La France et ses programmes UAV/UCAV

[TarpTent]

J'éssaie d'être constructif, de mon point de vue le drone furtif ne sert a rien dans l'inventaire de l'Adla, mes arguments sont:

Attaque de talibans au sol peut ou pas de defense AA, donc il faut un appareil type bombardier avec grande quantité de bombes pour une passe, capacité du drone inférieur au Rafale pas d'intérêt opérationnel.

Défense aérienne - interdiction, un drone subsonic ne peut pas faire du combat AA et serait bien incapable d'intercepter un Bear ou un SU-34 (exemple) le Rafale reste le bon choix.

Que reste t'il comme mission, la penetration furtive ? face a une puissance type Chine ou Russie je ne crois pas a la survie de cet appareil face a des système S-400 ou S-500, l'avantage de la furtivité va tendre a disparaitre dans le futur avec l'avancée des systèmes radar. Pour moi le FCAS va être une dissolution de budget et une perte de temps au détriment du développement d'un appareil dont nous auront vraiment besoin après 2020. L'USAF n'est pas intéressé par un UCAV , et l'UCLASS de la Navy n'a pas l'air non plus d'avoir une grande adhésion. Du coté de la motorisation ce programme ne présente guère d'intérêt il ne contribuera pas a lancer un nouveau moteur pour un futur chasseur ou modernisation du Rafale. J'ai vraiment l'impression que ce programme sert juste a maintenir sous perfusion les bureaux d'études faute d'un vrai programme d'avions de combat, et je ne vois pas comment d'un drone subsonique on puisse faire évoluer la celllule vers un chasseur avec supercroisière par exemple. A la place une étude sur les armes a énergie dirigée et une évolution furtive du Rafale + une nouvelle étude de motorisation pouvant servir a un MLU du Rafale ou a un futur chasseur aurait été plus judicieux.

Dans la mesure où cette étude de faisabilité va permettre d'identifier les voies à défricher, elle n'est surtout pas à négliger.

Si on laisse de côté les questions liées à la cellule et au moteur, il reste :

- matériaux composites (si dans le champs d'étude) : c'est une constante, tous ces projets apportent à tous les autres, et tout prétexte est bon à prendre pour les faire évoluer

- liaisons de données : c'est l'un des principaux défis de demain, avions pilotés et drônes indifféremment (et donc infrastructure réseau nécessaire inclus)

- fusion de données : qu'il s'agisse d'un chasseur piloté ou d'un drône, les capteurs et les retraitements sont similaires. Seul le format de représentation et de décision diffère

- IA de mission : que la centrale décisionnelle soit implantée dans un avion autonome, ou qu'elle serve plutôt d'aide à la décision du pilote en anticipant et simplifiant certaines actions, voire en devenant un NOSA électronique, un pilotage automatique avancé en mesure de gérer en autonome la plupart des menaces ou un support de coordination d'un drône en patrouille de l'avion piloté, laissant ainsi à l'humain la possibilité de se focaliser pleinement sur sa mission première, l'étude est nécessaire ( Imaginez ça comme un R2D2 en place arrière d'un xwing si vous voulez ) Peu importe en fait qu'elle soit dans un drône ou directement dans un chasseur, la centrale à développer sera nécessairement utile. (Exemples simples : s'insérer dans un trafic aérien civil en toute sécurité et en toute autonomie, apponter)

Au-delà, le plus important est que cette étude devra effectivement défricher le champs des possibilités en matière de doctrine d'emploi.

Dans tous les cas et pour toutes ces raisons, je trouve que ce budget est correctement alloué, sans pour autant fermer les portes à un remplaçant piloté du Rafale. Au contraire, il en bénéficierait pleinement à mon sens.

Modifié le 6 novembre 2014 par TarpTent

[MH]

:| Étude de faisabilité avec les anglais pourquoi pas, ??? mais prions pour qu'il n'y ai jamais de programme d'UCAV franco-anglais sinon ce sera un beau gâchis de ressources financières bien rares en ce moment...

[Asgard]

J'éssaie d'être constructif, de mon point de vue le drone furtif ne sert a rien dans l'inventaire de l'Adla, mes arguments sont:

 

Attaque de talibans au sol peut ou pas de defense AA, donc il faut un appareil type bombardier avec grande quantité de bombes pour une passe, capacité du drone inférieur au Rafale pas d'intérêt opérationnel.

Défense aérienne - interdiction, un drone subsonic ne peut pas faire du combat AA et serait bien incapable d'intercepter un Bear ou un SU-34 (exemple) le Rafale reste le bon choix.

 

 

Pourquoi un drone ne serait pas bon en AA ?

