budget Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

[S-37 Berkut]

Là tu continues à présenter la chose comme si l'Europe ("Europe" en général.... Ca n'existe pas en géopolitique)  allait se faire envahir par surprise ou se faire couper d'un coup le robinet à pétrole et que les USA allaient dire "tant pis pour vos gueules".

Non je n'ai jamais pensez à une invasion de l'UE ^^.

Je pensais plutôt un un scénario du type prise de contrôle d'actifs ou de territoire UE hors zone UE voir prise d'otages importante avec liquidation à la clef à l'étranger par une puissance locale.

Après une attaque terroriste de grande empleur mennée par une nation étrangère sur le sole UE n'est pas non plus impossible en représaille à telle ou telle évènement.

Les US ne sont pas intervenu en Yougo avant des années, ils ne sont pas intervenu pour libérer les Falkland, il ne sont pas intervenu pour libérer les otages de kolwezi.

Pensez que 27 nations représentant la plus grosse puissance économique du monde peuvent se passer de tout corps expéditionnaire de façon durable et permanante, tout ça parce que l'Oncle Sam va tout règler quoi qu'il lui en coûte, ça a un côté doux rêve que j'ai du mal à avaler.

En 39, beaucoup de gens pensaient que jamais l'Allemagne n'attaquerait la pologne à cause de l'URSS.

Et oh surprise, pacte germano-soviétique. Bon, je ne sous entend rien par là. Je veux juste dire que rien ne peut être prévu dans ce domaine.

Par exemple, aujourd'hui la Chine est le principale bailleur de fond des Etats Unis et prend une place de plus en plus homniprésente, et l'on ne sait pas en quoi ça peut influencer la politique US à l'avenir.

Tu dis que tout est pénard, que de toute façon on aura largement le temps de voir venir, que les dirigeants de l'UE ne sont pas stupide. Au regard de ce qui c'est passé au 20ème siècle, je te trouve bien confiant en leurs capacités. :P

Perso ma confiance absolue en l'avenir parfait du monde sous parapluie US c'est vaguement cassée la gueule il y a déjà un moment. Des conflicts peuvent survenir plus près de chez nous que l'on ne le crois, et plus rapidement que l'on peu l'imaginer, dans des endroits que l'on aurait pas soupçonné. Le monde est imprévisible, et se baser sur la situation actuelle pour se projeter dans l'avenir est toujours une erreur. Chaque décénie a ses surprises.

Dans les années 80 la Grande Bretagne a fait la guerre à l'Argentine, l'URSS c'est effondrée et aurait pu basculer dans la guerre civile, dans les années  90 on a fait la guerre à l'Irak pour libérer le Kowète, on a vu la réouverture de camps de concentration en plaine coeur de l'Europe, dans les années 2000 ça a été les attentats de New York, Londre et Madride qui ont fait des milliers de morts. Si quelqu'un m'avait dit il y a 10 ans que la France ferait la guerre en Afghanistan parce que des terroristes on fait péter la moitié de Manhattan, j'aurais demandé ce que le gus prenait parce que ça devait être de la bonne.

Une nouvelle décénie s'ouvre avec probablement son lot de surprises désagréhables. Et pour moi, se priver d'une capacité de réponse à un certains nombres de situation sous prétexte qu'elles sont improbables ne me rassure pas. Dans l'histoire, l'improbable arrive plus souvent que le contraire. C'est tout ce que je voulais dire. Je crois que l'on en a pas fini avec les achats d'urgence. O0

[Tancrède]

dis que tout est pénard, que de toute façon on aura largement le temps de voir venir, que les dirigeants de l'UE ne sont pas stupide. Au regard de ce qui c'est passé au 20ème siècle, je te trouve bien confiant en leurs capacités.

Et de fait, dès 1934-1935, ils ont pu avoir tous les signes avant-coureurs les plus objectifs, et même les plus naïfs savaient en 36 qu'une guerre était plus ou moins inévitable: le timing n'était pas exactement prévisible, de même que le cours de l'affrontement, mais de fait, en France, le réarmement a commencé en 36 et prévoyait un horizon de pleine capacité pour la fin 40. Plus profondément, les réalistes savaient déjà que la crise de 29 allait accélérer le craquèlement de l'édifice de Versailles dont beaucoup n'avaient pas besoin de réfléchir pour savoir qu'il portait une guerre en lui. Surtout après la période de "pactomanie" de la fin des années 20 et des mécontentements qu'elle avait laissée.

Le point est que ce genre d'événements est toujours une tendance, d'abord ténue, ensuite plus évidente, avant de dégénérer dans une marche à la guerre. Après, rien ne garantit jamais que la réaction et l'anticipation seront les bonnes, les meilleures, les plus adaptées ou même si elles suffiront. C'est juste que ça se VOIT. Y'a pas, à cette échelle, une opération surprise qui tout d'un coup, sans prévenir, envahit un territoire ou saisit tous tes actifs en un lieu. Ca n'arrive que dans les romans de Tom Clancy.

Pour que ces anticipations soient les bonnes, ce sera la même chose avec ou sans les ricains, et une part incontrôlable (généralement, c'est le début d'une guerre, cette phase). Mais si tu veux un dispositif qui te garantisse le succès pour les cas de figure probables, là la question n'est pas si les ricains sont avec les européens ou pas, ou de savoir si tu as un corps expéditionnaire ou pas: c'est juste une illusion de le croire, un genre de syndrôme ligne Maginot/bouclier antimissile.

Parce que si la Chine s'emparait, avec ou sans signe avant-coureur, des actifs de certains pays européens (pas tous, histoire de diviser la réaction), ou allait s'emparer de la Nouvelle Calédonie (on se demande pourquoi) ou de la Réunion, c'est pas un corps expéditionnaire de 20 ou 40 000h qui les en chasserait, ni 2 PA, d'abord et avant tout parce que si elle faisait un tel mouvement, ça veut dire qu'elle se serait précisément assuré qu'elle avait les moyens de le défendre.

Une nouvelle décénie s'ouvre avec probablement son lot de surprises désagréhables. Et pour moi, se priver d'une capacité de réponse à un certains nombres de situation sous prétexte qu'elles sont improbables ne me rassure pas. Dans l'histoire, l'improbable arrive plus souvent que le contraire. C'est tout ce que je voulais dire. Je crois que l'on en a pas fini avec les achats d'urgence.

Mais se préparer en définissant à l'avance les moyens avant de savoir contre quoi, c'est aussi con que passer son temps à analyser les menaces et n'avoir que quelques opinels pour y parer. Y'a un juste milieu, et y'a que les ricains qui ont assez de fric pour faire et garder un outil énorme en permanence, et le laisser pointé dans toutes les directions.

Et dans les menaces et événements que tu as mentionné, lesquels ont été réellement menaçants pour les intérêts vitaux du pays, de l'UE ou de l'OTAN? l'attentat de 2001, dans le fond des choses, n'a rien changé à l'état de sécurité des USA ou au succès du jihad dans le monde. La crise yougoslave n'a pas menaé l'Europe, et l'effondrement de l'URSS, signe et accélérateur d'un affaiblissement de sa capacité guerrière, ne portait pas les germes d'une menace à court ou moyen terme.

La limitation des moyens (même si la défense était à 3 ou 4% du PIB et avec une dépense efficace) impose la hiérarchisation des priorités, donc l'évaluation des menaces et leur classification. Se préparer à l'improbable (mais les services de rens sont généralement moins surpris que le public), c'est facile à dire, , mais vu le nombre et la vériété de de trucs improbables qui peuvent arriver, et qu'un outil militaire n'est adapté qu'à un panel assez limité de menaces à la fois, à un nombre d'adversaires assez limité, il est impossible de se préparer à tout, et complètement stupide d'investir beaucoup dans la seule illusion capacitaire. Surtout en ces temps de rééquilibrage de puissance: là où 2 PA pouvaient faire l'affaire contre un adversaire étatique un peu fort jadis, il en faudrait aujourd'hui plus, par exemple.

[S-37 Berkut]

Bon alors d'un côté l'armés sa sert à rien et sa coûte chère dans un monde où les gentils US nous protègent de notre manque de désire de puissance, et de l'autre il faut aller faire la gueguerre avec eux aux quatre coins du monde pour montrer qu'on les aime.

Comme tu le disais, les US nous protègent, et l'histoire de notre opposition à la guerre d'Irak n'y a rien changé. Donc cassons nous d'A-stan et du reste du monde, revendons l'équipement des armées UE et faisons la fête avec tous ce frique. D'ailleur c'est ce que l'on fait à dose homéopatique avec certains équipement comme le Leclerc.

Je suis sûr que des pays comme le Brésile, le Pakistan ou l'Inde nous fileraient un beau paquet pour le CDG, de quoi renflouer les caisses de l'Etat.

Seulement voilà, les programme comme l'A400M sont la pour prouver qu'apparement nos petites expéditions pro-US et pro-ONU vont continuer dans l'avenir, mais avec des moyens diminué, ce qui augmente les risques de perte.

Il y a un choix à faire là. Soit l'UE devient une vrai puissance expéditionnaire, soit elle laisse le bébé définitivement aux USA. Dassaut et Giat peuvent se mettre au marché civile ou fermer leur branche militaire. C'est pas quelques milliers de chômeurs qui vont faire couler le PIB FR ou UE.

Idem pour la bombe, quand on voit le prix délirent que ça coûte. Sarko dit que c'est une assurance, une assurance de quoi ? Les US nous protègent.

Les candidats pour le rachat de 5 sous-marins lanceurs d'engins avec les Bombes à bord ne manqueraient pas. Iran, Corée du Nord, Chine et j'en passe.

