La France et ses programmes UAV/UCAV

[dark sidius]

Si on a une idée du budget, il a plutôt été amputé ces dernières années, on est passé de 294 Rafales a, au mieux 220 dans 10 ans. On peut dire Amen a tout ou avoir d'autres idées que celles qui nous sont imposées, le Rafale a son époque a été le bon choix quoique arrivé plus tard que prévu, mais pour mon point de vue perso un drone de combat n'est pas la meilleur voie par rapport a nos capacités de financement. Quand on regarde ce que font les autres pays le drone de combat furtif subsonique a pratiquement aucun écho les seuls a vouloir l'utiliser et la Navy avec le X-47B car il apporte une allonge au porte avion et encore son avenir est trés incertain. Par contre le drone furtif est plutôt partit pour des carrières de renseignements a très haute altitude avec des projets comme le RQ-170 ou le futur RQ-180, qui ne sont pas pour le même genre d'emploi que le drone FCAS. Un drone d'attaque pour qu'il soit capable de survivre dans une défense haute intensité devra avoir des capacités qui vont forcément le rendre couteux et du coup contre productif dans un budget serré, en concurrence budgétaire avec les avions pilotés qui auront eux aussi besoin d'évoluer.

[jérôme]

 

 

 

 mais les british auront eux le F35, 

pour le moment c'est mal barré  vue l’état d'avancement du programme  c'est pas demains la veille que les anglais auront  un escadrons opérationnel  .

Modifié le 2 février 2014 par jérôme

[clem200]

Si on a une idée du budget, il a plutôt été amputé ces dernières années, on est passé de 294 Rafales a, au mieux 220 dans 10 ans. On peut dire Amen a tout ou avoir d'autres idées que celles qui nous sont imposées, le Rafale a son époque a été le bon choix quoique arrivé plus tard que prévu, mais pour mon point de vue perso un drone de combat n'est pas la meilleur voie par rapport a nos capacités de financement. Quand on regarde ce que font les autres pays le drone de combat furtif subsonique a pratiquement aucun écho les seuls a vouloir l'utiliser et la Navy avec le X-47B car il apporte une allonge au porte avion et encore son avenir est trés incertain. Par contre le drone furtif est plutôt partit pour des carrières de renseignements a très haute altitude avec des projets comme le RQ-170 ou le futur RQ-180, qui ne sont pas pour le même genre d'emploi que le drone FCAS. Un drone d'attaque pour qu'il soit capable de survivre dans une défense haute intensité devra avoir des capacités qui vont forcément le rendre couteux et du coup contre productif dans un budget serré, en concurrence budgétaire avec les avions pilotés qui auront eux aussi besoin d'évoluer.

En attendant on parle de dépenser 36 millions d'euros par an pendant 2 ans. Houlala cela va surement creuser notre déficit encore plus ...

[DEFA550]

Par contre le drone furtif est plutôt partit pour des carrières de renseignements a très haute altitude avec des projets comme le RQ-170 ou le futur RQ-180, qui ne sont pas pour le même genre d'emploi que le drone FCAS. Un drone d'attaque pour qu'il soit capable de survivre dans une défense haute intensité devra avoir des capacités qui vont forcément le rendre couteux et du coup contre productif dans un budget serré, en concurrence budgétaire avec les avions pilotés qui auront eux aussi besoin d'évoluer.

Le drone, furtif ou pas, est destiné à aller là où un avion ne peut pas aller. C'est aussi simple que ça, donc mettre les deux en concurrence n'a aucun sens.

Peu importe que ce soit pour du renseignement ou de la destruction, le principe reste le même.

Quant au coût, il est nécessairement inférieur à celui d'un avion aux capacités comparables, tout simplement parce qu'il n'y a personne dans un drone et que ça simplifie énormément de choses en permettant de supprimer bon nombre d'équipements. Idem pour les coûts de possession, un drone automatique n'ayant pas besoin de s'entraîner régulièrement (sans parler des équipements en moins, qui ne risquent donc pas de tomber en panne).

 

On a déjà raté le virage des drones MALE à force de tergiverser. Faut-il aussi rater celui des UCAV ?

Modifié le 3 février 2014 par DEFA550

[ULYSSE]

Le drone, furtif ou pas, est destiné à aller là où un avion ne peut pas aller. C'est aussi simple que ça, donc mettre les deux en concurrence n'a aucun sens.

