre ou en altitude.

C'est l'appui canon et rocket non guidé qui expose sérieusement le tireur, mais en général les hélico de "reco" léger tir surtout des rocket fumi pour faire du marquage de cible, ca n'oblige pas a s'exposer autant qu'une salve de rocket apers qui doivent visée plus "juste".