D'un point de vue longue distance, avec ou sans pilote, meme combat, c'est la détection, le placement et le missile qui font le job.

Esquive, proche distance, je suis désolé mais aujourd'hui, c'est l'humain qui restreint les capacités de l'avion.

 

 

Ensuite, qu'est ce qui empeche de développer un drone pouvant être habité pour certaines missions, notamment le CAS ? Rien.

Modifié le 6 novembre 2014 par Asgard

[seb24]

Cette étude va concerner d'un point de vue technologique tout les éléments d'un avion moderne. De la motorisation à électronique (radar notamment.)

[Kovy]

 

 

 

 

c'est moi ou cette premiere ébauche du SCAF est un clone du X-47 ?

Il a même le bec légèrement crochu du drone de Northrop Grumman

Modifié le 6 novembre 2014 par Kovy

[TomcatViP]

Ben,  ça veut peut-être que chez dire que chez MD, ils ont enfin compris... 

 

Par contre la formule du cranked-kit semble avoir du mal à l'appontage donc souhaitons que la  Marine ai un œil vigilant sur tout cela.

Modifié le 6 novembre 2014 par TomcatViP

[dark sidius]

Point de vue motorisation je ne vois pas trop ce que cette étude va apporter, pour un avion volant a mach 0.9 pas besoin d'un moteur très performant donc pas de retombé pour un moteur de chasseur futur, et effectivement on dirait un copié collé du X-47B ( qui a dit que la Chine copiait?), et refaire un démonstrateur alors que l'on a déjà le Neuron franchement c'est pas une perte de temps ? cette étude va nous emmener en 2017, et ensuite peut être refaire un demonstrateur ce qui nous emmène a 2020+, et arrivé a ce niveau toujours pas de démonstrateur de chasseur nouveaux , donc ce qui nous fait a vue d'œil 2030 au mieux pour un remplaçant du Rafale et arrivé a cette echelle de temps cela met en péril l'avenir de l'aéronautique militaire Française, car si le Rafale ne se vend pas a l'export on aura rien a proposer avant 2035. Le drone n'est en rien le ST Graal de l'aviation de combat bien au contraire , a la rigueur il vaudrait mieux faire une évolution sur la base du Rafale avec des Rafales piloté ou non. Pour moi cette étude sert a compenser le fait qu'il n'y a pas réellement un projet ni de budget  pour remplacer le Rafale, et on va faire du réchauffé pour essayer de faire vivre les bureaux d'études, c'est un peut dur mais c'est ma conviction .

Modifié le 6 novembre 2014 par dark sidius

[Picdelamirand-oil]

Peut être que dans la faisabilité il y a la question du "supersonique" aussi?

[seb24]

Point de vue motorisation je ne vois pas trop ce que cette étude va apporter, pour un avion volant a mach 0.9 pas besoin d'un moteur très performant donc pas de retombé pour un moteur de chasseur futur, et effectivement on dirait un copié collé du X-47B ( qui a dit que la Chine copiait?), et refaire un démonstrateur alors que l'on a déjà le Neuron franchement c'est pas une perte de temps ? cette étude va nous emmener en 2017, et ensuite peut être refaire un demonstrateur ce qui nous emmène a 2020+, et arrivé a ce niveau toujours pas de démonstrateur de chasseur nouveaux , donc ce qui nous fait a vue d'œil 2030 au mieux pour un remplaçant du Rafale et arrivé a cette echelle de temps cela met en péril l'avenir de l'aéronautique militaire Française, car si le Rafale ne se vend pas a l'export on aura rien a proposer avant 2035. Le drone n'est en rien le ST Graal de l'aviation de combat bien au contraire , a la rigueur il vaudrait mieux faire une évolution sur la base du Rafale avec des Rafales piloté ou non. Pour moi cette étude sert a compenser le fait qu'il n'y a pas réellement un projet ni de budget  pour remplacer le Rafale, et on va faire du réchauffé pour essayer de faire vivre les bureaux d'études, c'est un peut dur mais c'est ma conviction .

A tu lus ce qu'on a ecris plus haut ? ???

[French Kiss]

Pour moi ce SCAF n'a pas vocation a remplacer le rafale ou l'EF, dans la mesure ou dans le bloc occidental, seuls les US ont un reseau etendu de satellites de communications, de navigation et d'observation, et qu'en europe personne n'a le pognon pour mettre en orbite quoique ce soit de comparable meme a petite echelle. Je vois plutot ce drone etre concu comme un pur vecteur de dissuasion conventionnelle, dont le role principal sera l'attaque d'objectif hautement strategique en autonomie complete dans un environnement hautement hostile. Les missiles de croisiere montrent leurs limites dans ce role: on prefere desormais embarquer des bombes classiques dans un vecteur furtif reutilisable, plutot que de furtiviser chaque munition, que ce soit une bombe ou un missile, et cette demarche me parait relever du bon sens.