Le RAIDS et le GIGN sont largement suffisant pour combattre les menaces terroristes intérieurs, et les gardes côtes, les menaces de trafique et d'imigration illégale.

Pis on déclare l'UE neutre comme la Suisse, et on rebatise le fofo mode et jardin et basta.

Le bon côté c'est que le magazine RAIDS parlera enfin d'autre chose que des FS FR. O0

[Tancrède]

Putain c'est pas croyable comme argumentation: c'est ou une armée équivalente à l'américaine ou pas d'armée du tout? J'ai précisément dit que c'était aps si simple que tu le décrètes d'avoir un outil capable de faire face à l'imprévu parce qu'il y a une part trop grande qu'il est impossible de prévoir, surtout dans la nature de la menace plus que dans son principe ou dans son fait (qui lui, encore une fois, se voit venir à l'avance).

Ai-je dit une seconde que l'outil actuel était suffisant ou adapté? NON. Alors pitié, évite ce genre de réponse. Mais aussi bien que ne pas assumer le coût de son indépendance, il faut aussi éviter de gaspiller des moyens limités sur des idées toutes faites des forces nécessaires et des capacités qu'il faut avoir: si tu veux te faire surprendre le caleçon baissé, c'est une méthode aussi efficace, mais plus coûteuse.

De plus en l'état actuel de l'Europe et plus encore de ses décideurs et de l'échelle de ses moyens, dépense pleinement et efficacement 2, voire même 3% du PIB dans la défense, et le seul effet que tu auras, c'est de renforcer la puissance US.

C'est pas la quantité de moyens qui te donnent l'autonomie.

[S-37 Berkut]

T'énerves pas, j'ai un peu exagéré le propos. ^^

Mais je voulais dire par là que oui, de la Yougo par exemple n'a pas remis en question l'existance même de l'UE. Mais pour sa crédibilité aux yeux du monde c'est une autre histoire.

Après, si des évènements comme kolwezi ou les Falklands venaient à se reproduir sans que rien ne soit fait, je ne crois pas que ça arrengerait les choses.

Perso je ne crois pas une armée UE au niveau de celle des US, je sais que les UE devraient sacrifier une partie de leur bien être sociale et ça ils n'y sont pas trop près.

Mais sans aller jusque là, un ou deux corps expéditionnaire cohérent qui permettrait à l'UE de protéger ses ressortissants à l'étranger et de garder le pouvoir de menner de vrais expéditions ici et là en cas de besoin, je ne vois pas pourquoi ça fait flipper à ce point. On dirait que je parle d'aller vivre sur Mars.

L'UE en a les moyens quand même, c'est la première puissance économique du monde.

Si l'EM de l'armée de l'UE réalisait le plan d'un corps d'armé composé de plusieurs bataillons UE pouvant s'intégrer les uns aux autres, formant une structure cohérente, ce serait un grand bon en avant. Créer une force UE de réaction rapide qui déffendrait les intérêts de l'intégralité des Etats membres de ce corps d'armée. Plutôt que de jouer au golfe et d'organiser des soirées petitfour.

Après, je sais qu'avant il faudrait une politique étrangère UE et là c'est une autre histoire.

[Tancrède]

L'UE n'est pas une économie, et pas une puissance économique: additionner les PIB ne fait pas une puissance. Chacun des Etats-membres est une entité en soi dont les intérêts sont en bonne partie contradictoires avec ceux de ses voisins, soit par effet de concurrence simple (approvisonnements et marchés), soit de façon plus complexe parce qu'un pays est déjà une somme d'intérêts difficiles à concilier. La politique extérieure d'un pays repose sur la définition d'un fragile équilibre des intérêts qu'il met en priorité, et son économie en dépend en grande partie; applique ça à l'UE, et tu verras beaucoup trop d'intérêts sacrifiés si la politique étrangère devait être centralisée. La plupart des pays européens sont absolument non interventionnistes, et leur diplomatie comme leurs intérêts dépendent souvent de cette quasi neutralité de fait (même s'ils sont en théorie membres de l'OTAN pour beaucoup), et pas seulement parce que l'interventionisme (donc une armée expéditionnaire) coûte cher. Etre un petit pays "calme" est une posture diplomatique qui rapporte et facilite beaucoup d'accords commerciaux. De plus, ces pays, dans le cas d'une diplomatie européenne, se retrouveraient pris dans les contraintes plus larges des grands pays aux gros intérêts plus nombreux et donc dans des jeux diplomatiques plus complexes et épineux aux ramifications et conséquences plus nombreuses.

A l'inverse, les grands pays (France et GB en tête) refuseraient de voir sacrifier leur diplomatie et nombre de leurs intérêts sous le prétexte que beaucoup de nations européennes ne veulent être qu'une grande Suisse sous protectorat US.

Si le but est d'avoir de quoi aller protéger les ressortissants et les évacuer (sujet sans trop de polémique), ça y'a déjà de quoi. France et GB ont largement assez et le font. Et pour ça, y'a pas besoin de corps expéditionnaire (qui est un mot impliquant une certaine échelle), juste de quelques forces d'intervention rapide (un peu de FS, un peu de paras, un peu de marsouins) de l'échelon battlegroup, d'une petite flotte d'avions de transport pour aller avec et de quelques navires de transport genre Mistral pour évacuer le tout. Ca existe, et chaque grand pays européen peut déjà le faire seul. Et la pseudo-organisation militaire européenne, si besoin était, suffit à cette mission là au cas où il faudrait la jouer "européen" pour la caméra.

[S-37 Berkut]

Oui enfin le côté non interventionniste de beaucoup de ces pays de l'UE me fait sourir.

Pour défendre un pays de l'UE oui. Chacun des 27 Etats membres laisseraient bien crever ses 26 autres voisins sans lever le petit doigt en attendant son tour de passer à la casserole comme en 40. Mais quand il s'agit des USA, la parcontre tout le monde se bouscule pour aller au feu.

Quand on pense qu'il y a des soldats Danois, Hollandais ou Suédois en A-stan, alors que tu pourrais t'accrocher pour les voir envoyer des troupes pour aider un autre pays de l'UE si il était envahi. C'est vraiment la politique de la lopette. pfff

Le seul pays en UE que je crois capable d'aller aider ses voisins en cas de problèmes c'est la France.

[alexandreVBCI]

"Les forces armées bulgares vont très probablement se séparer de leur dernier sous-marin, a expliqué le ministre de la défense Anyu Angelov.

En aout 2009, la marine bulgare avait organisé une journée Portes Ouvertes pour le 55è anniversaire du rétablissement de sa force sous-marine.

Selon le ministre, la vie du seul sous-marin opérationnel bulgare, le Slava, a expiré et il sera probablement désarmé dans les prochains mois, ce qui signifiera la fin des forces sous-marines bulgares.

Le milieu des années 80, en particulier la période 1983-1985, a été le sommet de la force sous-marine bulgare avec 4 sous-marins entièrement opérationnels. 2 d’entre eux ont été désarmés après la chute du régime communiste, en 1989, par manque de fonds.

En 2007, l’état-major de la marine bulgare avait promis que sa stratégie de modernisation permettrait d’acheter 2 nouveaux sous-marins, dont le premier devait arriver en 2012. Ces projets ne se sont jamais concrétisés."

http://www.corlobe.tk/article20520.html

[BPCs]

British Defence Secretary challenges industry to "think differently"

http://www.defpro.com/daily/details/619/

http://tinyurl.com/34ouapz

[glow=red,2,300]Interesting ![/glow]

[Philippe Top-Force]

@Tancrède,

De plus en l'état actuel de l'Europe et plus encore de ses décideurs et de l'échelle de ses moyens, dépense pleinement et efficacement 2, voire même 3% du PIB dans la défense, et le seul effet que tu auras, c'est de renforcer la puissance US.

C'est pas la quantité de moyens qui te donnent l'autonomie.

Vrai pour les autres pays mais pas la France qui a encore (mais pour combien de temps encore?) la souveraîneté sur son armée et sa politique étrangère grâce notamment au nucléaire et à la reconnaissance (spatial , elint, SNA etc.).

La France doit réfomer ses armées qui n'a que 5 rôles:

1)Dissuader (à peu près garanti)

2)Reconnaître (à peu près suffisant)

3)Protéger son territoire (aussi la tache de l'intérieur et de la gendarmerie et pas de menaces d'armée à nos frontières)

4)Etre capable de renouveller de manière souveraîne nos matériels (sinon perte de souveraîneté ce pour quoi l'armée est là)

5)Se projeter en projection de forces ou de puissance conventionnelle (le big problème faute d'équipements)

A noter que la France met dans le budget d'équipement le MCO et l'infrastructure ce qui faussent les comparaisons internationales (outre la TVA).

Le vrai budget d'équipement est de 10 milliards d'euros annuels sur 37 Md€, là ou une armée structurée à l'américaine dépenserait 18.

En réalité, sur ces 10 milliards d'euros annuels la France dépense moins de 3 milliards annuels sur le point 5 c'est à dire la capacité de projection des 3 armées.Toute augmentation d'un milliard annuel augmenterait de 30% nos investissement sur le point 5; c'est à dire les PA, SNA, Rafales, Frégates de premir rang, ravitailleurs, hélicoptère, blindés etc.

Ce qui péche aujourd'hui ce sont les points 4 et 5... faute d'argent sur l'équipement à cause de dépenses plétoriques en administratif et support dues à une masse salariale totalement excessive quand au service rendu.