Peu importe que ce soit pour du renseignement ou de la destruction, le principe reste le même.

Quant au coût, il est nécessairement inférieur à celui d'un avion aux capacités comparables, tout simplement parce qu'il n'y a personne dans un drone et que ça simplifie énormément de choses en permettant de supprimer bon nombre d'équipements. Idem pour les coûts de possession, un drone automatique n'ayant pas besoin de s'entraîner régulièrement (sans parler des équipements en moins, qui ne risquent donc pas de tomber en panne).

 

On a déjà raté le virage des drones MALE à force de tergiverser. Faut-il aussi rater celui des UCAV ?

Les US ont l’habitude d’imposer leurs choix technologiques aux européens qui font du suivisme.

LE F35 « Lightning » est un exemple d’une grande tristesse pour l’industrie aéronautique européenne.

Les drones de combat furtif risquent d’être un autre exemple.

La première question que l’on devrait se poser au sujet des  drones de combat furtif est : « pour quel usage ? »

Dans combat asymétrique, ils n’ont rien à faire : trop couteux, d’autres équipements peuvent faire le boulot pour moins cher (quel dommage que l’AA ne cherche pas à obtenir le prêt d’ une petite dizaine de A10C US mis sous cocon par l’US AIR FORCE pour la lutte anti terroriste dans le Sahel !).

Dans un combat symétrique :

1/ La France et l’Europe ne seront pas seules ; leur position seront marginales par rapport aux US ;

2/La priorité sera a) la suppression des défense AA adverses ;

 b) la reco et l’identification de cibles stratégiques en vue de leur destruction;

 

Ces missions peuvent être exécutées à moindre coût (par rapport à un UCAV) par des missiles longue portée lancés par des avions pilotés.

 

Un missile d’une vitesse de Mach3 atteindra une cible à 600 kms  en 12 minutes !Un missile à Mach 6 , comme ceux développés par les US , en 6 minutes !

 

Si l’on tient compte du rapport coût efficacité mieux vaut développer  une gamme de missiles AS :

-        super/hyper classe moins de 1t  et 600 kms de portée (qui remplaceraient notamment les SAMP dont la charge nucléaire est un non sens) ;

-        classe 150kgs et 150 kms de portée (cf HOPLITE de MBDA)

 

La situation géopolitique de la France avec des adversaires potentiels situés dans l’arc méditerranée-proche orient, c'est-à-dire dans un rayon d’action proche, renforce ce point de vue. A titre d’exemple :Istres est à 1400 kilomètres de Tripoli, Solenzara (Corse) à 1000 kilomètres et Sigonella à environ 500 kilomètres.

 

Alors des UAV pourquoi faire ?

1/ de la surveillance, de la reco et de l’identification : Un drone MALE suffit ;

2/ De l’appui au sol (CAS), cad pour la mission la plus létale pour les avions et les pilotes. Le développement de drones spécifiques pour cet usage à voilure fixe et à voilure tournante, là ou l’industrie US n’est pas vraiment présente, encore serait intéressante : Un hélico de reco et de combat par exemple piloté à distance depuis un TIGRE ou un NH 90, ou un DRONE  à voilure fixe discret (parce que de taille réduite,  agile et opérant à très basse altitude)  et économique (toutes proportions gardées par rapport à un UCAV)  seraient des concepts à explorer.

[ULYSSE]

Le drone, furtif ou pas, est destiné à aller là où un avion ne peut pas aller. C'est aussi simple que ça, donc mettre les deux en concurrence n'a aucun sens.

Peu importe que ce soit pour du renseignement ou de la destruction, le principe reste le même.

Quant au coût, il est nécessairement inférieur à celui d'un avion aux capacités comparables, tout simplement parce qu'il n'y a personne dans un drone et que ça simplifie énormément de choses en permettant de supprimer bon nombre d'équipements. Idem pour les coûts de possession, un drone automatique n'ayant pas besoin de s'entraîner régulièrement (sans parler des équipements en moins, qui ne risquent donc pas de tomber en panne).

 

On a déjà raté le virage des drones MALE à force de tergiverser. Faut-il aussi rater celui des UCAV ?

