La France et ses programmes UAV/UCAV

[Oxit]

 La révolution des drones s'installe dans le ciel français... et dans les entreprises

 

 

Dans le sillage des industries de défense, le monde civil s'empare de ces engins volants télépilotés. En dix-huit mois, plus de 250 start-up ont vu le jour ! Initialement cantonnées à la prise de vue aérienne, ces jeunes entreprises s'ouvrent désormais à de nouveaux horizons industriels...

 

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140113trib000809164/la-revolution-des-drones-s-installe-dans-le-ciel-francais-et-dans-les-entreprises.html

[Conan le Barbare]

la robotique va détruire des millions de boulots et en créé quelques milliers... d'ici pas très longtemps quasi tout le monde va travaillé dans les services :| il va falloir réinventé tout le monde économique. A ce titre la colonisation spatiale est plutôt une bonne chose car ça va remettre de la "distance" entre les gens, ce qui créé des emplois.

[hadriel]

French MoD announces 1st flight of a French AF MQ-9 Reaper UAV from Niamey, Niger, yesterday. 40min flight

— Guillaume Steuer (@G_Steuer)

January 16, 2014

[Philippe Top-Force]

Je mets les filles à l'honneur, elles l'annoncent aussi.

 

1er vol d'un des deux MQ-9 Reaper dans la zone sahélienne ce matin pendant 40 minutes.

— Helen Ch. (@ChDefense)

January 16, 2014

 

Premier vol du #Reaper français pendant 40 mn ce matin à #Niamey

— nathalieguibert (@nathalieguibert)

January 16, 2014

[DEFA550]

Ca c'est de la longue endurance, ou je ne m'y connais pas.  =D

[alpacks]

Mouais... L'injection massive d'argent publique pour le Rafale a surtout bénéficié à Thales et Safran. Mais bizarrement ceux-là passent entre les mailles du filet lorsqu'il s'agit de désigner un bouc émissaire.

 

 

   Thalès faisant parti du groupe Dassault au niveau actionnariat & financier ça revient du pareil au même ... Après pour Safran il me semble pas (ou alors c'est de l'actionnariat minoritaire sans grande implication) et bon Safran reste une entreprise qui a un marché limité entre les réacteurs produits avec CFinternational, le M88 et ses dérivés les turbines d'hélico pour Eurocopter (et encore Eurocopter achète il me semble souvent ailleurs selon les modèles) et quelques productions de petites séries que j'imagine peu connues Safran n'est pas un mastodonte, simplement une entreprise française de haute technologie entre la PME et le grand groupe (une grosse PME en somme)

 

   De la il n'est pas anormal que Dassault soit la cible principal a ce niveau, et bon ... Il y a le double effet kisskool "Serges" (pas celui du forum hein ...)

[ftami]

 [...]Safran n'est pas un mastodonte, simplement une entreprise française de haute technologie entre la PME et le grand groupe (une grosse PME en somme) [...]

Ouhlà ! Je crois que tu es un peu à côté de la plaque... Safran c'est aussi Sagem. Safran c'est une petite pme motoriste de voilure tournante sous le nom de Turbomeca qui est juste, si je ne m'abuse, un tout petit peu leader mondial sur le marché civil. Safran, c'est aussi Morpho, Messier-Bugratti, Aircelle, SNECMA, Hispano-Suiza, et d'autres.

Bref, Safran c'est un gros mamouth bien gras comme tu n'as pas idée.

 

Comme je ne vais pas toutes les citer, le détail est là : http://www.safran-group.com/site-safran/groupe/organisation-du-groupe-safran/

Modifié le 16 janvier 2014 par ftami

[Conan le Barbare]

Safran c'est grand oui, mais Thales c'est gros... je suis certain qu'il va y avoir une baisse des effectifs chez Thales, les grosses boîtes vont avoir des soucis dans quelques années vous verrez.