PS/ les (presques) 10 milliards d'euros d'achat d'équipement se décomposent grossièrement et en moyenne comme suit:

Un peu moins de 4 milliards sur la R&D dont 1,8 sur le nucléaire et le spatial et 0,7 sur la R&T conventionnelle R&T: science et technologies de base) et c'est vraiment un minimum comme la lenteur le prouve

1, 5 sur les fabrications nucléaires et spatial (surtout du M51, et le futur retrofit des SNLE)

4,5 sur les fabrications conventionnelles dont 1,5 servent à la protection du territoire (avions non projetables, navires (FS Florèal, dragueurs de mines, quelques frégates ASM), équipement AT destinés à cette protection (surtout du léger comme équipement individuel de l'infanterie, camions etc.),  transmissions, réseau des centres radars  etc.), et 3 milliards SEULEMENT pour la fabrication d'équipement lourds pour la projection (PA, Rafale, FREMMS, SNA, Leclerc, Caesar, Tigre etc.....).Et encore, c'est après la hausse de 30% que le PR Sarkozy a faite pour passer la bosse!  ;) Là, si PD7 me lit, il va encore croire que je le prend pour un Saint  :lol:

Toutes les armées européennes sous dépensent sur l'équipement (sauf les pays Nordiques) mais c'est normal puique la plupart ne se voient que comme supplétif des USA.Le problème, c'est qu'on est censé avoir d'autres ambitions.

Perso je ne crois pas une armée UE au niveau de celle des US, je sais que les UE devraient sacrifier une partie de leur bien être sociale et ça ils n'y sont pas trop près.

Sans même parler de dépenser plus, on pourrait déjà bien dépenser les 1,5 ou 2% du PIB suivant les Etats.

Pour ce qui est de dépenser plus, par exemple à 3% du PIB, il faut rappeller qu'en Europe les dépenses sociales sont de 25 à 30% du PIB.

Rajouter 1% PIB à la défense implique 1% de PIB de moins sur les dépenses sociales à iso fiscalité, mais en fait la moitié si on tient compte des demandeurs d'emplois en moins, soit entre 2% et 1,7% des dépenses sociales.Les gens ne s'en rendraient même pas compte.

La vraie raison n'est pas là , elle est dans les ambitions nationales.

Mais sans aller jusque là, un ou deux corps expéditionnaire cohérent qui permettrait à l'UE de protéger ses ressortissants à l'étranger et de garder le pouvoir de menner de vrais expéditions ici et là en cas de besoin, je ne vois pas pourquoi ça fait flipper à ce point. On dirait que je parle d'aller vivre sur Mars.

On ne fait pas la guerre à l'extérieur sans protection nucléaire contre les grandes puissances.Seule la France l'a à 100%.

Les autres sont dans l'OTAN et ne feront la guerre que si les USA le veulent, et avec eux pour ce qui sont des expéditions.

Les autres dépensent pour être des supplétifs des USA et s'acheter leur protection...au prix minimum (et en traînant les pieds).

Pour aller protéger les ressortissants sans faire la guerre à des Etats, il suffit d'avoir des troupes et des moyens de transport aéroportés, et des forces spéciales, car on ira pas faire la guerre à des Etats pour cela comme on le faisait au XIXeme siécle.

On a déjà ce qu'il faut en Europe.

Pour le reste la France est seule, à part les Anglais en partie (si ça ne heurte pas les USA).

[Tancrède]

1)Dissuader (à peu près garanti)

Dissuader d'invasionner  ;) le territoire métropolitain, certes, mais pour l'outre-mer et la ZEE? Les forces sont insuffisantes, et de loin, et y'a de sérieux doutes sur la volonté d'atomiser un pays, puissant ou microbien, qui se la jouerait D-Day à Tahiti, ou Incheon en Guyane :lol:.

Le nucléaire ne dissuade plus tellement hors du scénario le plus extrême qui ne laisse plus aucune marge de manoeuvre et accule au quasi-désespoir, tant dans le réalisme de son emploi que de la perception et des implications de celui-ci dans le contexte actuel.

4)Etre capable de renouveller de manière souveraîne nos matériels (sinon perte de souveraîneté ce pour quoi l'armée est là)

Entièrement d'accord: mais pourquoi soudain, sur ce topic, suis-je pris pour un apôtre du désarmement total  :lol:?

Et il faut un volume de forces plus conséquents pour que cette capacité ait une viabilité économique (ou alors une volonté politique plus franche comme au Japon) vu que l'export peut de moins en moins être considéré comme suffisant et fiable dans le temps (sauf un produit réellement innovant et exceptionnel de temps en temps).

Ce qui veut dire que l'hyper-technologisation, les cahiers de charges ultra-chiadés, les super-capacités marginales qui ne serviront jamais, la course à la petite avance dans chaque domaine de performance d'un matos donné.... Soit la conception à l'américaine, conduit droit à l'effondrement de cette capacité vu que le volume à la portée des forces ne suffit pas, et de loin, à viabiliser la plupart des projets industriels que sont les matériels des armées. Les délais de mise au point, maturation, industrialisation et équipement sont trop longs.

5)Se projeter en projection de forces ou de puissance conventionnelle (le big problème faute d'équipements)

Et là, la question est, encore une fois: quel besoin faut-il être capable de couvrir? Quelle capacité atteindre?

Mais plus encore: quel volume de force projetable, dans le monde d'aujourd'hui et face aux adversaires étatiques potentiels, rend de facto la France indépendante et crédible au moins jusqu'à un certain niveau de menace?

Il n'est même pas sûr que l'équivalent d'une MEU des Marines (40 000h) projetable et soutenable en autonomie complète suffise à affranchir la France de la nécessité du blanc-seing américain; il faut qu'une capacité de seuil crédible puisse être dégagée. Etre caapble d'empêcher tel potentat ou groupe armé africain de taper tel intérêt économique français est une chose aisée, et y'a pas besoin des Ricains (quoique s'ils renforcent réellement leur nouvel AFRICOM, il faudra bientôt de facto leur demander la permission). Mais empêcher l'Iran de faire chier dans le Golfe, Israël de trop déconner au Liban, la Chine d'abuser dans les détroits de la Sonde et de Malacca, Chavez d'avoir des envies bolivariennes, la Chine (encore) de dévréter qu'elle "s'occupe" de la sécurité des mers dans le sud-est asiatique et le Sud Pacifique.... Ca réclame un volume de forces projetables en autonome bien au-delà des 2 GAN rêvés et d'un corps expéditionnaire, même renouvelable, de 40 000h.

Sans compter évidemment que les ricains seraient de facto une gêne contre toute politique autonome: blocage diplomatique pour les implantations de bases temporaires en cas d'opération française autonome (capacité de pression supérieure), pressions économiques....

Ce qui péche aujourd'hui ce sont les points 4 et 5... faute d'argent sur l'équipement à cause de dépenses plétoriques en administratif et support dues à une masse salariale totalement excessive quand au service rendu.

Vrai jusqu'à un certain point:

- ajuster exactement la structure centrale (administratif, gestion, soutien fixe....) à l'effectif combattant existant avec une efficacité optimale est souvent une vue de l'esprit

- cette structure centrale ajustée aux forces préserve t-elle une capacité éventuelle mais nécessaire de remontée en puissance? Cette capacité éventuelle participe aussi de la fonction dissuasive d'une armée; pouvoir accroître significativement les forces dans un temps relativement bref est une capacité en soi

- l'éclatement géographique des forces sur le territoire est aussi une réalité impactante: concentre la ausi intégralité de l'AdT sur 3-4 grandes bases (à l'américaine) de 20-25 000h, et une bonne partie de tes problèmes de doublons est résolue. Mais est-ce réalisable, est-ce politiquement possible? Est-ce même souhaitable pour tous les cas de figures? En tout état de cause, on ne peut uniquement raisonner sur un document comptable et faire des ratios.

Ceci dit, la masse salariale comme chiffre global ne doit pas être si facilement déconsidérée comme tu le fais: il y a certainement beaucoup d'inutiles à dégager, et de mauvaise organisation à réformer pour optimiser la gestion. Et il est hors de doute que les économies potentielles ne se comptent pas en dizaines ou centaines de millions mais en milliards. Cependant, il faudrait aussi arrêter de raisonner à critères inchangés parce que d'un autre côté, la qualité moyenne de la "main d'oeuvre" est loin d'être suffisante, la GRH est à chier, les dépenses courantes (entretien, entraînement) sont loin d'être suffisantes et l'ensemble du cycle recrutement-instruction-formation-entraînement-préparation-aguerrissement-carrières-reconversion-pensions est sous-calibré par rapport au besoin réel et souhaitable.

Il est temps, dans une armée contractée et dans l'environnement de guerre moderne, de considérer l'être humain comme un investissement au même titre que les matos pointus (à défaut de le voir comme un être humain, ce qui est hors de portée des décideurs politiques :-[). Et pour obtenir un tel résultat, ce que tu économiserais côté gestion/soutien, tu serais peut-être forcé de le dépenser sur le système d'arme HUMAIN 1.0. Il serait temps. Plutôt que d'avoir à se payer 20 à 30% de bras cassés, une structure officier/sous-offs inadaptée aux besoins organisationnels modernes, une qualité de troufion moyenne, pas de réelle élite de décideurs, un entraînement très insuffisant mal compensé par une préparation opérationnelle ponctuelle de dernière minute, une attractivité du métier minable, une fidélisation faiblarde et aléatoire....