PS: Il n'existe pas (et pas avant de longues années) de drones "automatiques". Le niveau de développement de l'intelligence artificielle ne le permet pas. Les Drones MALE sont pilotés à distance et nécessitent des infrastructures très lourdes, en matière de transmission notamment. Ils économisent des pilotes mais surement pas des "sous" !

[clem200]

Le drone Neuron est autonome donc c'est faux.

[Picdelamirand-oil]

Le drone Neuron est autonome donc c'est faux.

Que l'on puisse faire voler un drone de façon autonome...OUI

Que l'on puisse lui faire accomplir une mission militaire de façon autonome...NON.

On ne va quand même pas lacher dans la nature une machine à tuer en faisant confiance à son logiciel pour décider qui elle tue!

[tom]

 

Que l'on puisse lui faire accomplir une mission militaire de façon autonome...NON.

On ne va quand même pas lacher dans la nature une machine à tuer en faisant confiance à son logiciel pour décider qui elle tue!

pour des cibles fixe pourquoi pas ! ?

[dark sidius]

+1 Ulysse, investir dans une nouvelle gamme de missile d'attaque supersonique voir hypersonique, raccourcissant le temps de frappe notamment sur les lanceurs mobiles me parait très intéressant. Un drone volant a 900 kmh ne permet pas ce genre d'attaque rapide. Les Russes travaillent sur ce concept avec l'évolution du Brahmos en missile de frappe supersonique , et les USA continue le développement du même genre a partir des résultats du X-51. Pour mon point de vue transformer les Rafales en camion a missile d'attaque rapide avec toute l'évolution possible également sur le Rafale me parait être une voie d'avenir, et j'ai vraiment peur que l'on se trompe de doctrine avec un UCAV. Tout l'argent mis sur cet UCAV n'ira pas dans d'autres projet peut être plus intéressant. Les grandes puissances voient très bien que la furtivité seule ne permettra pas de dominer un adversaire , La rapidité est en train de revenir sur le devant de la scène. Franchement dans quel emploie cet UCAV apportera réellement un gros avantage ?

Modifié le 3 février 2014 par dark sidius

[Picdelamirand-oil]

pour des cibles fixe pourquoi pas ! ?

Par exemple on apprend qu'il y a une centaine de civils dans la cible en tant que "bouclier humain", ou pour éviter que le Drone se trompe de cible etc.

[DEFA550]

Et il ne vous est pas venu à l'esprit qu'un drone de combat automatique n'est rien de plus qu'un missile de croisière à sous-munitions et qui a de plus le bon goût de rentrer à la maison au lieu d'être perdu ?

[pascal]

Il n'existe pas (et pas avant de longues années) de drones "automatiques"

 

 

Si le nEUROn l'est dans une certaine mesure (son premier vol a été réalisé uniquement sur pilote automatique asservi au système de navigation inertiel, il n'y avait pas d'homme dans la boucle sauf en terme de sécurité).

 

Un drone c'est un missile il va d'un point A à un point B, il est guidé (centrale inertielle, radar, optronique, pilotage à distance) et au final il frappe puis lui il revient.

 

Aucune différence avec un missile qui lui est consommable sauf une (et encore on le voit avec les LAM): l'homme dans la boucle soit pour le pilotage soit pour la discrimination d'objectifs. Comme le drone est amené à voler plus souvent, notamment en temps de paix à l'entraînement, effectivement son insertion dans le trafic civil au dessus des zones habitées pose la question de la sécurité des biens et des personnes (il n'est que de voir l'accident du drone US sur le Lake Champlain).

 

La faiblesse du drone et du missile à guidage INS GPS est constituée par les liaisons de données en terme de discrétion et de résistance au brouillage.

 

Bref entre drone et missile tel que vous l'envisagez il y a semble-t-il bien peu de différences.

 

Sauf que le drone de combat tel qu'il est aujourd'hui ressemble étrangement à un avion de demain, et c'est aussi pour çà que le BE militaire de Dassault garde un fer au feu dans ce domaine.

Le successeur du RAFALE ne sera vraisemblablement pas franco-français; il convient dans cette optique de conserver les savoir faire en matière de conception de cellules et de systèmes le drone permet de tuiler les programmes et de maintenir les compétences, tout en se ménageant une porte de sortie opérationnelle: l'équipement possible des forces.