 

Donc au niveau recherche sur ce concept, ca veut dire que les orientations prioritaires seront sans doute:

- les materiaux et les dispositifs permettant de renforcer la furtivite sonore, visuelle, EM et IR

- l'intelligence artificiel du vecteur pour etablir sa route en fonction des menaces et du relief de facon autonome

 

On peut chipoter sur tous les aspects techniques de l'engin relatifs aux phases de decollage/atterissage, largage de charge en soute, capteurs/senseurs, motorisation, CDVE, etc... pour un bon paquet la faisabilite est deja plus ou moins deja acquise, quand des solutions techniques ne sont pas deja existantes sur des protos existants, que ce soit sur Neuron ou Taranis.

[seb24]

La partie motorisation peu être aussi un élément important selon les choix qui seront fait. notamment si on va sur un drone supersonique. Avoir par exemple la capacité de mettre en œuvre un drone capable d'avoir une croisière économique au dessus de Mach 1 tout en gardant l'allonge d'un Rafale. Ca permettrait de réduire les temps de réactions et de renforcer le tempo des opérations le tout a partir d'un faible nombre de bases.

 

Il faudra rajouter aussi les capacités de maintenance simplifié, la furtivité IR et peut être d'autre trucs auquel on a pas pense.

[French Kiss]

Le probleme du drone supersonique, c'est qu'il ballade une onde de choc plutot sonore qui peut devoiler sa presence, un peu ballot pour un engin qu'on essaie de futiviser, enfin je dis ca, je dis rien... ;)

[seb24]

Le probleme du drone supersonique, c'est qu'il ballade une onde de choc plutot sonore qui peut devoiler sa presence, un peu ballot pour un engin qu'on essaie de futiviser, enfin je dis ca, je dis rien... ;)

Oui c'est pour ca je pense que ca peu etre interessant pour la partie "convoyage" vers la zone de combat. Ensuite il pourraient repasser en subsonique discret et pourquoi pas avec une bonne persistance sur zone.

[DEFA550]

Si on avait fait ce genre d'étude amont il y a 15 ans sur les drones MALE on n'en serait pas aujourd'hui à se mettre à genou devant l'oncle Sam. On paye notre immobilisme dans ce domaine.

Par ailleurs on a fait le Neuron et le Taranis pour défricher des solutions techniques et faire mûrir des technologies, mais aucun des deux n'est adapté aux besoins qui pourraient être exprimés pour un drone de combat. De plus, l'éventualité d'avoir un tel système en complément d'appareils pilotés est forcément un paramètre nouveau à prendre en compte dans la définition desdits appareils pilotés. D'où l'intérêt de commencer par étudier ces drones  et les capacités qu'on peut leur donner afin de savoir où positionner les curseurs au moment de créer un nouvel avion de combat.

 

@dark sidius

Au bout de ton nez, il y a aussi pleins de jolies choses à voir. Si on se lance dans ce genre de démarche avec nos voisins anglais, ce n'est pas que pour amuser la galerie, surtout par les temps qui courent avec nos moyens limités. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce simple argument de bon sens n'est pas le point de départ de ta réflexion et pourquoi tu préfère t'enfermer dans la critique caché derrière l'éculé "j'ai raison, tous des cons".

[French Kiss]

L'interet de la super-croisiere, meme pour les phases de transit, pour un profil de mission type "dissuasion conventionnelle" par rapport a ses inconvenients ne me parait pas du tout evident:

- l'echauffement plus important des surfaces exterieures

- perte de discretion sonore et IR,

- contraintes supplementaires concomittantes sur le revetement furtif du drone...

 

Enfin quand on regarde la bouille des ebauches, l'entree d'air comme la tuyere d'ejection ne me paraissent pas du tout taillees pour du supersonique. Bon apres si on design l'engin pour qu'il puisse debouler a mach 7 dans le dispositif adverse, je dis pas, mais la machine risque d'avoir une bouille un petit peu differente ou d'etre moins facilement re-utilisable :D

 

DEFA, pour qq drones, on ne peut pas dire qu'on soit a genou, au moins pour l'instant on est pas encore a plat ventre devant Uncle Sam (et on en est loin), c'est deja ca...

[seb24]

L'interet de la super-croisiere, meme pour les phases de transit, pour un profil de mission type "dissuasion conventionnelle" par rapport a ses inconvenients ne me parait pas du tout evident:

- l'echauffement plus important des surfaces exterieures

- perte de discretion sonore et IR,

- contraintes supplementaires concomittantes sur le revetement furtif du drone...