De ce côté, la première efficacité d'une force vient encore de son organisation tactique et opérationnelle, ce qui est avant tout une réaité humaine, bien avant d'être matérielle. Et c'est encore, bien plus que la course perdue d'avance au matériel surpointu, largement dans les moyens de la France qui pourrait là faire une authentique petite révolution militaire. Pour la amateurs d'histoire, voir ce qu'a pu donner l'armée allemande de Weimar, tant côté organisation et innovation que côté qualité moyenne des personnels.

[S-37 Berkut]

une attractivité du métier minable, une fidélisation faiblarde et aléatoire....

Le fait est que quand tu débarque et que tu veux t'engager, et que l'on te ris au nez en te sortant, "De toute façon, l'engagement c'est 5 ans et après, la porte sans qualification."

Ca fait tout de suite beaucoup moins rêver. :P

J'ai 1000 exemple de connaissance qui voulaient faire carrière et qui se retrouve à faire des boulot à la con après 5 ans d'armée.

[Tancrède]

Ca.... La Défense est considérée comme la variable d'ajustement budgétaire des gouvernements. L'AdT est considérée comme la variable d'ajustement budgétaire de la Défense. Le soldat est considéré comme la variable d'ajustement budgétaire de l'AdT.

Encore une fois, l'armée allemande de Weimar, limitée à 100 000h (en fait 200 000 via les forces paramilitaires), s'est reconstituée en sélectionnant les meilleurs officiers et sous-offs de la Grande Guerre, mais pendant 20 ans, il a fallu entraîner et renouveler ce vivier pour garder une "armée de cadres" potentielle. Ils étaient bien payés, valorisés, très entraînés et avaient des perspectives. Dans cette armée d'élite, la Panzerwaffe de Gudérian s'est faite pendant une quinzaine d'année sur des bagnoles déguisées en tanks avec du bois et du carton, mais drillant et manoeuvrant tout le temps avec insistance permanente sur l'échelon tactique. Et les pertes de tels équipages pendant la campagne de France de 40 n'ont jamais pu être compensées en proportions, faisant baisser l'efficacité de l'arme malgré la qualité sans cesse croissante du matériel.

Mais apparemment, ça compte pas pour grand-chose selon les grands arbitrage budgétaires.

Changer radicalement l'organisation tactique, non en fonction des matériels qui arrivent mais d'une vision globale, c'est pas forcément cher, mais c'est difficile et ça remet beaucoup de choses en question.

Former, instruire et entraîner, c'est une chose qui coûte cher.

Faire progresser, promouvoir (donc changer de catégorie d'investissement pour des personnels qui se distinguent) à tous les échelons, c'est aussi cher.

Mais recruter et attirer une moyenne plus élevée de bons profils, et plus encore les garder et leur donner de vraies possibilités de carrière, c'est bien plus cher (aussi à tous les échelons). Et aucun entraînement ne compensera la trop faible part de ce type de profils dans les armées.

Et pour avoir des personnels de qualité en nombre suffisant, il faut accroîtres le vivier de recrutement et le segmenter pour des approches et des cursus de formation initiale différenciés, rendre le métier attractif et les perspectives de carrières potentielles variées et valorisantes, mieux payer, offrir de réelles possibilités de reconversion pour ne pas faire de l'armée un point noir sur le CV (et permettre de garder du turnover pour ne pas "institutionaliser" des bras cassés), donner des retraites réelles....

Bref, c'est un investissement, et (voir le sujet dans la partie histoire), c'est éminemment lié à l'organisation administrative et tactique ainsi u'à la hiérarchie qui en découle et aux types de carrière possibles.

Ne pas croire que multiplier les matos super classe, même en rationalisant la dépense, permettra d'en tirer parti comme il faudrait avec une organisation tactique inadaptée et des personnels (officiers, sous-offs et troufions) pas au niveau. Mais comme pour les matos, cette chose a un coût, et il n'est pas dit qu'il ne soit pas plus élevé que le coût actuel de la masse salariale et de la GRH en général.

[Philippe Top-Force]

Ca.... La Défense est considérée comme la variable d'ajustement budgétaire des gouvernements.

Souvent mais pas toujours.Les crédits ont fortement remontés depuis 2003 puis 2008 mais c'est trop tard.

L'AdT est considérée comme la variable d'ajustement budgétaire de la Défense.

Pas vraiment.Elle reste la mieux dotée des 3 armes mais elle ne sait pas gérer.

Le soldat est considéré comme la variable d'ajustement budgétaire de l'AdT.

Il ne faudrait pas exagérer.Le soldat français est bien payé et on ne lui en demande pas trop.

Paye du soldat de base américain, 885 euros par mois, presque pas de prime OPEX, pas de retraite à 15 ans, et des séjours deux fois plus long à l'étranger et des pertes.

Mais il est patriote et surtout fier de la meilleure armée au monde qui l'équipe bien.

http://money.cnn.com/2003/03/20/pf/saving/war_military_pay/table.html

Mais apparemment, ça compte pas pour grand-chose selon les grands arbitrage budgétaires.

Cela c'est faux.Sinon on embaucherait pas autant à Saint Cyr et dans les écoles de sous off, et on ne les payerait pas autant.

Mais recruter et attirer une moyenne plus élevée de bons profils, et plus encore les garder et leur donner de vraies possibilités de carrière, c'est bien plus cher (aussi à tous les échelons). Et aucun entraînement ne compensera la trop faible part de ce type de profils dans les armées. Mais recruter et attirer une moyenne plus élevée de bons profils, et plus encore les garder et leur donner de vraies possibilités de carrière, c'est bien plus cher (aussi à tous les échelons). Et aucun entraînement ne compensera la trop faible part de ce type de profils dans les armées.

L'officier français est le mieux payé d'Europe quoiqu'il en dise (j'ai vu les chiffres).

Le problème en France , c'est que l'Etat s'interdit de virer les mauvais donc il faut un trop plein et mettre ailleurs les mauvais d'ou l'empilement adminisitratif..On "institutionalise" justement trop de bras cassés

Ne pas croire que multiplier les matos super classe, même en rationalisant la dépense, permettra d'en tirer parti comme il faudrait avec une organisation tactique inadaptée et des personnels (officiers, sous-offs et troufions) pas au niveau.

Bien sûr mais l'un ne va pas sans l'autre.

Notre problème est avant tout dans le matériel.

PS/: S37 Berkut

Tes copains n'étaient pas de bons.C'est tout  :lol:

[Philippe Top-Force]

Dissuader d'invasionner  le territoire métropolitain, certes, mais pour l'outre-mer et la ZEE? Les forces sont insuffisantes, et de loin, et y'a de sérieux doutes sur la volonté d'atomiser un pays, puissant ou microbien, qui se la jouerait D-Day à Tahiti, ou Incheon en Guyane.

Le nucléaire ne dissuade plus tellement hors du scénario le plus extrême qui ne laisse plus aucune marge de manoeuvre et accule au quasi-désespoir, tant dans le réalisme de son emploi que de la perception et des implications de celui-ci dans le contexte actuel.

Pour être plus explicite sur le nucléaire.

1) on a expressement dit que nos DOM/TOM font partie de nos interêts vitaux et sont protégès par la dissuasion.

2) l'ASMP/A sert à cela.Pour pouvoir frapper quelques dizaines de cibles de manière précise dans démasquer ou utiliser nos SNLE.

La dissuasion ce n'est pas du tout ou rien;

Quelques ASMP sur des bases militaires peuvent faire réflechir, et nous donner la supériorité aérienne et navale.

On a la capacité mais après, ça dépend de la volonté politique, de savoir si on ne peut pas d'abord faire en conventionnel avec nos forces existantes, grace à notre PA, ou par une guerre longue avec mobilisation par exemple.

De plus, nos DOM/TOM ne risquent pas grand chose. =)

On a dimensionné nos forces selon deux cas: l'adversaire a moins de 40 avions modernes de classe F16 ou SU30, et si, je dis bien SI il en a plus, c'est à l'ASMP (Livre Blanc de 1994 à relire).

En gros, on se tape facilement Chavez.Ou même les Iraniens qui envahiraient Mayotte.Quand aux Chinois s'ils envahissent la Nouvelle Calédonie, les Australiens et les USA ne le tolereront pas. ;)

"Ce qui veut dire que l'hyper-technologisation, les cahiers de charges ultra-chiadés, les super-capacités marginales qui ne serviront jamais, la course à la petite avance dans chaque domaine de performance d'un matos donné.... Soit la conception à l'américaine, conduit droit à l'effondrement de cette capacité vu que le volume à la portée des forces ne suffit pas"

La course technologique est pour tout le monde.

Quand tu sais qu'un avion plus performant peut avoir des ratios de 1 à 10 au combat voire de 1 à 100...

Tu as envie de perdre au combat? D'être massacré dans ton tank ou ton avion comme un Iraquien?

En France, on fait déjà au plus juste et on ne peut faire moins.Je ne connais aucun matériel surspécifié.Même les UAE ne se satisfont pas du Rafale actuel.Ils en veulent plus dans les systèmes d'armes de haute valeur.

Le problème est de revoir le ratio entre dépenses d'investissement et d'équipement, et de masse salariale (due au nombre), qui est très très très bas en France, et impossible à tenir désormais.

On a 300 000 personnels et 10% d'infanterie (31 000).Le problème est de savoir comment utiliser les 270 000 personnels non fantassins et surtout ceux qui sont non servants de plate-forme et qui sont en nombre pléthorique.Pour te donner une idée l'US Navy a 332 000 personnels avec 3700 avions.

La France a besoin de 210 000 personnels pour les contrats actuels (et non des 270 000 post RGPP encore pléthoriques).Sur le long terme cela permet de dépenser deux fois plus en fabrications de matériels conventionnels.

