budget Les budgets militaires en Europe vont-ils souffrir de la crise ?

[g4lly]

Messieurs on essaye de se recentrer sur les l'influence de la crise sur les budgets ;)

Y a tout un tas d'autres topics sur l'attractivité les carrieres l'organisation etc. profitez en :)

[Tancrède]

Ben, si on ventile pas quelles parties des dits budgets vont être impactées, quelles réformes peuvent et doivent en resortir (les crises sont aussi des remises en question pour optimier, voire redévelopper des marges de manoeuvre que certains intérêts ne voulaient pas voir avant), autant le fermer ce topic, vu que la crise impacte les budgets partout en Europe, c'est un fait, et que comme d'héb, plutôt que de réformer, tout le monde réduit un peu (ou un peu plus) de voilure dans chaque domaine, façon bouts de chandelles, par importance politique (industrielle + technologique + chapelle/lobbies) décroissante.

Exception: l'Autriche. Déjà pas vraiment une armée avant la crise, là ils achèvent de fait une démilitarisation quasi complète.

Parce que chez nous les soldats n'évoluent pas? Voyons  

Tout le monde a une grille; personne n'en a une aussi subdivisée que celle des Ricains, et de loin.

Ce qui rend l'armée attractive, c'est la fierté de servir dans une très bonne armée bien équipée et entraînée.

Sans doute une vision rassurante de se dire que si on augmente X de tant et Y de tant, ça fera Z et tout sera pour le mieux, mais faut sortir des images d'Epinal et des visions purement comptables. Surtout qu'en l'occurrence, je parle plus de changer en partie de vivier (plutôt d'en atteindre de nouveaux, d'élargir la base de recrutement). Pour prendre un parallèle imparfait (très imparfait et simpliste en fait) mais parlant, on ne fait pas une montée en gamme (surtout une grande) côté bagnoles en ajoutant des options et gadgets, même beaucoup, sur une vieille twingo d'occasion. Et les seules améliorations du moteur ne sont pas fondamentales. Faut changer de châssis avant toute chose.

Un peu plus de paie ici, un peu plus d'entraînement là, une touche d'équipement en plus, très bien: mais chacune de ces améliorations se paiera au prix fort pour un progrès global marginal, et ça ne changera pas la nature profonde de l'inattractivité actuelle totale du métier dont la conception et l'organisation sont aujourd'hui complètement inadaptés à la société telle qu'elle est, aux mentalités et au marché du travail. Plus encore l'organisation tactique qui en découle en partie est à la masse.

La différence avec l'armée anglaise pour le facteur humain et l'organisation tactique est au final assez marginale, pour une dépense de leur côté très supérieure (entretien, entraînement) et mieux optimisée. Quand on plafonne comme ça, c'est qu'il faut changer de paradigme et non continuer en essayant de s'ajuster.

Et pour cet aspect des choses, la clé est dans le facteur humain et donc la qualité du recrutement et de l'organisation, domaines qui sont paradoxalement considérés l'un comme le plus négligeable, l'autre comme le plus inamovible (quand ce n'est pas vu comme de la branlette intello fumeuse). Ca sonnerait presque comme le syndrôme de 40.

, beaucoup de bons français même de l'élite, sont prêts à risquer leur vie pour l'honneur et le prestige de l'armée française quelque soit le combat, bon ou mauvais.

Une toute petite minorité certainement, , mais la bonne volonté ne fait pas tout, et surtout, ça ne reste qu'une toute petite minorité. Il faut s'adapter à la population telle qu'elle est au lieu de continuer à forcer à grand frais le recrutement de nos nouvelles "armées d'Ancien Régime".

Le prix n'est en rien démesuré.Un soldat de base chargé coûte 2600 euros par mois et tirer 100 balles par mois coûte seulement 30 euros.On n'apprend pas à compter à Science Po?  Le jour où l'armée sera efficace, on trouvera un trop plein de candidats et de réservistes prêts à servir.