[prof.566]

En fait lors des vols du nEUROn, un opérateur humain valide les transitions entre les différentes phases de vol. Le reste est effectivement automatisé

[mgtstrategy]

Le successeur du RAFALE ne sera vraisemblablement pas franco-français; il convient dans cette optique de conserver les savoir faire en matière de conception de cellules et de systèmes le drone permet de tuiler les programmes et de maintenir les compétences, tout en se ménageant une porte de sortie opérationnelle: l'équipement possible des forces.

 

>>> et s'il ne fallait pas qu'il reste franco francais, apres tout...? Qu est ce qu on a á retirer d'une cooperation europeenne? On va pas reprendre les erreurs du passé non?

[Picdelamirand-oil]

Si le nEUROn l'est dans une certaine mesure (son premier vol a été réalisé uniquement sur pilote automatique asservi au système de navigation inertiel, il n'y avait pas d'homme dans la boucle sauf en terme de sécurité).

 

Un drone c'est un missile il va d'un point A à un point B, il est guidé (centrale inertielle, radar, optronique, pilotage à distance) et au final il frappe puis lui il revient.

 

Aucune différence avec un missile qui lui est consommable sauf une (et encore on le voit avec les LAM): l'homme dans la boucle soit pour le pilotage soit pour la discrimination d'objectifs. Comme le drone est amené à voler plus souvent, notamment en temps de paix à l'entraînement, effectivement son insertion dans le trafic civil au dessus des zones habitées pose la question de la sécurité des biens et des personnes (il n'est que de voir l'accident du drone US sur le Lake Champlain).

 

La faiblesse du drone et du missile à guidage INS GPS est constituée par les liaisons de données en terme de discrétion et de résistance au brouillage.

 

Bref entre drone et missile tel que vous l'envisagez il y a semble-t-il bien peu de différences.

 

Sauf que le drone de combat tel qu'il est aujourd'hui ressemble étrangement à un avion de demain, et c'est aussi pour çà que le BE militaire de Dassault garde un fer au feu dans ce domaine.

Le successeur du RAFALE ne sera vraisemblablement pas franco-français; il convient dans cette optique de conserver les savoir faire en matière de conception de cellules et de systèmes le drone permet de tuiler les programmes et de maintenir les compétences, tout en se ménageant une porte de sortie opérationnelle: l'équipement possible des forces.

Ce que j'apelle "autonome" c'est quand un système expert decide que le truc la bas est un ennemi menaçant et qu'il faut le détruire. Si l'automatisme se réduit à un équivalent à de la logique cablée alors on a affaire à une nouvelle catégorie de missile.

[roland]

De toute façon les drones en général et les drones d'attaque en particulier sont un savoir faire qu'on ne peut pas se permettre de ne PAS avoir.

Le savoir faire des avions de combats on l'a

Le savoir faire des drones on l'a pas.

Donc priorité aux drones de combat. .. dont il se trouve que les points commun avec un avion de combat futur sont très important. Donc ça fait avancer le schmilbik de ce coté là aussi.

A partir du moment ou il n'y a pas de menace immédiate il n'y a pas vraiment de débat amha.

[roland]

1/ La France et l’Europe ne seront pas seules ; leur position seront marginales par rapport aux US ;

?? postulat non pas audacieux (assez courant, presque un poncif) mais très asardeux.

La conséquence logique serait d'arretter notre politique d'iindépandance nationale dans laquelle on a englouti, à raison, des milliards.

Alors pourquoi investir dans les drones ou meme les avions de combat ? le F35 ou son successeur US ferait l'affaire.

[seb24]

Que l'on puisse faire voler un drone de façon autonome...OUI

Que l'on puisse lui faire accomplir une mission militaire de façon autonome...NON.

On ne va quand même pas lacher dans la nature une machine à tuer en faisant confiance à son logiciel pour décider qui elle tue!

Mais tu en sais quoi sérieusement ? Tu bosses dans les bureau d'étude et dans les état major dans le futur ? Tu as des infos particulière à nous donner sur ce qui va sortir dans 2 ans et dans 15 ans ?

On parle d'un programme qui sortira au mieux en 2025 voir 2030 et dont on ne sait strictement rien pour le moment avec des technos qui sont forcément à développer.