Il n'est même pas sûr que l'équivalent d'une MEU des Marines (40 000h) projetable et soutenable en autonomie complète suffise à affranchir la France de la nécessité du blanc-seing américain; il faut qu'une capacité de seuil crédible puisse être dégagée. Etre caapble d'empêcher tel potentat ou groupe armé africain de taper tel intérêt économique français est une chose aisée, et y'a pas besoin des Ricains (quoique s'ils renforcent réellement leur nouvel AFRICOM, il faudra bientôt de facto leur demander la permission). Mais empêcher l'Iran de faire chier dans le Golfe, Israël de trop déconner au Liban, la Chine d'abuser dans les détroits de la Sonde et de Malacca, Chavez d'avoir des envies bolivariennes, la Chine (encore) de dévréter qu'elle "s'occupe" de la sécurité des mers dans le sud-est asiatique et le Sud Pacifique.... Ca réclame un volume de forces projetables en autonome bien au-delà des 2 GAN rêvés et d'un corps expéditionnaire, même renouvelable, de 40 000h.

A nouveau il faut comprendre autrement.

40 000 hommes sont une force d'appoint dans la plupart des cas ou pour une opération limitée.

Ce qui dissuade ou fait plier les pays ennemis, c'est la frappe massive conventionnelle (aérienne ou navale) puis nucléaire.

Pas de les envahir (sauf pour une prise de gage genre prendre un bout de territoire et s'y retrancher façon Sébastopol) ce qui ne sert à rien dans la plupart des cas.

Regarde avec combien d'hommes, on a fait plier la Chine au XIXeme siécle.

La doctrine moderne en oversea, c'est le swarming.

S'il faut aller au delà des 40 000 h de format du temps de paix, il faut mobiliser la nation et vraiment faire la guerre.C'est politique.

De toute manière, la seule manière de faire plier la Chine  ou de tel pays c'est de détruire leur armée.Après, ils ne peuvent agir à l'extérieur.

Ceci dit, on devrait pouvoir avoir bien plus qu'un contrat à 40 000 h avec notre nombre de personnels total des armées même après une RGPP phase 2.

- ajuster exactement la structure centrale (administratif, gestion, soutien fixe....) à l'effectif combattant existant avec une efficacité optimale est souvent une vue de l'esprit

Les autres le font, et on a commencé à le faire avec la RGPP et son gain de 54 000 personnels back office.

Malheureusement en France ,le fonctionnaire même incompétent, est sacré depuis 1946 (seul grand pays moderne ou un fonctionnaire a le droit de grêve). ;)

Cette capacité éventuelle participe aussi de la fonction dissuasive d'une armée; pouvoir accroître significativement les forces dans un temps relativement bref est une capacité en soi

Tout à fait vrai et cela nécessite d'avoir des conceptions prêtes à tout moment donc l'investissement dans la R&D et la BITD.

Impossible de concevoir un matériel moderne en moins de 5 ans aujourd'hui.

- l'éclatement géographique des forces sur le territoire est aussi une réalité impactante: concentre la ausi intégralité de l'AdT sur 3-4 grandes bases (à l'américaine) de 20-25 000h, et une bonne partie de tes problèmes de doublons est résolue.

Le regoupement géographique est un faux problème même si c'est une solution de facilité.

Le problème est que l'administratif et le support sont organisé comme au XIXeme siécle et qu'il n'y a pas volonté de sanctionner les personnels dont la plupart sont improductifs et incompétents (vu dans les audits multiples)

On peut conserver une cinquantaine d'implantation.

Les Américains ont plus de ...800 bases.Tout n'est pas concentré.

Mais est-ce réalisable, est-ce politiquement possible? Est-ce même souhaitable pour tous les cas de figures? En tout état de cause, on ne peut uniquement raisonner sur un document comptable et faire des ratios.

Bien sûr, mais on commence par là.Les chiffres comptent.Il ne devrait pas avoir autant de politique malheureusement.

Cependant, il faudrait aussi arrêter de raisonner à critères inchangés parce que d'un autre côté, la qualité moyenne de la "main d'oeuvre" est loin d'être suffisante, la GRH est à chier, les dépenses courantes (entretien, entraînement) sont loin d'être suffisantes et l'ensemble du cycle recrutement-instruction-formation-entraînement-préparation-aguerrissement-carrières-reconversion-pensions est sous-calibré par rapport au besoin réel et souhaitable.

Si on embauche moins, on prend les meilleurs donc la qualité augmente.Le soldat français est bien payé mais mal motivé et notamment par son équipement et l'image.

La GRH est en dessous de tout comme partout dans l'Etat.Le jour où on pourra vraiment licencier un fonctionnaire médiocre....le rêve.

Les dépenses courantes sont suffisantes mais mal utilisées.Sais tu qu'un repas dans l'armée coûte 11 euros et 6 € dans une entreprise à iso qualité?

On ne dépense pas assez en munitions légère malheureusement (économies de bout de chandelle car on n'a pas su réformer le reste).Un appelé Suisse tire deux fois plus qu'un pro français!

L'efficacité totale est dans l'excellence humaine et du matériel.Pas besoin de les opposer.

La course à la technologie est dictée.Soit on abdique de la France, soit on reste en course et on le peut SI et seulement SI, on réforme.

On peut doubler la puissance militaire de la France à iso budget le jour où on sera intraitable dans la gestion des armées, sans toucher à la dissuasion, en augmentant la R&D et la qualité des personnels.Cela a été démontré mais il faudra faire mal à certains.

[BPCs]

Regarde avec combien d'hommes, on a fait plier la Chine au XIXeme siécle.

Ce qui mets le doigt sur un paradoxe :

Un écart technologique comme on n'en aura plus jamais.

Et un écart de population nettement différent de ce qu' il est aujourd'hui : l'Europe faisait alors le tiers de la population mondiale...

Espérer maintenir le différentiel uniquement Grace à un ASMP dont l'emploi reste délicat est un exercice aussi difficile que d' organiser une RGPP2 dans unpays pas très efficient dans sa performance publique...

[loki]

Pour être plus explicite sur le nucléaire.

1) on a expressement dit que nos DOM/TOM font partie de nos interêts vitaux et sont protégès par la dissuasion.

2) l'ASMP/A sert à cela.Pour pouvoir frapper quelques dizaines de cibles de manière précise dans démasquer ou utiliser nos SNLE.

La dissuasion ce n'est pas du tout ou rien;

Quelques ASMP sur des bases militaires peuvent faire réflechir, et nous donner la supériorité aérienne et navale.

On a la capacité mais après, ça dépend de la volonté politique, de savoir si on ne peut pas d'abord faire en conventionnel avec nos forces existantes, grace à notre PA, ou par une guerre longue avec mobilisation par exemple.

De plus, nos DOM/TOM ne risquent pas grand chose. =)

On a dimensionné nos forces selon deux cas: l'adversaire a moins de 40 avions modernes de classe F16 ou SU30, et si, je dis bien SI il en a plus, c'est à l'ASMP (Livre Blanc de 1994 à relire).

En gros, on se tape facilement Chavez.Ou même les Iraniens qui envahiraient Mayotte.Quand aux Chinois s'ils envahissent la Nouvelle Calédonie, les Australiens et les USA ne le tolereront pas. ;)

D'un autre côté, le Traité de Non Prolifération Nucléaire que l'on a finalement signé ( dans les années 80 je crois, j'étais encore jeune........ ) indique que les puissances nucléaires ne peuvent utiliser leurs armes nucléaires contre un état signataire non doté de l'arme nucléaire et ce depuis 1998 ( là aussi nous sommes signataires ).

Le problème est de revoir le ratio entre dépenses d'investissement et d'équipement, et de masse salariale (due au nombre), qui est très très très bas en France, et impossible à tenir désormais.

On a 300 000 personnels et 10% d'infanterie (31 000).Le problème est de savoir comment utiliser les 270 000 personnels non fantassins et surtout ceux qui sont non servants de plate-forme et qui sont en nombre pléthorique.Pour te donner une idée l'US Navy a 332 000 personnels avec 3700 avions.

La France a besoin de 210 000 personnels pour les contrats actuels (et non des 270 000 post RGPP encore pléthoriques).Sur le long terme cela permet de dépenser deux fois plus en fabrications de matériels conventionnels.

Sauf que les USA ont près de 550000 hommes dans l'US army pour 48 brigades de combat ( lire contact ) et avec une partie du soutien confié à la garde nationale contre 130000 hommes pour environ 10 chez nous dans l'ADT

Au final, un ratio similaire

Tu veux les prendre où les 90000 restants sans toucher aux capacités

signalons aussi que sur le plan théorique , la RGPP a vu le contrat passer de 50000 hommes déployables ( c'étais probablement un chiffre purement théorique ) à 30000 dans le présent livre blanc et que les futures baisses d'effectifs améneront ce chiffre à la baisse ( on parle de 15 à 25000 hommes )

 

A nouveau il faut comprendre autrement.

40 000 hommes sont une force d'appoint dans la plupart des cas ou pour une opération limitée.

Ce qui dissuade ou fait plier les pays ennemis, c'est la frappe massive conventionnelle (aérienne ou navale) puis nucléaire.

Pas de les envahir (sauf pour une prise de gage genre prendre un bout de territoire et s'y retrancher façon Sébastopol) ce qui ne sert à rien dans la plupart des cas.

Regarde avec combien d'hommes, on a fait plier la Chine au XIXeme siécle.

La doctrine moderne en oversea, c'est le swarming.

