La France et ses programmes UAV/UCAV

[Raoul]

Le rapport coût/efficacité milite en faveur du maintien du GPS ... les récepteurs et l'unité de calcul derrière ne coûtent rien ou presque. Même en gagnant 10000 € par missile, je ne suis pas sûr que cela altère les volumes. ;)

OK, clair, concis et convainquant  =)

Je nuance donc mon précédent propos en disant que la dépendance au gps n'est pas trop grave.

Et sinon ,par rapport à ma remarque/question sur la capacité de bloquer à distance les éléments du awacs, c'est plausible ?

Attend ! Je reviens un peu sur ce que je viens de dire concernant le gps. Il y a le risque d'un brouillage des émissions qui ne serait donc pas trop grave car le MDC pourrait retomber sur ses pieds la plupart du temps, mais est-ce-que le risque d'une communication de données volontairement fausse (avec pour conséquence la perte probable du missile) n'est pas à prendre en compte ?

[seb24]

Attend ! Je reviens un peu sur ce que je viens de dire concernant le gps. Il y a le risque d'un brouillage des émissions qui ne serait donc pas trop grave car le MDC pourrait retomber sur ses pieds la plupart du temps, mais est-ce-que le risque d'une communication de données volontairement fausse (avec pour conséquence la perte probable du missile) n'est pas à prendre en compte ?

C'est une possibilité même si en théorie le signal protégé doit être plus difficile a brouiller et plus difficile a pirater.

Globalement le GPS ne peut pas être considérer comme fiable, car on en a pas le contrôle, il peut être brouille ou dans le cas d'un conflit de haute intensité on peut imaginer la destruction des satellites. La destruction d'une partie seulement de la constellation rendant le positionnement aléatoire.

[FATac]

Attend ! Je reviens un peu sur ce que je viens de dire concernant le gps. Il y a le risque d'un brouillage des émissions qui ne serait donc pas trop grave car le MDC pourrait retomber sur ses pieds la plupart du temps, mais est-ce-que le risque d'une communication de données volontairement fausse (avec pour conséquence la perte probable du missile) n'est pas à prendre en compte ?

Sur ce point, est-ce que le tir de validation de l'AASM-IR, le 5 février 2008, peut te rassurer ?

Il s’agissait d’atteindre une cible située dans un environnement simulant une zone industrielle, dont les coordonnées GPS transmises au AASM avant le tir avaient été volontairement décalées de plus d’une centaine de mètres par rapport à la réalité. (http://www.sagem-ds.com/spip.php?article229)

[Raoul]

Sur ce point, est-ce que le tir de validation de l'AASM-IR, le 5 février 2008, peut te rassurer ?

Il s’agissait d’atteindre une cible située dans un environnement simulant une zone industrielle, dont les coordonnées GPS transmises au AASM avant le tir avaient été volontairement décalées de plus d’une centaine de mètres par rapport à la réalité. (http://www.sagem-ds.com/spip.php?article229)

Oui... un peu. L'ecart volontaire reste modéré (c'est un plaquette publicitaire de plus) et quid du scalp ?

Sinon, je n'ai pas spécialement besoin d'être rassuré ; je veux veux que les dizaines de milliards qu'on dépense tous les ans dans la Défense nous procure une certaine autonomie  ;)

Tiens ça me fait penser qu'il ne me reste pas beaucoup de temps pour remplir ma déclaration de revenus.

[FATac]

L'ecart volontaire reste modéré

Parce qu'un écart plus important disqualifierait la source d'information que représente le récepteur GPS. Avec sa centrale inertielle, même imprécise, le missile "sait" qu'il n'est pas aux antipodes ; il peut donc rejeter les données de position trop aberrantes.

et quid du scalp ?

Pour le scalp, je n'ai pas la réponse, mais malgré son age, on peut raisonnablement supposer que la solution est équivalente - en moins moderne, moins miniature, mais moins contraint que dans un autodirecteur de bombe/missile de 125 à 500 kg.