Si on a une idée du budget, il a plutôt été amputé ces dernières années, on est passé de 294 Rafales a, au mieux 220 dans 10 ans. On peut dire Amen a tout ou avoir d'autres idées que celles qui nous sont imposées, le Rafale a son époque a été le bon choix quoique arrivé plus tard que prévu, mais pour mon point de vue perso un drone de combat n'est pas la meilleur voie par rapport a nos capacités de financement. Quand on regarde ce que font les autres pays le drone de combat furtif subsonique a pratiquement aucun écho les seuls a vouloir l'utiliser et la Navy avec le X-47B car il apporte une allonge au porte avion et encore son avenir est trés incertain. Par contre le drone furtif est plutôt partit pour des carrières de renseignements a très haute altitude avec des projets comme le RQ-170 ou le futur RQ-180, qui ne sont pas pour le même genre d'emploi que le drone FCAS. Un drone d'attaque pour qu'il soit capable de survivre dans une défense haute intensité devra avoir des capacités qui vont forcément le rendre couteux et du coup contre productif dans un budget serré, en concurrence budgétaire avec les avions pilotés qui auront eux aussi besoin d'évoluer.

Tu as des infos à nous donner sur le programme FCAS ? Je suppose que tu avoir des information de première mains sur le sujet pour dire tout ça ?

+1 Francois60-2, il y a aussi la motorisation du futur a mettre en demonstrateur, surtout dans les moteurs a cycle variable qui apparement seront l'ossature des chasseurs " 6G". Est ce que ce drone va justement nous faire travailler une nouvelle motorisation ? Seb24 tu te trompe je ne veut pas tout discréditer (Airbus par exemple est une réussite) mais du point de vue aéronautique militaire, depuis le début je suis critique sur ce drone pour moi ça va être un gaspillage de moyens qui sera préjudiciable au Rafale et d'un hypothétique successeur, surtout si dans le futur la furtivité perd de sa crédibilité vu l'évolution des systèmes SAM.

Tu sais sur quoi vont aboutir ces 2 ans d'études ? Tu es au courant que lorsqu'on développe un avion on bosse aussi sur les moteurs ?

+1 Ulysse, investir dans une nouvelle gamme de missile d'attaque supersonique voir hypersonique, raccourcissant le temps de frappe notamment sur les lanceurs mobiles me parait très intéressant. Un drone volant a 900 kmh ne permet pas ce genre d'attaque rapide. Les Russes travaillent sur ce concept avec l'évolution du Brahmos en missile de frappe supersonique , et les USA continue le développement du même genre a partir des résultats du X-51. Pour mon point de vue transformer les Rafales en camion a missile d'attaque rapide avec toute l'évolution possible également sur le Rafale me parait être une voie d'avenir, et j'ai vraiment peur que l'on se trompe de doctrine avec un UCAV. Tout l'argent mis sur cet UCAV n'ira pas dans d'autres projet peut être plus intéressant. Les grandes puissances voient très bien que la furtivité seule ne permettra pas de dominer un adversaire , La rapidité est en train de revenir sur le devant de la scène. Franchement dans quel emploie cet UCAV apportera réellement un gros avantage ?

Oui c'est bien connu qu'un drone ne peut physiquement pas aller vite, y'a une loi physique pour ça je suppose. C'est aussi connu que le FCAS utilisera des technos du passé déjà développé et que les 150 millions d'€ seront utilisé pour payer un château à Serge Dassault.

[Conan le Barbare]

la motorisation sera l'élément le plus critique pour le future drone; plus loin, plus vite, avec moins de carburant

[Picdelamirand-oil]

Mais tu en sais quoi sérieusement ? Tu bosses dans les bureau d'étude et dans les état major dans le futur ? Tu as des infos particulière à nous donner sur ce qui va sortir dans 2 ans et dans 15 ans ?

On parle d'un programme qui sortira au mieux en 2025 voir 2030 et dont on ne sait strictement rien pour le moment avec des technos qui sont forcément à développer.

 

De mon point de vue le problème n'est pas technique, si ce n'était que cela on saurait déjà le faire. J'ai pratiqué il y a 30 ans des équipes de marques, l'intelligence artificielle existait déjà, et marchait bien dans certain domaines, les militaires acceptaient que l'on fasse du diagnostique de panne, ce qui veut dire qu'il reconnaissaient la valeur de la technique, mais ils n'acceptaient pas que l'on fasse de l'évaluation de la menace qui n'était pourtant pas plus difficile et qui pouvait être sous contrôle humain. Les militaires sont beaucoup plus conservateurs que vous ne le croyez.