[alexandreVBCI]

Sagem (Safran) a annoncé avoir reçu fin décembre 2013 une commande de la DGA portant sur cinq drones tactiques SDTI Sperwer (Système de Drones Tactiques Intérimaires) au profit de l’armée de Terre française. La commande porte sur trois exemplaires fermes et deux en options. Les drones seront livrés en 2015.

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/01/15/trois-drones-sperwer-de-plus-pour-le-61e-regiment-d-artiller-11030.html

[pascal]

et pendant ce temps là le nEUROn poursuit son piti bonhomme de chemin ...

 

http://lemamouth.blogspot.fr/2014/01/le-neuron-passe-le-cap-des-20-vols.html

[Asgard]

   Ouais mais bon ... Dassault Aviation est une entreprise aéronautique en belle forme financière & de carnet de commande, et qui n'a aucun mal ni la moindre douleur a développer de nouveaux modèles de Jets d'affaires aux prix de vente faramineux, ce qui en soit veut dire clientèle qui ne vous tombe pas dans la main comme ça et marché limité ... Donc risques ... De la je comprend aussi très bien le point de vu gouvernemental a n'avoir jamais démarré de programme d'acquisition d'un MALE en allant cogner a la porte de notre champion (ou nos ...) national pour y injecter de l'argent public de développement en ordonnant un cahier des charges

 

   D'un point de vu politique, je pense qu'il était légitime aussi de penser que DA qui a déja fortement bénéficié d'injection massive d'argent public pour le Rafale, même si sa production n'est pas le Pérou en termes de "bénefs" a taper : Il n'empêche que c'est une activité qui a permis a DA d'avoir du CA et des liquidités lui permettant de l'aisance financière qui a forcément eu des répercutions positives au niveau des activités du constructeurs sur son marché civil de Jets : Possibilité de profiter des liquidités pour développer sur fonds propres un 7x genre ... Et en + lui répercuter des avancées technos acquises avec le Rafale ! Et c'est pas comme si on pouvait se dire : Oui mais l'injection de pognon pour le Rafale ça date d'il y a pas mal d'années maintenant ... Oui, mais reste le chiffre d'affaire de sa production en série qui crée un flux de liquidité aidant toujours même si DA en tire ou non du bénef : L'argent brasse ... Et la depuis quelques années y a les liquidités injectées du Neuron et la quasi assurance de l'avoir a produire en série d'ici 2020-25 et la ça sera pas que du domaine français en termes de livraison, vu qu'il y a quand même pas mal de pays partenaire : Ils ne s'y sont pas lancés pour faire jolie, c'est qu'ils comptent bien a termes se faire livrer vers 2025 quelques Neuron (dans sa forme finale industrielle de série quand elle sera déterminée) donc un marché européen qui lui tend les bras sans même avoir a sortir un rond du portemonnaie ...

 

   De la, DA pouvait largement faire un petit effort, démarrer un programme de MALE sur fond propre pour déterminer une belle base, des maquettes, un appareil virtuel déja bien avancé sur CATIA ect qui aurait au final incité a commencer a injecter un peu d'argent public pour les équipementiers ect ...

 

  Mais c'est vrai qu'après c'est quelque part + un point de vu politique que pragmatique, dans le sens que pour les opinions publiques DA vit déja assez bien de la manne de l'état et quoiqu'on puisse en dire sur le volume des Rafales annuels qui serait la limite économique industrielle "basse" : C'est du CA qui aide beaucoup le constructeur pour se financer sur les autres activités non-étatiques ... Le politique pouvait donc objectivement attendre de DA qu'ils leur renvoient un peu la balle en commençant sur fond propre puis une fois le projet bien avancé : Injecter un peu d'argent public car Thalès au niveau des systèmes lui je pense peut probablement moins bosser sur fonds propres (quoique ...)