Désolé, mais à Sciences Po, on apprend aussi à regarder la société et la population telles qu'elles sont, à voir comment elles fontionnent (et c'est toujours pas factorisable en ensembles "causes-conséquences" automatiques, ni en équations, sauf chez Asimov), et à différencier ces grands ensembles en sous-ensembles, tout en gardant à l'esprit que la quantification a beaucoup de limites et la factorisation de telles problématiques produit des résultats trop partiels ;).

Si tu crois que l'efficacité d'une armée compte parmi ses principaux facteurs d'attraction, tu as vu un peu trop de films et clips de recrutement (genre le joyeux kolkhozien soviétique si fier du ronronnement des fusées communistes et chantant sa joie patriotique et les mérites du plan quinquénal sur son tracteur); il suffit d'ailleurs de voir la qualité moyenne du recrutement dans d'autres armées réputées "efficaces", même quand le sentiment national a l'air d'y être élevé.

Désolé si je force le trait avec l'exemple du kolkhozien, mais tu me répondrais que lui avait obtenu un tracteur quand moi je te dirais de regarder les résultats des kolkhozes, et la qualité moyenne de la main d'oeuvre et sa motivation (et son inadaptation ultime aux conditions d'un marché soudain ouvert et à la connaissance de la terre).

[Philippe Top-Force]

Désolé Loki et Tancrède, mais je n'ai pas trop le temps de relire vos dernières interventions.

l'infanterie française un peu plus de 30 000 hommes aujourd'hui (en comptant la légion et les troupes de marine bien sûr).

Les effectifs dans les régiments dans les brigades constituées font dans les 20 000 mais il faut rajouter les régiments hors brigades (souvent outremer) et les écoles.

On réflechit mieux quand on connait les chiffres...à plus

[S-37 Berkut]

Je me suis amusé à une petite comparaison entre l'armée FR de demain et les armées européenes des années 80.

Et bien dès que nous aurons revendu nos Leclerc, notre armée de terre aura autant de chars que l'armée de terre du Danemark en 1985.

Donc suffit d'habandonner 90% du territoir et de regrouper les forces en Bretagne, là on aurait enfin une défense suffisement performante au Km². :oops:

[Manu]

A propos de la coopération avec le Royaume-Uni :

http://www.defense.gouv.fr/actualites/articles2/france-et-royaume-uni-une-cooperation-plus-audacieuse

[Tancrède]

'infanterie française un peu plus de 30 000 hommes aujourd'hui (en comptant la légion et les troupes de marine bien sûr).

Les effectifs dans les régiments dans les brigades constituées font dans les 20 000 mais il faut rajouter les régiments hors brigades (souvent outremer) et les écoles.

- on raisonne toujours à force disponible et projetable

- les régiments hors brigade, outre-mer/projection permanente surtout, sont pour l'essentiel faits d'effectifs tournants issus des brigades et n'ont que des éléments d'EM, de formation et de soutien en fixe, avec quelques très petits effectifs d'infanterie permanents ici et là. Service militaire adapté et réservistes font parfois un peu d'appoint.

- si tu comptes les effectifs en formation/écoles, autant compter aussi les départs dans l'année, pour équilibrer: dans les 2 cas, ce sont des virtualités, pas des effectifs disponibles

- et s'il faut rentrer sérieusement dans "les chiffres" alors autant ne pas compter dans l'abstrait les 20 régiments (qui inclue les effectifs fixes et les civils), mais seulement leur effectif projetable, soit en moyenne 900h par unité, pour un total de 18 000

[alexandreVBCI]

La Bulgarie veut annuler une partie des commandes faites à Eurocopter et Alénia :

SOFIA, Bulgaria - Bulgaria plans to cancel orders for three military helicopters and two transport planes from France's Eurocopter and Italy's Alenia in a bid to reduce costs, the country's defense minister said Aug. 4.