[Raoul]

Parce qu'un écart plus important disqualifierait la source d'information que représente le récepteur GPS. Avec sa centrale inertielle, même imprécise, le missile "sait" qu'il n'est pas aux antipodes ; il peut donc rejeter les données de position trop aberrantes.

Pour le scalp, je n'ai pas la réponse, mais malgré son age, on peut raisonnablement supposer que la solution est équivalente - en moins moderne, moins miniature, mais moins contraint que dans un autodirecteur de bombe/missile de 125 à 500 kg.

Bien reçu, merci.

[g4lly]

Si ceci est sensé répondre à mon post (en en citant un autre ...), le propos est totalement à côté de la plaque ...

Il n'est nullement dit que la centrale inertielle est du back-up mais plutôt les modes de recalage sans GPS sont du back-up, sauf exceptions.

de temps en temps = toutes les secondes ...

"En gros le bidule peut tre bien voler sans GPS du tout " bien sur mais si tu as bien suivi ce qui est dit on parle principalement de la délivrance d'armement A/S sur coordonnées. En inertiel pure et sans recalage, c'est très facile de louper la cible, d'ailleurs bien plus qu'en tirant avec de l'armement lisse dans ce cas de figure. Le délai où la dérive commence à nuire à la précision de délivrance d'armement est en minute.

Le délai où la dérive commence à nuire à la précision de la position de la plateforme est en heure. Donc un drone MALE / HALE sans GPS ou moyen de recalage ne reviendra jamais à sa base !

Je répondais a ca

Le Scalp et l'AASM ont tous les deux une centrale inertielle en cas de défaillance du GPS

La centrale inertielle n'est pas la en cas de défaillance du GPS. La centrale inertielle est la pour que l'avion vole ... que les ailes reste a plat, qu'il puissent s'orienter dans l'espace haut bas droite gauche, etc. Ces absolument indispensable au pilotage, pas de centrale inertiel, et de pilote automatique décent, le machin ne vole plus.

Pour la navigation c'est autre chose, ici les centrale inertiel modeste des armements ne permettent effectivement pas d'avoir des précision tres durable dans le temps. Mais la aussi le GPS n'est pas indispensable, il y a d'autres solution de navigations précises qui permettent de s’exonérer de GPS, notamment pour les missile de croisière - pas vraiment pour les bombe guidée hors de portée de l'optique de bord - qui on des plan de vol prédéfinis.

Pour les UAV avec des plan de vol pas forcément figé c'est forcément plus compliquer, néanmoins si on reste au dessus d'une zone cartographié 3D on doit pouvoir se positionner précisément via lidar ou imagerie, c'est plus compliqué et moins précis que le GPS mais c'est faisable.

D'ailleurs GPS a été développé pour les cas précis ou d'autre solution de géolocalisation était indisponible, au milieu de l'océan - si on fait exception des radio balise - et dans "l'espace". Pour le reste les solutions de navigation classique on longtemps suffit.

Parce qu'un écart plus important disqualifierait la source d'information que représente le récepteur GPS. Avec sa centrale inertielle, même imprécise, le missile "sait" qu'il n'est pas aux antipodes ; il peut donc rejeter les données de position trop aberrantes.

Ou ta capacité a géolocaliser une cible sur la carte!!! Si tu n'es pas foutu d'implanter une cible statique a moins de 100 mètres près c'est que tu n'as aucune idée sur quoi tu tires, avec le risque de te faire accrocher par des leurre gonflable etc.

[Tactac]

Wooo ...

Pour tout ceux qui veulent l'ensemble de l'historique du dossier MALE et pour démontrer, s'il en faut que c'est un dossier suivi, c'est ici :

http://www.defenseindustrydaily.com/Apres-Harfang-Frances-Next-High-End-UAV-06451/?goback=.gde_941207_member_246740119

Je n'ai pas tout revu en détail mais c'est du joli boulot.

[Tactac]

de la même source :

France Committed to nEUROn says Defence Minister

Posted on June 7, 2013

French Defence Minister Jean-Yves Le Drian wrote an article for Les Echos on May 31, stating his commitment to buy 2 MQ-9 Reaper UAS from the USA, for delivery before the end of 2013. After so much procrastination, with only 2 Harfangs operational, and with pressing commitments in Mali and elsewhere, he says that France must take the immediately available choice.