C'est purement théorique/idéologique comme approche et ça ne marche que contre des états faibles militairement et politiquement

De toute manière, la seule manière de faire plier la Chine  ou de tel pays c'est de détruire leur armée.Après, ils ne peuvent agir à l'extérieur.

Pour ça, il faut pouvoir l'engager au sol sinon elle se camoufle/s'enterre/se disperse et le tout aérien fait choux blanc

Malheureusement en France ,le fonctionnaire même incompétent, est sacré depuis 1946 (seul grand pays moderne ou un fonctionnaire a le droit de grêve). ;)

Aux dernières nouvelles, le droit de grêve n'est pas reconnu aux militaires.

Le reste est HS et risque de faire partir le sujet en sucettes

La course à la technologie est dictée.Soit on abdique de la France, soit on reste en course et on le peut SI et seulement SI, on réforme.

On peut doubler la puissance militaire de la France à iso budget le jour où on sera intraitable dans la gestion des armées, sans toucher à la dissuasion, en augmentant la R&D et la qualité des personnels.Cela a été démontré mais il faudra faire mal à certains.

C'est toujours le même discours mais avec une présentation biaisée car une fois que l'on prend en compte les différences de "culture/organisations" et que l'on compare ce qui est comparable ( je pense à ADT/US Army par exemple ou surtout à la comparaison avec nos voisins européens et particulièrement la GB ), on se rend compte que notre outil est dans les normes

[collectionneur]

On dérape sur que ce serait l'armée idéale, mais quand Philippe écrit, '' on garde les meilleurs '', on fait comment ?

Même avec les OPEX actuels, quelqu'un sait quel est le pourcentage actuel d'officiers qui ont réellement commandé une unité sous le feu - avec compétence - ?

On peut être excellent dans les simulations et les exercices mais nul ne sait à l'avance comment on peut réagir face au stress. 

[loki]

On dérape sur que ce serait l'armée idéale, mais quand Philippe écrit, '' on garde les meilleurs '', on fait comment ?

Même avec les OPEX actuels, quelqu'un sait quel est le pourcentage actuel d'officiers qui ont réellement commandé une unité sous le feu - avec compétence - ?

On peut être excellent dans les simulations et les exercices mais nul ne sait à l'avance comment on peut réagir face au stress. 

De plus, ce n'est parce que tu es bon à un grade "subalterne" que tu feras un officier général ou d'EM compétent plus tard

[Tancrède]

40 000 hommes sont une force d'appoint dans la plupart des cas ou pour une opération limitée.

Ce qui dissuade ou fait plier les pays ennemis, c'est la frappe massive conventionnelle (aérienne ou navale) puis nucléaire.

Pas de les envahir (sauf pour une prise de gage genre prendre un bout de territoire et s'y retrancher façon Sébastopol) ce qui ne sert à rien dans la plupart des cas.

Regarde avec combien d'hommes, on a fait plier la Chine au XIXeme siécle.

La doctrine moderne en oversea, c'est le swarming.

S'il faut aller au delà des 40 000 h de format du temps de paix, il faut mobiliser la nation et vraiment faire la guerre.C'est politique.

Excuse Philippe, mais c'est le monde des gentilles illusions technologiques, mais surtout dans l'irréalisme quand à l'emploi de la force nucléaire aujourd'hui (et à ses conséquences). Là, il te faudrait lire un petit peu sur le sujet du nucléaire, parce que c'est pas comme ça que ça marche; la décision d'employer le bouzin nucléaire est beaucoup plus politique et humaine et pose avant tout une gamme de problèmes qu'aucune doctrine officielle n'évoquera jamais et dont elle est généralement le voile pudique.

Quand aux "frappes massives conventionnelles", sujet déjà évoqué, ça n'a jamais fait plier quiconque et ne le fera pas, surtout un adversaire étatique organisé; ça peut plaire aux émules de Curtis Lemay, mais rien d'autre. Même sur la destruction du potentiel de guerre (aucunement de la volonté), les résultats sont plus que mitigés.

Pour la Chine, il ne t'a pas échappé j'espère qu'on n'est plus au XIXème d'une part? Mais surtout que de l'autre il faut examiner POURQUOI elle a été facile à battre: si tu cherches une explication militaire avec les fusils modernes et autres, je peux te montrer en long en large et en travers que c'est archi faux. Elle s'est faite torcher avant tout pour des raisons politiques et de division interne, en fait la même raison qui nous a permis de conquérir l'Indochine. Le gap technique et technologique n'explique pas grand chose, parce que face à un adversaire sorti de sa crise politique, avec le même gap technologique, toutes ces expéditions eussent été des foirades totales (ou n'auraient pas été entreprises plus certainement).

Le swarming (tel qu'il est compris aujourd'hui dans l'OTAN) est un terme élégant pour habiller une absence de pensée stratégique et tactique pertinente, et qui n'implique qu'une chose, le gaspillage, ou l'absence totale de rentabilité stratégique. Au lieu de se demander ce qu'est la guerre et quel est le spectre des guerres qu'une force doit pouvoir couvrir, on a foutu ce voile powerpoint du swarming sur les moyens post guerre froide, et qui n'est là que pour dire que l'appareil militaire otanien n'st adapté et otimisé que pour un type de guerre qui appartient au passé. Ca ne veut pas dire que le seul avenir de la guerre est la guérilla, à petite ou grande échelle, mais que le spectre des menaces n'est pas couvert, et qu'en plus l'outil coûte disproportionnellement cher pour les résultats (mauvais) obtenus.

La course technologique est pour tout le monde. Quand tu sais qu'un avion plus performant peut avoir des ratios de 1 à 10 au combat voire de 1 à 100... Tu as envie de perdre au combat? D'être massacré dans ton tank ou ton avion comme un Iraquien?

Encore une fois les gentilles illusions surtechnologiques, croyant que multiplier la performance marginale dans chaque domaine d'un matériel donné va donner les plus grandes chances de victoire. Des capacités marginales qui ne sont et ne seront jamais utilisées parce que la réalité des combats ne les demande jamais? Faire la guerre sur un cahier des charges d'ingénieur, c'est se garantir de surpayer des matériel pris comme élément de réflexion tactique en eux-même, ce qui est le monde à l'envers: la vision organisationnelle et tactique prime.

Le général Van Ripper l'a suffisamment démontré face aux visionnaires du tout technologie, avec des communications par messager et signaux lumineux, pas d'accès satellite, des recos à l'ancienne.... Il a démontré ce que pouvait faire une organisation TACTIQUE face à un arsenal ultra technologique, quand elle est mise en place par des professionnels (on a de la chance que les terroristes et guérillas en tout genre soient en général des branquignolles, sinon les pertes ne seraient pas les mêmes).

Ces modèles de force impliquent en outre une logistique telle qu'elle est de facto un impact radical sur la mobilité tant vantée par certains, et un impact encore plus radical sur la capacité et les contraintes de projection.

Tes avions "1 pour 10", pourquoi veux-tu absolument croire qu'ils feront, contre un adversaire donné, du 1 pour 10 dans toutes les circonstances? Pourquoi croire que l'adversaire sera con et rentrera dans ce jeu là s'il connaît les performances des engins modernes? Ces statistiques ne veulent rien dire et sont de la pub d'avionneur: 1 pour 10 en BVR uniquement par temps clair et en partant du principe que toutes assurances ont été prises que la chasse adverse viendra tout droit, visible à grande distance et en meute massive pour se faire démonter dans les conditions précises où elle est la plus désavantagée? T'appelles ça la guerre? C'est le syndrôme Azincourt et rien d'autre.

La course à la technologie, c'est la course à l'inefficacité tactique croissante et regarder le problème par le petit bout de la lorgnette, et c'est surtout épuiser des ressources comptées. Ca fait 20 ans que l'OTAN montre l'ineptitude du modèle, à faire des pseudo-guerres sans résultat politique réel pour un prix disproportionné.

Pour la note, les exemples historiques ne manquent pas. En voilà un par exemple: les soviétiques et leurs grandes offensives ne l'ont pas emporté, comme le veut la petite légende historiographique, parce qu'ils avaient ces mythiques "masses" anonymes de troupes, mais bien parce qu'ils avaient mieux pensé la guerre que les Allemands. Leurs chars étaient au mieux au même niveau, tout le reste de leur équipement était en moyenne inférieur et moins homogène, leurs troupes étaient moins bien formées (surtout l'infanterie et les équipages de chars), leur artillerie moins efficace (sauf à la toute fin où la masse finit par faire là une différence énorme), leur tactique moins poussée et optimisée, leur organisation aux bas échelons moins au point, leurs armes un peu moins bonnes.... Mais ils avaient su optimiser au niveau supérieur et être malins.

En France, on fait déjà au plus juste et on ne peut faire moins.Je ne connais aucun matériel surspécifié.Même les UAE ne se satisfont pas du Rafale actuel.Ils en veulent plus dans les systèmes d'armes de haute valeur.

Et l'armée des UAE est une référence en terme d'efficacité opérationnelle bien sûr; et le fait qu'ils veuillent plus de gadgets, comme les Saoudiens aussi dont l'armée est nulle à 100% malgré tous ses matos pointus et chers, n'a rien à voir avec des desideratas politiques et des ambitions d'accès à des technologies de pointe en général?

On a 300 000 personnels et 10% d'infanterie (31 000).Le problème est de savoir comment utiliser les 270 000 personnels non fantassins et surtout ceux qui sont non servants de plate-forme et qui sont en nombre pléthorique.Pour te donner une idée l'US Navy a 332 000 personnels avec 3700 avions.

On a plutôt 20 000 fantassins à tout péter, pour la note.