Talks with Eurocopter already were underway about dropping three Panther helicopters from a 358 million euro ($473 million) order for six of the Panther AS323s for its navy and 12 Cougar AS352 choppers for the air force.

Bulgaria will also seek to cut back its 91 million euro order for five C-27J Spartan transport aircraft from Italy's Alenia Aeronautica, Angelov said.

"With Alenia Aeronautica, we want to refuse the fourth and fifth aircraft on the contract and pay only for the third Spartan plane," the minister said.

http://www.defensenews.com/story.php?i=4734861&c=EUR&s=AIR

En angleterre, c'est pire :

Britain’s Ministry of Defense is undertaking a “mother of horrors” cost cutting review aimed at realizing somewhere between 10 to 20 percent savings, says defense secretary Liam Fox.

“According to the whisperings from the Ministry of Defence the army may have to give up whole brigades, armoured formations and artillery units; the air force is considering abandoning maritime surveillance aircraft and retiring its fleet of Tornado strike aircraft and Harrier jump-jets; the navy may be made to give up the Royal Marines and amphibious landing ships; and the submarines carrying the nuclear deterrent may be cut from four to three.”

http://defensetech.org/2010/08/02/raf-tornados-to-the-boneyard-royal-marines-on-chopping-block/

[collectionneur]

La Tchéquie veut réduire sa voilure à l'étranger, elle va quitter le Kosovo et réduire le budget aussi du ministère de l'Intérieur :

http://www.bruxelles2.eu/armees-europeennes/la-republique-tcheque-veut-suspendre-ses-missions-a-letranger-sauf-en-afghanistan.html

[Philippe Top-Force]

Un député de mon coin s'exprime

http://www.newspress.fr/Communique_FR_232344_4501.aspx

[collectionneur]

Il faudra voir le détail, mais la guerre entre les services des forces armées britanniques pour savoir qui évitera de trop passer sous la ''coupe de la hache'' va laisser des traces :

http://www.bruxelles2.eu/armees-europeennes/larmee-britannique-sous-la-coupe-de-la-hache.html

L'armée de terre va perdre une grosse part de son matériel lourd alors qu'elle était déja bien moins équipés en blindé que la France.

[gerole]

Enfin bon aujourd'hui va être annoncé le plat de résistance : les coupes dans les autres services en général et déjà on laisse entendre 500 000 fonctionnaires en moins (scénario le plus pessismiste cependant) mais il semble acté un age de la retraite repousé à 68 ans pour 2032... je sais pas pourquoi mais je suis pas sur que l'on verra beaucoup de manifestations

[g4lly]

mais il semble acté un age de la retraite repousé à 68 ans pour 2032... je sais pas pourquoi mais je suis pas sur que l'on verra beaucoup de manifestations

Probablement parce que leur premier ministre n'est pas déjà en campagne ;) Balladur avait bien fait passer se modification de la méthode de calcul des pension comme une lettre a la poste ...

[gerole]

Oui en effet le fait que c'est un gouvernement nouvellement élu joue.

Mais tu n'es pas sans savoir biensûr que la GB est moins habituée aux grèves que la France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve : 23 jours non travaillés par an en moy entre 95 et 2004 contre 91 en France et 3 en Allemagne.

De là départager les causes conjoncturelles de celles structurelles (que je ne connais pas trop d'ailleurs : + de précarité si on manifeste ?+ moins de fonctionnaires + ??) est difficile à faire. Il y a eu quelques manifs (ex British Airways il y a 1 an je crois, Total...) dernièrement mais moins qu'en France.