Defense Aerospace suggests that the French Air Force finally got their way, after stalling other options.

The Americans’ reluctance to allow even key NATO allies like Italy to arm their UAS suggests that French MQ-9s will also be unarmed. Add that Le Drian explicitly said these UAS would be weaponless in an earlier interview. France’s reputation for pervasive industrial espionage, even during combat operations , may also get in the way of advanced sensor exports, leaving their Reapers with 3,000 pounds of ordnance capacity that doesn’t get used. The other unresolved issue involves long-range control. If France wants to operate the Reapers via the preferred satellite link method, they’ll need to either spend the time and money to build their own control facility, make arrangements to share Britain’s newly-built RAFB Waddington facility, or co-locate with the USAF at Creech AFB, NV.

Ultimately, Le Drian argues for a European partnership that will share expertise and develop a Medium Altitude Long Endurance (MALE) UAS like the Reaper. The Italians must be happy to hear that, and Le Drian seems to be referring to their discussions when he says “we’re already working on it”.

The question in Europe is always whether talk will lead to action, so we’ll wait until we see a contract. The advanced nEUROn stealth UCAV is a contract, for instance, and Le Drian’s “all means necessary” commitment that “lui consacrerons a cette fin tous les moyens necessaires” has immediate and positive significance for its long-term prospects.

Open Dassault budget ? 

[Ben]

"France’s reputation for pervasive industrial espionage, even during combat operations"

heu, c'est quoi cette allusion, la? =( =(

[Tactac]

"France’s reputation for pervasive industrial espionage, even during combat operations"

heu, c'est quoi cette allusion, la? =( =(

On prend un peu trop facilement des stagiaires chinois dans notre industrie de défense et on a un peu trop de collaborations "ouvertes" avec des industriels israéliens, sans compter la facilité avec laquelle le français peut avoir des "affaires" (au sens anglosaxon) avec des collaboratrices étrangères.

Sans compter les appels d'offre au MYO où l'on déballe un peu trop de détails.

Tout cela est connu de nos partenaires internationaux ; certains d'entre eux ont même abusé de notre réputation :lol: ; les anglaises n'étant pas toutes des laiderons ...  :P

[artyparis]

Lu ds l'Express de cette semaine au sujet des drones achetés aux youesses.

1-on n'a pas les codes

2-il ne peut se glisser ds le traffic aérien et on ne peut l'utiliser en Europe.

J'ai bien compris?

[fox49]

1-on n'a pas les codes

logique car made in USA! America F*** Yeah!!!

2-il ne peut se glisser ds le traffic aérien et on ne peut l'utiliser en Europe.

là tu en demande peut-être beaucoup pour un drone en 2013. Qu'il soient français, américains ou israélien, les drones de cette taille sont restreins à des espaces ségrégué (sans trafic civil). Pour avoir cette capacité, il faudra attendre le successeur Européen (espérons le).

[DEFA550]

là tu en demande peut-être beaucoup pour un drone en 2013.

En 2013, oui, mais en 2014, non. Tout ce qui n'est pas "navigable" au sens des lois ad-hoc sera restreint aux couloirs aériens réservés, c'est à dire pratiquement banni des cieux européens.

Pour mémoire, cette notion de navigabilité garantie aussi un niveau acceptable de sécurité vis à vis des territoires survolés, et des gens qui y vivent.

[fox49]

C'est pas déjà le cas?

(pour 2014 je pensais plus à la solution technologique (http://www.midcas.org/) qu'à la loi)

pour les civils la séparation est sensée être effective

mais c'est peut-être du côté militaire où on autorise encore le vol

d'un avion dans le même espace que celui du drone que cette

restriction s’appliquera. (il y avais une histoire d'espace ségrégué qui suit le drone)

(pour le survol des territoires habités, la limite doit pas être loi des 11 habitant au km²)

[Deres]

Je ne sais pas pourquoi on ne monte pas une sorte de DDM-NG sur les drones pour faire de l'évitement visuel de dernier ressort automatique (vol à vue).