[MIC_A]

Je n'ai pas de connaissances suffisament pointus en transmissions numérisées et cryptées utilisées pour le pilotage/contrôle des drones.

Mais quid de la robustesses de ces transmissions face à une impulsion EM produite par une bombe spécialisée ou un brouillage quelconque en temps de guerre ?

[seb24]

De mon point de vue le problème n'est pas technique, si ce n'était que cela on saurait déjà le faire. J'ai pratiqué il y a 30 ans des équipes de marques, l'intelligence artificielle existait déjà, et marchait bien dans certain domaines, les militaires acceptaient que l'on fasse du diagnostique de panne, ce qui veut dire qu'il reconnaissaient la valeur de la technique, mais ils n'acceptaient pas que l'on fasse de l'évaluation de la menace qui n'était pourtant pas plus difficile et qui pouvait être sous contrôle humain. Les militaires sont beaucoup plus conservateurs que vous ne le croyez.

Tu ajoutes 30 ans + 15 ans (le temps de développer les technos) et en 45 ans les choses ont et auront pas mal évolués. Surtout dans des domaines qui sont en pleine évolution comme l'IA. Ca prendra du temps mais si on veut ne pas rater un train comme on l'a fait avec les drones longue endurance il faut commencer à y travailler.

 

Si tu regardes aujourd'hui on parle de fusion de donnée. L'informatique récupère les infos, la filtre et donne le résultat pertinent au pilote. C'est déjà présent sur le Rafale, sûrement en beaucoup plus avancé sur le F-35. De fait tu as de plus en plus d'automatisme et de systèmes d'aide à la décision.

 

Pour le cas de ce contrat ce qui nous intéressé c'est justement de commencer à défricher les possibilités et commencer à voir ou on va aller. A 150Millions d'euros on ne parle pas encore d'un prototype. D'ici 2 ans ils peuvent très bien dire qu'on reste sur un avions piloté. Et quoi qu'il sort de ces 2 premières années un futur avions/drone de combat devra prendre en compte tous les domaines : motorisations, capteurs, système d'arme, missiles associés, technos de furtivité. C'est pas comme si on avait deux catégories totalement indépendante et inconciliable.

 

Si au final on choisis un drone on pourra utiliser les technos du drone sur le Rafale.

[prof.566]

 

 

systèmes d'aide à la décision.

Tu imagines les conséquences politiques de ca (drone autonome)??? Déjà que l'on parle de drones "d'un mauvais oeil"

Modifié le 3 février 2014 par prof.566

[ULYSSE]

Tu ajoutes 30 ans + 15 ans (le temps de développer les technos) et en 45 ans les choses ont et auront pas mal évolués. Surtout dans des domaines qui sont en pleine évolution comme l'IA. Ca prendra du temps mais si on veut ne pas rater un train comme on l'a fait avec les drones longue endurance il faut commencer à y travailler.

 

Si tu regardes aujourd'hui on parle de fusion de donnée. L'informatique récupère les infos, la filtre et donne le résultat pertinent au pilote. C'est déjà présent sur le Rafale, sûrement en beaucoup plus avancé sur le F-35. De fait tu as de plus en plus d'automatisme et de systèmes d'aide à la décision.

 

Pour le cas de ce contrat ce qui nous intéressé c'est justement de commencer à défricher les possibilités et commencer à voir ou on va aller. A 150Millions d'euros on ne parle pas encore d'un prototype. D'ici 2 ans ils peuvent très bien dire qu'on reste sur un avions piloté. Et quoi qu'il sort de ces 2 premières années un futur avions/drone de combat devra prendre en compte tous les domaines : motorisations, capteurs, système d'arme, missiles associés, technos de furtivité. C'est pas comme si on avait deux catégories totalement indépendante et inconciliable.

 

Si au final on choisis un drone on pourra utiliser les technos du drone sur le Rafale.

+1 seb 24

Oui au financement  de la veille technologique utilisable indifféremment pour des drones ou des avions 5 ou 6 ème  génération.

Non à l'abandon des chasseurs pilotés........à échéance de 30 prochaines années.