Je remarque d'ailleurs que 1,5 millions de fonctionnaires britanniques ont fait grève en 2006 (plus grand mouvement social depuis 1925, mais c'est plus du débrayage pendant 24H) contre ... la réforme des retraites... mais pas en période éléctorale...comme quoi on verra bien

http://lci.tf1.fr/monde/2006-03/fonctionnaires-britanniques-greve-pour-leurs-retraites-4899521.html

[collectionneur]

Sur Euronews ce matin on montait aussi les manif au Royaume Uni et l'on parle dans rue 89 - je sais, à prendre avec du recul - de ''désobéissance civile''  :P

Voici la stratégie adopté pour l'avenir des forces britanniques :

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/DefencePolicyAndBusiness/StrategicDefenceAndSecurityReviewPublished.htm

Bristish Army :

* Baisse des effectifs de 7 000 hommes avec 95 000 militaires en 2015

* Supression de 40 % des Challenger 2 et de 35 % de l'artillerie lourde

* Administration réduite.

Royal Navy :

* Baisse des effectifs de 5 000 hommes avec 30 000 marins en 2015

* On semble garder le programme des 2 futurs porte avions

* Format 19 frégates et destroyers, 7 SNA et 4 SNLE

* decommission immédiate de  HMS Ark Royal immediately;

* decommission ou du  HMS Ocean ou du  HMS Illustrious

RAF :

* Baisse des effectifs de 5.000 personnes à environ 33.000 personnes d'ici à 2015, et avec une hypothèse, pour l'instant, dd'environ 31.500 en 2020.

* Retrait des C-130 Hercules 10 ans plut tot que prévu - si l'A400M arrive à temps  >:( -

* Retrait des Harriers

* Retrait des Sentinel/ASTOR des qu'ils ne sont plus de mission en Afghanistan ?!? Ces avions sont tout neufs en service depuis 2008  :

http://en.wikipedia.org/wiki/Raytheon_Sentinel

* L'avion de patrouille maritime MRA4 Nimrod passe à la trappe...

* Retrait des VC-10 et des Tristar

En gros, on conserve les avions de combat pure et pour le soutien électronique on compte sur les cousins américains ?

[maminowski]

Les budgets et les armées fondent comme menue monnaie au soleil du fisc c'est un fait. Ne devrait-on pas s'inspirer des récentes guerres au Proche Orient (Hamas/Hesbollah) et créer deux armées l'une de miliciens, équipés d'armes d'infanterie peu mécanisée, visant à la stricte défense du territoire national, et une autre professionnelle sur le modèle actuel, projetable etc. En Suisse nous avons environs 40000 professionnels tous les autres sont miliciens. ça me semble être une source d'économies. Bien sûr pas de marine pas de nuc pas d'OPEX et un budget de 4,5 mio de FS.

[Beleg]

Les budgets et les armées fondent comme menue monnaie au soleil du fisc c'est un fait. Ne devrait-on pas s'inspirer des récentes guerres au Proche Orient (Hamas/Hesbollah) et créer deux armées l'une de miliciens, équipés d'armes d'infanterie peu mécanisée, visant à la stricte défense du territoire national, et une autre professionnelle sur le modèle actuel, projetable etc. En Suisse nous avons environs 40000 professionnels tous les autres sont miliciens. ça me semble être une source d'économies. Bien sûr pas de marine pas de nuc pas d'OPEX et un budget de 4,5 mio de FS.

et tu veux aussi que les milices fassent ça à ta femme:

ca a rien à faire ici surtout que le post initial n'a pas été compris .... apprenez à lire ce que les autres ecrivent avant de réagir de façon épidermique !!!!

non mais sérieux...

[maminowski]

non mais Beleg quand je parle de milicien je pense à l'organisation et à l'efficacité qu'ont démontrés le Hamas et le Hesbollah sur le terrain militaire face à Israel et ABSOLUMENT PAS A CE GENRE D'HORREUR qui est lié au fanatisme religieux/raciste/antiféminin. J'ai passé 330 jours comme caporal milicien dans l'armée suisse et considère ces actes comme relevant du peloton. EST CE QUE C'EST BIEN CLAIR ?

[g4lly]

On parle de l'usage d'une armée populaire dans le sujet "recentrons nous sur la défense du territoire" a coté d'une armée de professionnels ... moi j'ai bien le principe mais il semble que ce soit couteux d'entretenir une milice - au sens suisse - une armée populaire - au sens yougoslave - ou un service national militaire.