En ajoutant un transpondeur et un lien entre le TCAS/pilote automatique, je pense que cela serait largement aussi bien au niveau sécurité d'urgence que des pilotes humains.

La navigation usuelle dans les couloirs aériens et les contacts avec les contrôleurs aériens peut très bien être faite par les opérateurs à distance.

En cas de perte de liaison, le drone pourrait aussi émettre des messages en automatique vers les fréquences ouvertes et de tour de contrôle.

On peut même imaginer à plus long terme d'avoir à bord un système de reconnaissance vocale pour discuter avec les contrôleurs aériens.

Ce n'est pas du tout hors de portée sachant qu'il arrive souvent que pilotes internationaux ne comprennent pas et demandent de répéter à la tour.

C'est tout à fait à la portée d'un système automatique de demander confirmation de ce qu'il a compris ou de répéter si l'interprétation semble douteuse.

Un tel système serait même probablement plus sûre car il réagirait sans délai et hésitation et aurait une surveillance permanente hémisphérique.

Un système de ce type ne serait pas de l'investissement perdu.

C'est également l'avenir des avions de ligne je pense de suppléer les pilotes humains avec un co-pilote robotisé.

Malheureusement, il y a déjà eu des accidents suite à la perte des 2 pilotes ou à leur confusion.

[Mat]

Urgent- Jean-Yves Le Drian confirme commande de 2 drones Reaper, avant achat de 10 autres qui seront francisés. Prix estimé 769 M€

-  Vincent Lamigeon @VincentLamigeon

Aerospace & defense reporter, weekly Challenges, Paris / Grand reporter à Challenges, secteur aéronautique défense

du même :

To be clear, French 12 Reaper (2 + 10) order still needs US Congress agreement. French MOD wants a "club Reaper" with all European customers

The 669 million € estimation for 12 Reaper drones order by France includes French content on the second batch (10 aircraft)

Et c'est bien ~670 millions, et pas 769 comme dans le premier tweet

L'achat des 10 "drones #Reaper que la France veut franciser est conditionné à l'autorisation d'accéder aux ""codes sources" (J-Y #LeDRian).

Vincent Lamigeon (Challenges)

Si la France n'a pas le feu vert du #Congrès US pour accéder aux codes sources des #drones #Reaper, le plan B est d'acheter #israélien

Véronique Guillermard (Figaro Economie)

[Tactac]

L'achat des 10 "drones #Reaper que la France veut franciser est conditionné à l'autorisation d'accéder aux ""codes sources" (J-Y #LeDRian).

La notion de "codes sources" est un peu surannée ...  :P

On n'aura accès réellement à aucun code et pas forcément à des codes sources ou listing source du software.

Je ne connait pas l'architecture software du Reaper mais ce que j'en sais et ce qui est logique est que l'on puisse intégrer des senseurs francisés, voire des softs de calculs / contrôles  de ces senseurs dans les parties non critiques.

Il se peut que des modifications d'interface avec l'aéronef soient alors requises. GA saura les faire d'après des docs d'interface sans que l'on voit le moindre code source.

A notre époque, on encapsule et on compartimente les fonctions pour être le plus modulaire possible ; vu la modularité d'intégration dont a fait preuve le Reaper jusqu'alors, je pense qu'ils sont dans cette ligne-ci.

On n'aura aucun accès à la partie vol.

[Hilariovespasio]

http://www.opex360.com/2013/06/12/les-12-drones-reaper-destines-a-larmee-de-lair-couteront-670-millions-deuros/

Hop!

[fox49]

@Deres

Le développement d'un ensemble de capteurs IR, radar, optro fait déjà parti du projet MIDCAS (http://www.midcas.org/ on ne fait jamais asse de pub).

Sagem a, par exemple, une version déjà en développement sur ce projet. Mais je pense que ce

n'est pas le seul industriel à préparer ses cartes dans le domaine.