 

   Reste après le problème c'est que sur fonds propres : Un projet n'est alors pas forcément en relation directe avec la DGA pour savoir ce qu'elle veut exactement point sur point, et qu'est ce qu'elle veut éventuellement aussi en pré-travail d'évolution ... Bon peut être que c'est ça qui fait le + peur au constructeur, que de bosser sur fonds propres se fait peut être dans un cadre trop éloigné de la DGA et donc la possibilité de faire beaucoup de choses non désirées et "refusées" ... Enfin j'explore les éventuelles difficultés

 

Mais justement, ce stade là, DA l'a fait, Telemos et compagnie vu au bourget.

 

Pour passer au stade suivant (=proto), il faut -fallait- une garantie gouvernementale. Elle n'est jamais arrivé. C'est cela que je déplore = le manque d'anticipation de l'Etat, DGA, CEMA, ...

Modifié le 17 janvier 2014 par Asgard

[alpacks]

Mais justement, ce stade là, DA l'a fait, Telemos et compagnie vu au bourget.

 

Pour passer au stade suivant (=proto), il faut -fallait- une garantie gouvernementale. Elle n'est jamais arrivé. C'est cela que je déplore = le manque d'anticipation de l'Etat, DGA, CEMA, ...

 

   Je ne voudrais pas être mauvaise langue mais pour moi aucun Télémos n'a été présenté au Bourget, mais en réalité un BAE Mantis dépéché au bourget en Urgence vu que le Télémos en reprend le design quasi intégral, histoire d'avoir quelque chose a "montrer" et qui n'informait au final que du design choisi ...

 

   Et design qui pose question ... Enorme dérive & empennage qui surprend pour un engin de ce genre quand on voit le petit empennage dont se contente le Reaper (manque de maturité de la capacité de design dans le domaine des conceptions européennes ? Ca me parait évident ...)

 

    Bi-moteur : Un moteur de + rien que pour faire ch...  Hum pour "embêter" la ou il faut bien comprendre dans quel état d'esprit part l'état français, la DGA et le Retex de nos armées/maintenances avec le Harfang ou c'est simple on a vécu un cauchemar opérationnel d'un drone qui ne nous a guère été "utile" (cas Afghan ou 3 Harfang n'ont a peine garanti qu'un puisse voler ...) proposer un drone bi-moteur alors qu'il aurait été si simple de faire un mono-moteur qui a 2x moins de chance d'avoir une panne "emmerdante" pour le caractère opérationnel du drone c'était déja pas bien malin : Mais a ce niveau la, Dassault ne pêche que d'être contraint par un choix d'origine britannique de BAE pour le Mantis d'origine ...

 

   Mais qui va bien dans le sens qu'on allait encore vers une catastrophe de "francisation" d'un appareil pas vraiment au point et pas vraiment mature ... Pour moi les choix de design sont la pour le prouver : Empennage douteux quand a l'équilibre de l'engin (ils l'ont dessiné comme ça pour quelle raison ? Quand un petit empennage suffit a un reaper ?) a l'origine qui fait + penser qu'il a été rajouté car le design de base a l'époque ou ils dessinaient le Mantis a du "merdouiller" qu'ils ont du se rendre compte de faibles qualités aéronautiques et ne pouvant reprendre de A a Z le design :  On rajouté cet horrible queue pour corriger ... Et bi-moteur : C'est vraiment vouloir ajouter des sources de problème bien inutile, un MALE a hélice c'est mono-moteur et déja avec ça on a suffisamment connu de problème, alors 2 je n'ose y penser ...

 

   Ce que je pense, c'est que la DGA a du rapidement se rendre compte que le projet était foireux au niveau maturité aéro et bancal quand aux choix (design/moteurs) même si la base Mantis a l'origine apporte des performances honorables (30h d'endurance c'est honorable) le design prouve en lui même que le projet maintenait un forte longueur de retard par rapport aux USA ...