Ca me fais vraiment penser à l'approche américaine de la guerre du Vietnam; l'école de statisticiens de McNamara qui avaient tout prévu, tout quantifié (le poids de bombes au kilomètre carré, le nombre de sorties aériennes, les ratios de "réussite" de missions....), sauf la guerre et la réalité.

Impossible de concevoir un matériel moderne en moins de 5 ans aujourd'hui.

Dans le cadre de pensée actuel, surtout un ou  la vision de l'ingénieur l'emporte de beaucoup sur la pensée en terme de dispositif tactique et organisationnel, d'efficacité et de pertinence opérationnelles, de "rentabilité" tactique.... Y'a des chances qu'effectivement ça continue jusqu'à épuisement des capacités et que l'absence de possibilités d'achat force les occidentaux à redevenir intelligents. Qu'il faille l'être, en amont, sur la gestion et l'optimisation de la dépense en tant que dispositif comptable est aussi évidemment une chose certaine, mais il faut l'être aussi sur  le dispositif opérationnel où là encore, il y a aussi une question de rentabilité tactique et stratégique que le modèle militaro-industriel actuel ne favorise pas.

Si on embauche moins, on prend les meilleurs donc la qualité augmente.

Là c'est l'une des pires erreurs de ce type de raisonnement, à supposer que la qualité humaine puisse être quantifiée d'une façon suffisante pour avoir un jugement global fiable sur un personnel. Recrute moins, en l'état du vivier de recrutement, et t'auras de petits effectifs inadaptés, et surtout pas d'une qualité nettement plus grande (seulement par "éclusage" statistique; comme pour les 35h qui font juste grimper en apparence la productivité individuel presque arithmétiquement, mais ne changent pas le fond des choses = obsession artificielle du ratio). C'est tout connement une autre gamme de candidats qu'il faut attirer et garder.

Il ne faudrait pas exagérer.Le soldat français est bien payé et on ne lui en demande pas trop.

Paye du soldat de base américain, 885 euros par mois, presque pas de prime OPEX, pas de retraite à 15 ans, et des séjours deux fois plus long à l'étranger et des pertes.

Le soldat français gagne un peu plus, ça ne veut pas dire "bien payé". Et ce que tu prends pour comparaison avec les USA, d'ailleurs, c'est la solde de base; eux, à la moindre petite qualification ou affectation supplémentaire, il évoluent sur la grille: c'est un autre mode de comptage.

La paye dans l'absolu ne veut rien dire s'il n'y a pas de perspectives (déjà seulement la perspective de la gagner un peu plus que 5 ans); tu n'attireras ainsi qu'une minorité de motivés, compétents ou non, et un grand nombre de gens qui n'ont pas le choix, dont une authentique proportion importante de bras cassés (20 à 30% dans les effectifs projetables, proportion que tu retrouves dans toutes les armées pros occidentales).

L'un des grands regrets de la conscription est qu'elle forçait à avoir aussi toute la société, y compris sesn élites; mais plus largement, elle faisait venir les bras cassés, mais surtout les meilleurs en général. Je te garantis que la qualité moyenne globale des appelés, bras cassés inclus, était plus élevée que la qualité moyenne des candidats actuels, et de beaucoup.

Si tu réfléchis en terme de "si j'augmente la rémunération de 150 euros et si je fous de l'équipement top moumoute avec 2,7 fois plus de balles tirées par mois".... Tu t'enfermes dans une logique qui te fera peut-être améliorer un peu la bougie pour un prix démesuré (par rapport à l'effet obtenu), mais qui jamais ne te feras inventer l'ampoule.

La question est que le recrutement actuel condamne à n'avoir qu'une petite minorité de gens motivés ET "de qualité", une minorité forte d'authentiques bras cassés et un vaste marais de gens peut motivés et dans l'ensemble pas au niveau, qu'on hissera à grand peine et frais à un niveau vaguement acceptable mais qui ne resteront pas longtemps. Et le tout dans une conception tactique et stratégique mal pensée et une vision uniquement matérielle (et encore, prise du point de vue de l'ingénieur). Bref, faire de la sélection, même plus rude, dans ce vivier là, et faire une fidélisation un peu améliorée, c'est de l'amélioration à la marge dont chaque micro-progrès se paiera très cher: et tout ce que tu auras dans ta façon de sélectionner, c'est le choix entre "bras cassés" et "un peu moins manche", avec une proportion fluctuante de "vaguement corrects si on regarde pas de trop près", tout en essayant de préserver tes 15 à 30% de vrais bons gars (mais les meilleurs partent toujours les premiers).  

Pour réellement changer la donne, il faut faire de l'armée un métier attractif qui ne vous contamine pas un CV à vie; et qu'on le veuille ou non, ça inclue aussi d'avoir une vraie politique de reconversion pour ceux qui ne resteront que 5 ans c'est le prix pour attirer et garder les autres). Mais ça implique aussi de changer radicalement de vue sur les perspectives de carrière et l'organisation hiérarchique (qui est à la fois un reflet de l'organisation tactique et de l'intérêt individuel des candidats).

[Philippe Top-Force]

Mon cher Tancrède,

Le soldat français gagne un peu plus, ça ne veut pas dire "bien payé". Et ce que tu prends pour comparaison avec les USA, d'ailleurs, c'est la solde de base; eux, à la moindre petite qualification ou affectation supplémentaire, il évoluent sur la grille: c'est un autre mode de comptage.

Parce que chez nous les soldats n'évoluent pas? Voyons  =).

On a aussi une grille.Et des primes OPEX bien supérieures à celles des soldats américains.

La paye dans l'absolu ne veut rien dire s'il n'y a pas de perspectives (déjà seulement la perspective de la gagner un peu plus que 5 ans); tu n'attireras ainsi qu'une minorité de motivés, compétents ou non, et un grand nombre de gens qui n'ont pas le choix, dont une authentique proportion importante de bras cassés (20 à 30% dans les effectifs projetables, proportion que tu retrouves dans toutes les armées pros occidentales).

Moins on recrute de monde, plus la qualité augmente puisque on écrête les moins bons candidats.

Ce qui rend l'armée attractive, c'est la fierté de servir dans une très bonne armée bien équipée et entraînée.

Pour te donner une idée tous les Centraliens ou X de connaissance, officiers de réserve et fana mili, ont renoncés à être réservistes, faute de considération et d'équipement .Beaucoup de fana mili ne passent pas les concours pour aller dans l'armée car elle est vue mauvaise et paupérisée dans son équipement.

L'un des grands regrets de la conscription est qu'elle forçait à avoir aussi toute la société, y compris sesn élites; mais plus largement, elle faisait venir les bras cassés, mais surtout les meilleurs en général. Je te garantis que la qualité moyenne globale des appelés, bras cassés inclus, était plus élevée que la qualité moyenne des candidats actuels, et de beaucoup.

Tu nous m'apprends rien Tancrède.Le fait de ne pas pouvoir être mobilisé dans la guerre du Golfe a été un crève coeur pour certain car vois tu, beaucoup de bons français même de l'élite, sont prêts à risquer leur vie pour l'honneur et le prestige de l'armée française quelque soit le combat, bon ou mauvais.

Si tu réfléchis en terme de "si j'augmente la rémunération de 150 euros et si je fous de l'équipement top moumoute avec 2,7 fois plus de balles tirées par mois".... Tu t'enfermes dans une logique qui te fera peut-être améliorer un peu la bougie pour un prix démesuré (par rapport à l'effet obtenu), mais qui jamais ne te feras inventer l'ampoule.

Le prix n'est en rien démesuré.Un soldat de base chargé coûte 2600 euros par mois et tirer 100 balles par mois coûte seulement 30 euros.On n'apprend pas à compter à Science Po? :lol:

Le jour où l'armée sera efficace, on trouvera un trop plein de candidats et de réservistes prêts à servir.

[Philippe Top-Force]

Certains, n'ont aucune connaissance des concepts et plans.

L'illusion technologique n'est qu'un discours de gars qui ne comprend pas les choses en profondeur et se base uniquement sur les conflits de guerilla où l'on combat avec des restrictions.

Les Irakiens ont vu que ce n'était pas une illusion en 1991 et 2003 et les Syriens non plus en 82.

D'un autre côté, le Traité de Non Prolifération Nucléaire que l'on a finalement signé ( dans les années 80 je crois, j'étais encore jeune........ ) indique que les puissances nucléaires ne peuvent utiliser leurs armes nucléaires contre un état signataire non doté de l'arme nucléaire et ce depuis 1998 ( là aussi nous sommes signataires ).

Faux.Les garanties données prévoient des exceptions subjectives.

Voir le commentaire donné au Sénat:

http://www.senat.fr/rap/r09-332/r09-33214.html

Elle entérine également les assurances « négatives » de sécurité données par les cinq Etats dotés aux Etats non dotés. Aux termes de ces assurances, les Etats dotés s'engagent à ne pas utiliser d'armes nucléaires contre les Etats non dotés parties au TNP, sauf dans le cas d'une attaque contre eux-mêmes ou un de leurs alliés, menée ou soutenue par un tel Etat en alliance avec une puissance nucléaire.

Ces assurances négatives de sécurité ne peuvent toutefois être interprétées comme une garantie absolue, pour les Etats non dotés, de ne pas voir jouer à leur encontre la menace d'utilisation de l'arme nucléaire. Outre le cas explicitement mentionné où un tel Etat s'engagerait dans un conflit sous la couverture d'une autre puissance nucléaire, la résolution 984 rappelle également le droit de légitime défense reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies.