[Tancrède]

Ben oui, parce que du coup:

- soit ta milice est une conscription nationale, et ce que tu dépenses pas en temps et matos consacré à peu de soldats, tu l'étales sur un très grand nombre et beaucoup plus de structures

- soit ta milice est partielle, mais alors là va falloir trouver un putain de bon prétexte pour jutifier qu'il y ait des gens qui fassent ce service militaire nécessairement un peu long (plus d'un an pour avoir de bons fantassins légers, et bien plus pour des cadres efficaces en nombre suffisant), et un nombre équivalent ou supérieur qui en soit exempt.... Et si tu comptes sur le volontariat dans un pays occidental, t'auras pas grand monde

Et il faut avant tout se demander à quoi servirait une putain de milice de défense EN EUROPE! L'Europe qui n'a pas de menace étatique armée sur son territoire (essaie de faire durer un système de conscription dans le temps sans adversaire).

[loki]

on avait pas déjà ( éssayé ) de répondre à cette problématique ici :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14871.0.html

[ARPA]

Et il faut avant tout se demander à quoi servirait une putain de milice de défense EN EUROPE! L'Europe qui n'a pas de menace étatique armée sur son territoire (essaie de faire durer un système de conscription dans le temps sans adversaire).

Bonne question, pour la France a t-on besoin de presque 1 millions de jeunes appelés ? Au moins on aurait de quoi se protéger de n'importe quel attaque terroriste ou de s'occuper de tous nos petits vieux craignant la canicule.

[g4lly]

Bonne question, pour la France a t-on besoin de presque 1 millions de jeunes appelés ? Au moins on aurait de quoi se protéger de n'importe quel attaque terroriste ou de s'occuper de tous nos petits vieux craignant la canicule.

Le service national pourrait ne pas etre entièrement militaire effectivement, y a beaucoup d'autre service a rendre a la nation que de préparer la défense militaire du pays.

[Philippe Top-Force]

Berlusconi s'y met et pas qu'un peu http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/afp_00293972-defense-berlusconi-plaide-pour-des-economies-et-une-force-europeenne.htm

Les Grecs ont s'en douter  =) http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/afp_00293950-la-grece-envisage-de-couper-15-milliards-d-euros-dans-ses-depenses-d-armement.htm

[Tancrède]

Comme quoi, l'argument d'une "armée européenne", dans la bouche des dirigeants actuels, ça ne correspond qu'à une compréhension budgétaire de la chose.... Faudrait leur dire qu'une armée, c'est fait pour faire quelque chose: on ne décide pas d'avoir une armée dans l'absolu. En l'état, une "armée européenne" serait faite selon les desideratas de la majorité des pays, à savoir un machin léger dont l'essentiel ne pourrait être projeté (et personne ne le voudrait) sauf pour des jobs anecdotiques de supplétifs de la volonté US et quelques opérations humanitaires pour faire bien devant la caméra, sans politique ni volonté réelle, ni conception d'une sphère d'intérêts. Et ça supposerait aussi, bien sûr, une industrie concentrée toujours selon l'arbitrage et la volonté de ceux qui dominent et ont la faveur des ricains (tous ces gens qui s'abonnent au F-35 et au bouclier antimissile, à la couverture de théâtre made in USA et aux drones yankees....). Les Allemands feraient tous les véhicules blindés, accessoirement, leurs sites aéronautiques toujours pas réformés depuis les scandales divers seraient garantis de préservation, leurs chantiers navals placés au coeur d'un dispositif "européen".... France et RU gardant des capacités de niche et une part du gâteau aéronautique et naval. Le tout avec le beau langage politique fleuri pour parler de "rationalisations", "d'intérêts de toute l'Europe", "d'indépendance" et autres hypocrisies.

[gerole]

je sens trop les réductions arrivées pour la France .... aye aye aye !!!