 

   Puis est venu le dossier Malien qui a mijoté tout le long de 2012 apportant les preuves que l'AQMI a littéralement explosé en moyen de capacité de nuire dans le Sahara, et que les promesses de Dassault de rendre le projet viable pour 2016 sentant un peu le pipeau (2018-20 ? Probablement) franchement mettre un milliard la dedans ne valait pas le coup avec une si faible maturité aéronautique même si je reconnais que si on ne permet pas aux constructeurs de pouvoir sortir des produits : Ils ne rattraperont pas le retard ... C'est vrai

 

   Mais le cas Malien et le caractère douteux des choix de cet appareil me font considérer que l'état a fait le bon choix en choisissant l'achat sur étagère en urgence de Reaper clairement + matures même si il y a le problème évident de la francisation ...

 

   Maintenant Dassault a probablement entre 5 et 10 ans de + pour revoir la copie et proposer un drone MALE au design réellement mature en planchant eux même sur une véritable étude aéronautique développant l'engin de A a Z ... Et la peut être qu'on pourra acheter et soutenir

 

 

    Les toutes premières fois que le Télémos est apparu dans les médias il était question d'enfin réaliser un appareil MALE qui rattrapait notre retard dans le domaine par rapport aux USA ... Quand j'ai vu de quoi il en retournait quand il a été révélé que c'était un Mantis a design inchangé : Il m'a paru évident que c'était une erreur que de le croire ... Le Télémos bien que probablement un bon progrès par rapport au Harfang ne remplissait probablement pas les objectifs en termes de rattrapage techno ...

 

    Après concernant l'électronique et les systèmes ça on sait que pour Thalès c'est du déja réussi d'avance ça n'est pas le problème, mais la base de design de l'engin : Non franchement, ça ne le faisait pas et en + il tombait + que mal pour faire un "choix" allant dans le sens de notre industrie : Mali reality ...

 

 

    L'achat du Reaper est un meilleur choix en attendant et surtout bien + safe au niveau garanties opérationnelles, la ou le Télémos on pouvait avoir des doutes

Modifié le 18 janvier 2014 par alpacks

[Asgard]

Telemos, Talarion, Patroller, ... les drones présentés ces dernières années par les européens sont quand meme la, et on en a parlé sur AD.

 

Bi-moteur, c'est pas censé etre un gage de meilleure dispo ? Meme si un est en panne, tu peux toujours voler en urgence sur 1 seul. Alors qu'avec 1 seul moteur, s'il est en panne, bah tu voles pas !

 

Concernant l'empennage, je ne pense pas qu'on puisse comparer un double (triple ?) empennage à la reaper à celui du télémos ou du talarion NG.... - et dsl de casser tes illusions mais l'empennage du reaper est lui aussi immense.

 

 

 

Et c'est pas l'achat à l'instant t que je reproche, C'EST LA NON DECISION ET LE MANQUE D'ANTICIPATION DES AUTORITES DEPUIS DES ANNEES CONCERNANT LES DRONES. Ce qui a conduit au non dèv d'un drone mature en europe, et qui a conduit à l'achat en catastrophe de reapers.

Modifié le 18 janvier 2014 par Asgard

[DEFA550]

Meme si un est en panne, tu peux toujours voler en urgence sur 1 seul. 

En théorie on peut faire n'importe quoi. En pratique ça ne vole pas parce que la motorisation n'est pas un équipement optionnel sans impact sur la mission. Donc quand c'est en panne, eh bien c'est en panne.

[roland]

   Je ne voudrais pas être mauvaise langue mais pour moi aucun Télémos n'a été présenté au Bourget, mais en réalité un BAE Mantis dépéché au bourget en Urgence vu que le Télémos en reprend le design quasi intégral, histoire d'avoir quelque chose a "montrer" et qui n'informait au final que du design choisi ...

 

   Et design qui pose question ...

 

+1

déjà vu tous les foirages de ces dernières années, travailler avec BAE faut ou avoir la foi, ou etre naif, ou etre sacrément coincé et pas avoir le choix.

Le Reaper est une excellente solution d'attente. Pour attendre quoi ? ben comme je vois vraiment pas avec qui ont peut travailler il me semble qu'il ne reste plus que la solution 100% français ou plutot disons 80% français avec les 20% constitués de Belges, Grecs ou autres. Tout a fait faisable si on arrive à rediriger quelques milliards qui servent a rien vers l'indepandance nationale qui a priori sert encore a quelque chose.