+1 Tactac

[BPCs]

ftp://130.206.92.88/SAR/3.7%20SAR%20Cuerda.pdf

Un pdf sur le quasar : un SAR pour UAV et notamment sur pod underwing d'une cinquantaine de kg... Comme sur le Patroller .

Le stemme s15 dont est dérivé le Patroller est donné pour un plafond de 25000 pieds:

http://www.stemmesystems.com/stemme_s15_3.htm

[Tactac]

ftp://130.206.92.88/SAR/3.7%20SAR%20Cuerda.pdf

Un pdf sur le quasar : un SAR pour UAV et notamment sur pod underwing d'une cinquantaine de kg... Comme sur le Patroller .

Même si je connais le Quasar et ses caractéristiques  =) , je n'ai aucun accès à ce lien.  :-[ (à cause des %20 => espaces ?)

Le Quasar, c'est bien comme radar d'appoint mais si un client demande des perfos un peu sérieuses, notemment pour de la surveillance maritime, il faut viser plus haut/gros, classe 200 kg.

Le stemme s15 dont est dérivé le Patroller est donné pour un plafond de 25000 pieds:

Trop bas pour viser une application MALE ADA.

[Ben-Jyh]

Même si je connais le Quasar et ses caractéristiques  =) , je n'ai aucun accès à ce lien.  :-[ (à cause des %20 => espaces ?)

Non c'est le double préfixe de protocole qui te fait des blagues (http et ftp), le bon lien c'est : ftp://130.206.92.88/SAR/3.7%20SAR%20Cuerda.pdf mais ne cliquez pas dessus, copiez le, le moteur du forum persiste à ajouter http:// devant ce qui casse l'url.

[BPCs]

Trop bas pour viser une application MALE ADA.

Le Heron est donné pour 32000 pieds, le Reaper 45000 pieds et le Héron TP 50000 pieds me semble t il...  :-[

Ceci dit je reviens à la charge avec mon bébé Patroller :

Son frère jumeau, le S-15 Condor2 est donné sur ce pdf pour 30000 pieds ...

https://www.ohb-system.de/tl_files/system/images/mediathek/downloads/pdf/120830_OHB_10604_Messe_Omcoss_2012.pdf

Le patroller n'aurait il pas pu servir d'UAV Male léger "intermédiaire" comme l'aurait été une prolongation du Heron  "Harfang" :

par rapport à ce dernier, il apporte une vitesse environ triple et une autonomie double...

Evidemment le reaper est plus mieux ....Sauf la perte d'indépendance...

[Tactac]

Le Heron est donné pour 32000 pieds, le Reaper 45000 pieds et le Héron TP 50000 pieds me semble t il...  :-[

Son frère jumeau, le S-15 Condor2 est donné sur ce pdf pour 30000 pieds ...

Et on parle de 25kft pour le Patroller ...

L'altitude opérationnelle est la première exigence de l'armée et le Patroller est le plus faible sur ce critère.

Le patroller n'aurait il pas pu servir d'UAV Male léger "intermédiaire" comme l'aurait été une prolongation du Heron  "Harfang"

Le problème est que ce n'est pas le même budget de prolonger / updater un Harfang et d'acquérir un nouveau drone.

On peut honorablement penser par contre que le Patroller pourrait être utile pour l'ADA comme Drone low profile, low cost pour des missions nationales (ex : surveillance de sommets de chef d'états) ou vraiment proche d'une base.

Mais là, on parle de missions "secondaires", or :

- déjà pour acquérir le drone  pour les missions primaires, on a pas de pognon,

- avoir deux types de drone augmente le coût de possession et la complexité d'utilisation,

- les reapers peuvent tout aussi bien être utilisés pour ces missions,

- la mention "low cost" est une supputation mais ce n'est en rien avéré qu'un Reaper soit si cher en comparaison d'un Patroller ...  :P

Il me semble néanmoins que ça serait intéressant si l'ADA pouvait avoir un besoin low profile qui matcherait avec un besoin high profile tactique de l'ADT ; dans ce cas, ce serait un drone commun : le Patroller. Mais ça me parait plus utopique qu'autre chose.  :-[