tom Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 vue sur Secret défense La France va acheter des drones américains Reaper http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/La mise en oeuvre des drones posent des problèmes complexes en matière de personnels et de liaison sattelitaires. L'US Air Force estime que la permanence 24 h sur 24 d'un seul engin nécessite l'emploi de 164 personnes au total... Le cout humain de ce système sans pilote s'avère donc très élevé en termes de remunérations et charges sociales. Même chose pour les liaisons satellitaires indispensables à leur pilotage et la transmission des données. Même les Américains commencent à faire grise mine : 7000 dollars la minute ! On ne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mat Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 en lisant l'article je me demande : est ce que la liaison satellite sera française ? on achète un drone armé qu'on armera pas ? la localisation aux USA pose-t-elle un problème d'indépendance ? dans le domaine du renseignement (puisque ce sera la mission principale de ces drones non armés) c'est quand même embêtant. Guisnel en parlait : es négociations en cours avec les États-Unis visent à obtenir la garantie que les Français puissent y installer leur propre - et excellent - système de communication par satellite développé par Zodiac pour le Harfang, tout en conservant la capacité du Reaper à tirer des missiles Hellfire, que le Harfang ne possède pas. Autre volonté : doter le Reaper d'équipements au goût des Français (caméras, radar, systèmes d'écoute et d'interception, pods d'observation) qui le rendraient capable de conduire des missions actuellement dévolues à des avions pilotés, notamment pour la patrouille maritime et la surveillance des eaux territoriales. http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-futur-drone-francais-sera-t-il-americain-23-11-2010-1266059_53.php Qu'en est-il si nous les achetons effectivement ? Pour les Hellfire c'est rappé visiblement. On va attendre des détails.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xav Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 Bonne nouvelle. Enfin du matos à bon prix et super performant... à l'opposée de cette farce qu'est le Harfang! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babou Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 a noter que ca va nous créer encore une nouvelle micro flottes de 4 appareil.. :| Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
French Kiss Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 AMHA c'est une fausse bonne idee, avec des pilotes francais bases aux US avec les terminaux de pilotage, de synthese des capteurs et de transmission satellite, et des drones bases en angleterre, autant filer l'integralite des plans des systemes embarques francais directement aux ricains... Ce fric va combler une lacune capacitaire mais va creer un vide dans les financements de programmes d'avenir... et comme l'article le souligne, il faudrait trouver des moyens d'exploitation de liaisons de donnees moins onereux, parce que 7000 dollars la minute... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndaniel54 Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 7000$ la minute... Ce qu'il ne faut pas entendre!!!Le cout d'une connexion satellite est très largement en dessous de cela et je pense qu'il s'agit du cout pour faire voler tous les drones américains en même temps puisqu'il y en a quelques dizaines en l'air H24! Et encore cela me parait exhorbitant.Un Reaper nous coutera beaucoup moins cher à mettre en l'air que notre bon vieux Harfang... De plus les 2 modèles ne peuvent pas se comparer tant les spécificités techniques sont différentes.En revanche je suis d'accord sur le fait qu'une nouvelle micro flotte n'est pas une bonne idée. Raison de plus pour mutualiser avec nos amis Anglois qui viennent de commander quelques machines supplémentaires et comptent créer leur centre d'opération à "la maison" afin de ne plus dépendre des infrastructures US.La commande de cet appareil serait une excellente nouvelle au moins pour les opérationnels ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