[alpacks]

 

Concernant l'empennage, je ne pense pas qu'on puisse comparer un double (triple ?) empennage à la reaper à celui du télémos ou du talarion NG.... - et dsl de casser tes illusions mais l'empennage du reaper est lui aussi immense.

 

 

   Les empennages entre les 2 appareils comparés font a peu près la même taille, mais ce que je pointe surtout en avant c'est l'immensité de la dérive du Mantis/Télémos qui porte cet empennage (soit la queue dans son ensemble qui est énorme)

 

    La dérive est gigantesque et pose question quand a l'optimisation aéro de ce design pour avoir été contraint de se doter d'une telle dérive, quand la dérive du Reaper elle est riquiqui et sous l'appareil (entre 50cm et 1m) les empennages qu'on parle du Télémos ou du Reaper font a peu près 3m

 

    Au final le Reaper a une queue dans sa globalité bien moins imposante et manifestement optimisée en termes de design, qui va dans le sens d'une maitrise bien + mature des design aéro de drones aux USA ... Et c'est un peu ce qu'on peut reprocher dans ce choix de Dassault de se contenter d'aller chercher (certes cette fois chez un acteur européen) une base pas tellement opti pour en faire son projet pour y coller la francisation et les senseurs Thalès ... Quand ils auraient clairement mieux fait de se payer une étude de design pour réaliser eux même leur drone de base et avancer dans la maitrise du domaine

 

   A ce niveau la le progrès par rapport au Harfang était trop limité : Pas d'indépendance techno quand aux bases aéronautiques en termes d'engin pour la France, et maitrise optimum des engins potentiels inexistante ... Ce qui fait qu'en fait ils ne répondaient pas a une volonté de ratraper intégralement le retard sur les USA car ça n'était pas le cas le Reaper conservant une longueur d'avance sur la plupart des points

 

   Je me demande d'ailleurs si cette énorme dérive n'est pas liée au choix bi-moteur de BAE quand ils l'ont dessiné ? (un choix contestable je pense, mais avec lequel ils se sont fait prendre de court eux même) et comme DEFA l'a bien précisé une panne moteur même si tu en a 2 n'est pas égal a maintient opérationnel de l'appareil sur 1 moteur ... Mais = Rentre a la base tout de suite ... Donc tu doubles bel et bien tes chances d'avoir un problème ...

 

   Et comme on est dans un champ d'application techno bien moins mature que l'aviation de courrier et des fighters ou la les compétences font que les pannes sont rares, on sait déja d'avance ce que ca va impliquer sur ces concepts qu'on maitrise que trop peu : Des problèmes qui font qu'ils restent dans les hangars au lieu de voler en Opex comme ça s'est passé en Astan ... Alors que dans les apparences un appareil comme le Harfang en France marchait très bien ... Dans les apparences

[clem200]

Avoir 2 moteurs ne multiplie pas les problèmes par 2. Ni ne les divise par 2.

Pourquoi parler de techno pas mature ? De bête turboprop qu''Ik soit sur un drone ou pas on la même fiabilité.

[Asgard]

Hum... Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Pire, je pense que tu te trompe de versions....

 

Voila le reaper que la France a achetée :

 

Voila le telemos :

 

La version dont je pense que tu parles (empennage sous fuselage = predator) :

 

Les autres :

Talarion et Talarion NG

(ma preference)

 

Patroller

 

 

Et personnellement, je ne penses pas qu'un design à une seule dérive soit si immature que cela... c'est plus grand oui mais apres ?

Rafale, Typhoon, Gripen, avions de transport quelqu'il soit, planeurs, avions de tourisme, .... ils ont quasiment tous une seule dérive...

Pourquoi cela devrait être totalement différent pour les drones ?

L'aérodynamisme d'un drone ne change en rien pck c'est un drone. Ca reste un aéronef de base. seuls ses circuits changent et amènent la valeur ajoutée.