Les cinq Etats dotés ont été amenés à préciser l'interprétation qu'ils donnaient aux assurances négatives de sécurité, considérant que la dissuasion nucléaire devait pouvoir jouer lorsque leurs intérêts essentiels étaient menacés, y compris par un Etat non doté.

On a prévu expressement que nous utiliserions éventuellement nos armes nucléaires quand nos intérêts vitaux (y compris DOM TOM) seraient menacés.

Sans préciser ce que sont les intérêts vitaux pour laisser l'incertitude.

Sauf que les USA ont près de 550000 hommes dans l'US army pour 48 brigades de combat ( lire contact ) et avec une partie du soutien confié à la garde nationale contre 130000 hommes pour environ 10 chez nous dans l'ADT

Au final, un ratio similaire

On a 8 brigades de combat et la simple application du ratio donne 92 000 h.

Il est faux de dire qu'une partie du soutien est à la garde nationale;Celle-ci est une entité séparée.Les forces de l'US army d'active sont autonomes et peuvent intervenir sans réservistes.Même si l'US army peut doper ses forces par des unités de réserves de combat et de soutien pour augmenter sa puissance au delà des 48 brigades.

Tu veux les prendre où les 90000 restants sans toucher aux capacités

A nouveau, le soutien même après la RGPP reste pléthorique notamment au niveau des SGA, SSA, AdA.On peut envisager une armée à 210 000 h ayant les mêmes contrats d'active qui auraient ( à peu près), 35 000 h dans le support (DGA, DGSE , DRM, DPSD, essences , SGA, SSA, Dirisi), 40 000 dans la marine, 35 000 dans l'AdA , et 100 000 dans l'AT pour 60 000 projetables.

signalons aussi que sur le plan théorique , la RGPP a vu le contrat passer de 50000 hommes déployables ( c'étais probablement un chiffre purement théorique ) à 30000 dans le présent livre blanc et que les futures baisses d'effectifs améneront ce chiffre à la baisse ( on parle de 15 à 25000 hommes )

Sur la RGPP, tu ne connais pas le pourquoi qui n'est pas du aux effectifs uniquement. ;)

Quand au futur, tu ne peux te baser sur des rumeurs.Laisse la RGPP à ceux qui la font. =)

C'est purement théorique/idéologique comme approche et ça ne marche que contre des états faibles militairement et politiquement

Faux.

Il est impossible d'envahir des Etats ayant un million d'hommes sous les armes avec moins de 300 000h.

Bien au contraire ce qui permet d'agir contre des états forts est la puissance aérienne qui en détruisant leurs forces et infrastructure les rendent incapables de soutenir des opérations à l'étranger et de conserver leur rang.

Avec 40 000 h ou même 100 000 on ne peut rien faire.

On a aucun levier crédible hors le nucléaire ou une coalition avec les USA.

Avec de la puissance aérienne nationale qu'elle soit aéronavale ou AdA ou MdC, si.

Remarquons qu'un seul militaire coûte sur 20 ans le prix d'un missile de croisière (coût moyen du militaire français à 57 000 €: 32000 €+8000 € en soutien +17000€ de pensions induites moyennes soit 1,14 millions d'e sur 20 ans, et je tiens même pas compte du ratio de formation et administratif normal qui porte ce chiffre à 1,5 millions euros  ).

Un militaire en moins=1,5 millions d'équipement en plus sur 20 ans (munitions ou électronique), ou 2,25 sur 30 ans.Le prix d'un missile, d'un blindé léger.

Pour ça, il faut pouvoir l'engager au sol sinon elle se camoufle/s'enterre/se disperse et le tout aérien fait choux blanc

Non.Elle peut se disperser et s'enterrer mais pas la Marine ou les infrastructures fixes.

Son armée sera encore capable de combattre en défense pour un temps, mais incapable d'agir à l'extérieur;Et comme on ne l'envahit pas...

Sans raffineries , ponts, dépots, aérodromes, ports etc. une armée ne va pas très loin.Hors, si on intervient à l'étranger en haute intensité c'est avant tout parce que la dite armée ennemie est sortie de ses frontières.

La puissance aérienne a amené les Serbes à plier même si elle n'a pas détruit les troupes terrestres (mais la technologie est en train de changer depuis 20 ans et rendre le camouflage beaucoup plus difficile - voir par exemple les radars FOPEN).

on se rend compte que notre outil est dans les normes

Non.D'autres que toi ont fait des audits dans la défense. ;)

Notre outil n'est pas dans les normes, il est sous productif (en terme de puissance militaire)...comme le reste de l'Etat.

Soit on augmente la R&D et l'équipement et la France reste souveraine avec la capacité d'agir sans les USA, soit on reste à ce niveau et on se transforme en supplétifs.

Et comme on augmentera pas le budget global au delà de 2% du PIB, il ne reste qu'à rationaliser, et vite avant l'effondrement.

Celui qui ne veut pas rationaliser transforme la France en vassal des USA ou la rend impuissante.

[g4lly]

Parce que chez nous les soldats n'évoluent pas? Voyons  =).

On a aussi une grille.Et des primes OPEX bien supérieures à celles des soldats américains.

Les perspective de carriere interne pour les mdr sont quasi nulle ...

Moins on recrute de monde, plus la qualité augmente puisque on écrête les moins bons candidats.

Etrange??? en général c'est l'inverse, la performance effective s'obtenant a la fin de la formation pas a l'admission. L'important c'est le ratio postulant/place, et encore les CIRFA laisse postuler des profil complétement inadapté souvent  pour faire nombre.

Ce qui rend l'armée attractive, c'est la fierté de servir dans une très bonne armée bien équipée et entraînée.

Pour te donner une idée tous les Centraliens ou X de connaissance, officiers de réserve et fana mili, ont renoncés à être réservistes, faute de considération et d'équipement .Beaucoup de fana mili ne passent pas les concours pour aller dans l'armée car elle est vue mauvaise et paupérisée dans son équipement.

Attractive a qui? l'important c'est pas l'attractivité dans l'absolu, c'est l'attractivité aux profils dont on a besoin. Les fana mili ne font pas forcément de bon soldat, c'est comme les lignées d'officiers qui ne font pas forcément des bons officiers.

Pour la réserve y a aucune volonté de la rendre intéressante c'est plié de ce coté.

---

On parle ici de l'effet de la crise économique sur les futurs budget défense ;)

[loki]

Certains, n'ont aucune connaissance des concepts et plans.

L'illusion technologique n'est qu'un discours de gars qui ne comprend pas les choses en profondeur et se base uniquement sur les conflits de guerilla où l'on combat avec des restrictions.

Les Irakiens ont vu que ce n'était pas une illusion en 1991 et 2003 et les Syriens non plus en 82.  

je te réponds sur ce point maintenant, le reste faute de temps plus tard :

en 1991, les Irakiens ont combattu à 1 contre 2 avec un commandement nul et surtout une armée conçu tactiqument pour une autre forme de guerre ( défense statique ou attaques limités ), c'est un peu comme si l'armée française de 1918 avait combattu la Heer de 1943........

Le problème n'étais pas le "gap technologique" mais le "gap tactique"

En 2003, ca n'étais même plus une vraie armée

Enfin en 1982, les syriens ont effectivement combattu un adversaire bénéficiant d'un fort "gap technologique" mais aussi engageant 6 divisions contre l'unique division syrienne présente prise par surprise de surcroit

Ca n'a pas empêche les pertes israéliennes face aux troupes syriennes d'être sérieuses ( 1000 hommes environ contre 4000 syriens ) et l'avancée d'être difficile essentiellement car les syriens ont engagés des unités légères ( commando ) mal équipées ( AT3 contre Merkava ) mais efficaces sur le plan tactique à côté de leurs trés médiocres forces lourdes.

Se baser sur ces exemples de combat complétement disproportonnés en termes d'effectifs et de moyens plus globalement face à des adversaires présentant en plus une carence tactique et opérative totale c'est comme jauger la Wehrmacht au seul résultat de la campagne de Yougoslavie en 1941.

Un outil se juge uniquement sur des taches difficiles et à ce jeu les américains et israéliens ont souvent soufferts ( et le cas le plu récent en 2006 lorsque 3 divisions israéliennes équippées du matos le plus moderne n'ont pas pu enfoncer une défense en profondeur basée sur des villages fortifiés tenus par des réservistes )

Références : K Polalck "Arabs at War" ( se base sur des sources américaines et israéliennes )

[S-37 Berkut]

PS/: S37 Berkut

Tes copains n'étaient pas de bons.C'est tout  :lol:

Bin peut-être ^^

Mais dans les faits, l'immense majorité des hommes de troupes ne vont pas au delà de 5 ans.

Je dis "homme", parce que les femmes, elles n'ont pas trop à se fatiguer pour évoluer, combien j'en ai vu rater les épreuves physiques pourtant largement allégées, et être quand même gardée et monter dans les grades.

Perso je ne comprends pas cette logique. Au combat les exigences ne seront pas diminuées pour les femmes. Là aussi il y a un écraimage à faire. Pour garantir les quotats,  on garde un certain nombre de boulet incapable de tirer droit au FAMAS ou de faire un parcour du combatant jusqu'à sa fin dans des unités qui sont sensées pouvoir être exposées au feu. Fin bref, qu'on vire au moins celles qui échouent aux épreuvent pour les femmes.

Après, l'armée est devenue très cloisonnée. On y progresse plus trop par le rang.

L'armée reste un trou dans le CV.

La formation de cette masse d'individues coûte bonbon. Si on les virent vraiment pour leur niveau trop faible, une meilleur sélection ne seraient pas possible à ce moment là ?