French Kiss Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 Certes, dans le calcul, tout est comptabilise dans son ensemble, cela inclus le salaire des 164 personnes pour faire tourner tout le bastringue a chaque niveau de la chaine qui permet le fonctionnement des drones, la maintenance, les satellites et les stations au sol et j'en passe 8) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndaniel54 Posté(e) le 4 mars 2011 Share Posté(e) le 4 mars 2011 Ce qui est pénible c'est qu'on annonce des chiffres pharaoniques alors qu'un drone produit en grande série reste assez économique en comparaison des aéronefs pilotés... Chose totalement fausse pour une mini série comme le Harfang d'ailleurs. Il ne faut pas oublier que lorsque qu'on fait décoller une patrouille de 2 chasseurs pour une mission de 4ou 5h, il faut également le ravitailleur et les tonnes de fuel qui vont avec! =D Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Ce qui est pénible c'est qu'on annonce des chiffres pharaoniques alors qu'un drone produit en grande série reste assez économique en comparaison des aéronefs pilotés... Chose totalement fausse pour une mini série comme le Harfang d'ailleurs. Il ne faut pas oublier que lorsque qu'on fait décoller une patrouille de 2 chasseurs pour une mission de 4ou 5h, il faut également le ravitailleur et les tonnes de fuel qui vont avec! =D Oui c'est clair que pour faire de la veille permanente avec frappe ponctuelle contre des "objectifs" modestes le coût d'emploi d'une escouade de drones est bien inférieur à celui des chasseurs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Oui c'est clair que pour faire de la veille permanente avec frappe ponctuelle contre des "objectifs" modestes le coût d'emploi d'une escouade de drones est bien inférieur à celui des chasseurs. Houlà, ça se discute ça. Un drone ça coute pas extrêmement cher (10M€ pour un reaper). Les satellites indispensable à leur opération coûtent eux des milliards à faire fabriquer, lancer et opérer. Pour les américains, ça coûte 7000 dollars la minute pour la liaison indispensable au fonctionnement d'un drône. j’appelle pas ça bon marché... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 http://www.armytimes.com/news/2010/06/army_uav_061910w/ Deptula also proposed conducting “remote split operations” for the MQ-1 and MQ-9. Operating each drone can be a manpower-intensive endeavor that requires pilots, maintenance crews, sensor operators, mission coordinators and administrative personnel. One 24-hour combat air patrol, for example, requires 174 service members and four drones. Une permanence d'un drone 24/7 nécessite sur la durée. - 174 personnels tout compris: pilotes, maintenanceier mécanique électronique, opérateur senseurs, préparateur et coordinateurs de mission, personnel administratif. - 4 drones qui se relaient. - tous les investissement et service associé, dont les liaisons de donnée, station de pilotage etc. C'est de là probablement qu'on obtient 7000$ la minute Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndaniel54 Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Je pense surtout que ces 7000$ de la minute est une erreur... A la limite 7000$ de l'heure me parait plus réaliste!Ou alors peut-être que cette somme leur permet de faire voler toute leur flotte H24.De même, les 174 personnes ne travaillent pas que pour une seule CAP H24. Elles sont utilisées pour la mise en œuvre de plusieurs avions...Par ex. Les predators de l'US army opérant à partir de Bagram effectuent 2 CAP et sont servis par une trentaine d'opérationnels et une vingtaine de techniciens! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Je pense surtout que ces 7000$ de la minute est une erreur... A la limite 7000$ de l'heure me parait plus réaliste! Ou alors peut-être que cette somme leur permet de faire voler toute leur flotte H24. De même, les 174 personnes ne travaillent pas que pour une seule CAP H24. Elles sont utilisées pour la mise en œuvre de plusieurs avions... Par ex. Les predators de l'US army opérant à partir de Bagram effectuent 2 CAP et sont servis par une trentaine d'opérationnels et une vingtaine de techniciens! 7000$ de l'heure ce serait vraiment bon marché! C'est le cout d'utilisation d'un helico moyen http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/09/le-co%C3%BBt-des-heures-de-vol-des-appareils-gouvernementaux-de-letec.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndaniel54 Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Le coût horaire du Reaper est bien en deçà de 7000$. A celà il faut bien entendu ajouter le personnel, la liaison Sat...Au sujet de la liaison Sat, il ne faut pas en faire tout un plat, il s'agit de louer une partie de répéteur à un prestataire civil et cela coûte environ 300ke par drone/an.Le but des drones est également de réduire les coûts, pas uniquement de sauvegarder des vies. C'est même le but premier...Les petites séries comme notre actuel Harfang coûtent une petite fortune à faire voler et cela se comprend car rien n'est dimensionné et chaque pièce est très chère, en revanche je crois savoir que le Predator A coûte moins de 1000$/h et le Reaper se situe aux alentours de 3000$/h. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Le coût horaire du Reaper est bien en deçà de 7000$. A celà il faut bien entendu ajouter le personnel, la liaison Sat... Au sujet de la liaison Sat, il ne faut pas en faire tout un plat, il s'agit de louer une partie de répéteur à un prestataire civil et cela coûte environ 300ke par drone/an. Le but des drones est également de réduire les coûts, pas uniquement de sauvegarder des vies. C'est même le but premier... Les petites séries comme notre actuel Harfang coûtent une petite fortune à faire voler et cela se comprend car rien n'est dimensionné et chaque pièce est très chère, en revanche je crois savoir que le Predator A coûte moins de 1000$/h et le Reaper se situe aux alentours de 3000$/h. Pour la location d'une voie descendante 4.5mbit dans un transpondeur sat on est a plus d'un million de dollars 300000€ annuel - il s'agit de diffusion eutelsat d'une chaine SD en fait a condition d'avoir trouvé des collocataire pour les 9 autres voie du transpondeur -! Et ce en tarif public pour arroser des zones classiquement arrosé par de la télédiffusion géostationnaire. Pour obtenir les latences et la couverture nécessaire a un drone il faut passer par des relais orbite basse ... et la ca doit etre beaucoup plus cher encore! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Le coût horaire du Reaper est bien en deçà de 7000$. A celà il faut bien entendu ajouter le personnel, la liaison Sat... Au sujet de la liaison Sat, il ne faut pas en faire tout un plat, il s'agit de louer une partie de répéteur à un prestataire civil et cela coûte environ 300ke par drone/an. [...] en revanche je crois savoir que le Predator A coûte moins de 1000$/h et le Reaper se situe aux alentours de 3000$/h. Tu crois savoir, c’est bien, malheureusement je n'ai pas sorti 7000$/minute pour un reaper au hasard, Comme le dis G4lly, les liaison à large bande bidirectionnelles et à faible latence, ça doute une fortune à louer. Ce chiffre a été dévoilé par Jean-Dominique Merchet, et si tu veux contester ses chiffres, tu as intérêt à être très, très convainquant :lol: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
French Kiss Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Pour procurer une liaison valable vers le drone, surtout pour les zones ou l'aviation adverse est faible ou inexistante, n'est il pas possible qu'un awacs ou equivalent puisse servir de relais en evoluant a haute altitude? histoire de se passer des satellites qui coutent le plus cher dans la chaine? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Darkjmfr Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 L'avenir dans ce domaine serait le ballon stratosphérique.Problème, le drone doit aussi pouvoir faire de la pénétration en environnement de guerre intensive (cas des mantis/neuron/kandahar beast etc.). Dur d'envoyer un ballon (ou Awacs) facilement dézinguable en territoire ennemi pour ceux-là. Il faut aussi considérer la récupération des équipements com dans le cas des ballons. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Pour procurer une liaison valable vers le drone, surtout pour les zones ou l'aviation adverse est faible ou inexistante, n'est il pas possible qu'un awacs ou equivalent puisse servir de relais en evoluant a haute altitude? histoire de se passer des satellites qui coutent le plus cher dans la chaine? Un relai, outre sont prix (un awac ne peut remplir ce rôle, il faut concevoir un appareil spécialisé) ne changerait pas fondamentalement le problème, on ne gagnerait que quelques centaines de km dans le meilleur des cas (200~300km, et ça imposerait de concevoir de nouveaux système). Sachant que les appareil en questions et surtout leurs centres de contrôle sont conçu pour être gérés depuis le pays d'origine (les MQ-9 qui sont basés et décollent en Afghanistan sont piloté... depuis les USA) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tora tora tora Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 L'avenir dans ce domaine serait le ballon stratosphérique. Problème, le drone doit aussi pouvoir faire de la pénétration en environnement de guerre intensive (cas des mantis/neuron/kandahar beast etc.). Dur d'envoyer un ballon (ou Awacs) facilement dézinguable en territoire ennemi pour ceux-là. Il faut aussi considérer la récupération des équipements com dans le cas des ballons. Et un ballon/drone évoluant à 20 000m ou plus avec une autonomie en jours ou semaines? Yavais pas un projet US dans ce genre? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Y a tout un tas de solution de relai haut débit faible latence mais c'est en général des relai niveau bataille voire thêatre, au dela faut passer par du cable ou du satellite. De plus les liaison mobile mobile sont assez compliqué a mettre en oeuvre ca n'aide pas a réduire le cout des relai. Pour le bas débit, voix ou donnée, avec pas trop de ligne différent pas de souci les Awacs et autres gros n'avion avec un peu d'électronique dedans peuvent le faire sans souci, mais a priori c'est pas suffisant récupérer les flux vidéo et donnée d'un drone, encore moins avec les drone multicaméra HD on parle de plusieurs dizaine de Gb/s.La solution du ballon est sexy et les américain y songe, avec un ballon a 30 000m d'altitude on couvre autour de 800km de rayon. Le ballon ... ou plutot dirigeable emporterait un gros radar permettant aussi les communications haut débit discrete. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Et un ballon/drone évoluant à 20 000m ou plus avec une autonomie en jours ou semaines? Yavais pas un projet US dans ce genre? Plusieurs même. Mais c'est compliqué. Il faut l'alimentation en énergie, on ne peut pas contrôler la trajectoire (certains pays n'ont pas envie que ça vienne chez eux et on ne peux pas être certain que se soit là où on en a besoin quand on en a besoin), manque d'altitude pour certain types d'usage (comme la communication planétaire) problèmes de ciblage (ça bouge de manière imprévisible, contrairement à un satellite donc pour viser avec une antenne, c’est pour le moins compliqué... Etc... Si c'était simple, ça fait longtemps que ça aurait remplacé les satellites, vu le prix d'un lancement spatial ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ndaniel54 Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 300Ke est la somme nécessaire à la location du Sat pour qu'Harfang puisse voler en France... A ce tarif, vous ne louez pas le répéteur entier bien entendu mais juste la partie nécessaire à faire voler 1 drone. La location d'un répéteur entier coûterait bien entendu une fortune (plusieurs millions de $)...Il s'agit de satellites géostationnaires civils (tels qu'Eutelsat ou AB2) et par conséquent il existe des limitations pour voler à fortes latitudes (sup à 50°). En effet je vous rejoins sur le fait que l'avenir n'est pas aux satellites mais bel et bien aux drones relais de communications qui auront l'avantage d'être mobiles et de fonctionner en liaisons Line Of Sight à très haut débit. Une niche dans laquelle nos indus feraient bien de se lancer s'ils ne veulent pas avoir encore une guerre de retard lorsque nous ne pourrons plus faire voler nos joujoux par manque de place sur les satellites...Je ne veux pas faire "celui qui sait", mais je veux tordre le coup aux informations anti-drones... Peu de personnes parlent des coûts démesurés de tous nos programmes que ce soit à l'achat ou à l'utilisation... Du rafale aux pods reco NG ou Damocles, nous ne retrouvons avec du matériel obsolète (ces 2 pods sont tt de même en noir et blanc >:( ) et hors de prix...Je pense très sincérement qu'il n'existe pas réellement d'alternative crédible au Reaper même si celui-ci n'est pas parfait (pas d'atterrissage auto, IHM qui commence à dater, une certaine dépendance aux Américains...).De toute façon, contrairement à ce qui est écrit sur le Blog secret défense, rien n'est fait et nous attendons depuis des mois une décision qui ne vient pas! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 300Ke est la somme nécessaire à la location du Sat pour qu'Harfang puisse voler en France... Tu ajoute les liaisons entre satellite jusqu'au lieu d'opération et les besoin d'un reaper qui sont très supérieures à celle d'un harfang et tu obtient des chiffres bine plus élevées... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tora tora tora Posté(e) le 8 mars 2011 Share Posté(e) le 8 mars 2011 Plusieurs même. Mais c'est compliqué. Il faut l'alimentation en énergie, on ne peut pas contrôler la trajectoire (certains pays n'ont pas envie que ça vienne chez eux et on ne peux pas être certain que se soit là où on en a besoin quand on en a besoin), manque d'altitude pour certain types d'usage (comme la communication planétaire) problèmes de ciblage (ça bouge de manière imprévisible, contrairement à un satellite donc pour viser avec une antenne, c’est pour le moins compliqué... Etc... Si c'était simple, ça fait longtemps que ça aurait remplacé les satellites, vu le prix d'un lancement spatial ;) Alimentation en énergie : Combo cellules photovoltaïques (à 30 000m le rendement est très largement supérieur car moins de diffraction atmo). Plus pile à combustible, plus des batteries de secours. Sustentation à base de pod à hélices avec un aérostat légèrement plus lourd que l'air, donc plus maniable, mais pas trop pour n'avoir besoin que de peu d'énergie pour monter et se maintenir level. la trajectoire est facile à contrôler au contraire, il existe des couches atmo à haute altitude avec des vents laminaires très stables, voir nuls par endroit, l'atmosphère étant de plus très peu dense, le vent a une force bien moindre. Aucun problème météo bien sûr, pas de tempête, d'orages, d'éclairs.... Les courants jets peuvent servir d'autoroutes rapides pour se déplacer à grande distance. Après le problème des survols de pays.... bah à par les "gros", qui à les moyens de shooter un truc à 30km d'altitude? Enfin les océans couvrent 70% de la terre, ça laisse de la place pour zigzaguer. Évidement ça pourrait faire une espèce de zeppellin high tech de 300m de long pas facile à mettre au point. Mais quelle plateforme. Si ça peut tenir en l'air plusieurs semaines.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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