C'est pour cela que je comprends pas du tout ton raisonnement. La partie la plus complexe du drone, c'est le système (Thales et dassault dont tu fais l'éloge... le reste, c'est limite un planeur quoi)

Modifié le 19 janvier 2014 par Asgard

[Conan le Barbare]

d'ailleurs qui fournit les turboprop du future drone européen ? Honeywell ? pas très européen ci c'est ça...

[Stalker]

Je pense pas que le remplacant du Reaper aura du turbopropulseur mais plutot des réacteurs comme le projet Talarion plus haut.

Donc des moteurs Turbomeca comme le Neuron .

Modifié le 19 janvier 2014 par Stalker

[eikkN]

Les Reaper arrivent du coup on revend nos Heron.

 

http://farmorocco.wordpress.com/2013/04/28/dassaultiai-heron-for-the-royal-moroccan-air-force/

http://www.israeldefense.co.il/?CategoryID=483&ArticleID=5730

 

It has been confirmed by french sources that the RMAF have purchassed from France at least 3 Medium-altitude long-endurance unmanned aerial vehicles Dassault/IAI Heron.

[fox49]

@ Asgard, Il y a peut-être un autre biais, ce sont tous des predators:

 

MQ-1 Predator 

MQ-9 Predator B => reaper 

pas encore en service Predator C => Avanger 

 

 

EDIT : La deuxième image du Taralion est différente, y avait-il une mention "Taralion NG" là où tu l'a trouvé? 

Modifié le 19 janvier 2014 par fox49

[alpacks]

Hum... Désolé, mais je ne suis pas d'accord. Pire, je pense que tu te trompe de versions....

 

Voila le reaper que la France a achetée :

 

Voila le telemos :

 

La version dont je pense que tu parles (empennage sous fuselage = predator) :

 

Les autres :

Talarion et Talarion NG

(ma preference)

 

Patroller

 

 

Et personnellement, je ne penses pas qu'un design à une seule dérive soit si immature que cela... c'est plus grand oui mais apres ?

Rafale, Typhoon, Gripen, avions de transport quelqu'il soit, planeurs, avions de tourisme, .... ils ont quasiment tous une seule dérive...

Pourquoi cela devrait être totalement différent pour les drones ?

L'aérodynamisme d'un drone ne change en rien pck c'est un drone. Ca reste un aéronef de base. seuls ses circuits changent et amènent la valeur ajoutée.

C'est pour cela que je comprends pas du tout ton raisonnement. La partie la plus complexe du drone, c'est le système (Thales et dassault dont tu fais l'éloge... le reste, c'est limite un planeur quoi)

 

 

    C'est toi qui te trompe ... A aucun moment je n'ai parlé du Prédator qui a l'empennage dirigé vers le bas ...

 

 Mais bien du Reaper qui a une DERIVE bel et bien SOUS LA QUEUE DE L'APPAREIL ... Trouves d'autres photo tu verras de quoi je parle c'est une toute petite dérive en comparaison de l'empennage ..

 

 

    Tiens :   http://commons.wikimedia.org/wiki/File:MQ-9_Reaper_-_071110-F-1789V-991.jpg

 

 

     :|

[Asgard]

Ah oui, j'comprends -enfin- ce que tu veux dire. CEPENDANT, les 3 (ou 2 seulement je ne suis pas sur) jouent le role de dérive. Celle en bas mais aussi les 2 inclinées.

 

@fox : Oui, c'est un projet présenté par Dassault, EADS et Finmecanicca lors de l'annonce d'intention d'achat de reapers. Basé sur le Talarion d'EADS.

A l'époque, il avait le petit nom de talarion NG (syndrome gripen ?)

[Coriace]

Safran c'est grand oui, mais Thales c'est gros... je suis certain qu'il va y avoir une baisse des effectifs chez Thales, les grosses boîtes vont avoir des soucis dans quelques années vous verrez.

 

 

Tu peux expliquer ton analyse?