 

Enfin quand on regarde la bouille des ebauches, l'entree d'air comme la tuyere d'ejection ne me paraissent pas du tout taillees pour du supersonique. Bon apres si on design l'engin pour qu'il puisse debouler a mach 7 dans le dispositif adverse, je dis pas, mais la machine risque d'avoir une bouille un petit peu differente ou d'etre moins facilement re-utilisable :D

 

DEFA, pour qq drones, on ne peut pas dire qu'on soit a genou, au moins pour l'instant on est pas encore a plat ventre devant Uncle Sam (et on en est loin), c'est deja ca...

Pour la troisième fois :'( : Les images sont la pour agrémenter l'annonce mais n'ont pas de relation avec le programme. Il va falloir passer cette période de deux ans et seulement alors on devrait commencer a avoir une ébauche d'un drone.

 

Pour les inconvénients ça ne me semble pas insurmontable quand on parle d'une machine qui va entrer en service au mieux dans 15 ans, les technos qui auront évolué avec. Si c'est pour implémenter des technos qu'on maîtrise déjà ça va pas donner beaucoup de boulot aux bureau d’études ^^ .

[French Kiss]

C'est pas faux, mais ni la France ni l'Angleterre n'ont les budgets pour se lancer dans une aventure a la F-35, donc de toute facon je ne vois pas les industriels se lancer dans des choix technologiques trop risques. En tout cas, vue les couts de R&D dans le secteur aeronautique de la defense, avec 50 millions par industriels pour cette etude, il n'y aura pas de quoi beaucoup se disperser en brain storming...

[seb24]

C'est pas faux, mais ni la France ni l'Angleterre n'ont les budgets pour se lancer dans une aventure a la F-35, donc de toute facon je ne vois pas les industriels se lancer dans des choix technologiques trop risques. En tout cas, vue les couts de R&D dans le secteur aeronautique de la defense, avec 50 millions par industriels pour cette etude, il n'y aura pas de quoi beaucoup se disperser en brain storming...

Je pense pas qu'il soit question de F-35. Il est question de définir ce que pourrait être un drone de combat dans 15 ans. Et donc de choisir les technologies pour ensuite les developper. Quand on a fait le Rafale on s'est pas dit : bon les gars on prend tout ce qu'on sait sur le Mirage 2000 RDI et on fait la même chose pour dans 15ans. Le Spectra, le Mica, l'OSF, le Radar PESA tout ça il a fallut prendre les décisions au début du programme et se projeter dans le futur.

 

Pour info aussi le programme de R&D de base pour le F-35 est de 40Md$, le Rafale c'est 20Md$ je crois. La on est deux pays avec des moyens proches il y a de quoi investir une somme intéressante.

[dark sidius]

DEFA 550, je n'ai jamais dis tous des cons, tu le dit toi même, "des moyens limités" donc on ne peut pas vraiment se dispèrser avec plusieurs programmes mais il est vrai que si l'on regarde l'image qui illustre le projet, le concept ne parait pas super innovant car là c'est un x-47 b , par contre je rejoins SEB24 si l'on s'engage par exemple sur un drone d'attaque a vitesse de convoyage sur zone au delà de mach 1 ça pourrait être un " game changer", plus rapide plus loin avec pourquoi pas avec une vitesse supersonique lui permettant de jouer un rôle dans le AIR/AIR comme l'interdiction, ou la pénétration basse alt , haute vitesse cette fois ça peut tout changer dans les concepts d'utilisation. D'ailleurs ma critique sur les drones type  X-47b n'est pas reservé que a Dassault il en est de même avec le projet de Northrop qui au passage risque bien de finir a la trappe la Navy n'a pas l'air de se précipiter sur ce projet. Il faut que ce futur drone fasse mieux que la Rafale sur certains point et ça va être difficile.

[Coriace]

C'est un démonstrateur, autant qu'il démontre les technologies que nous pouvons emmener à maturité. Et après ça on pourra avec ces technologies démontrées sortir un appareil cohérent. Mais ça ne sert à rien de placer la charrue avant les boeufs et de se dire "on veut ça" alors qu'on a aucune idée de la fiabilité technique et financière de ce qui va être déverminé. Cet appareil sert justement à affiner les variables et à savoir faire ce qu'on pourra demander à un drone de combat Franco Anglais. On a déjà perdu 20 ans à ne rien faire, alors prendre 5 ans pour faire un bon démonstrateur je ne vois pas ce qui vous chagrine, c'est plutôt positif.

[syntaxerror9]

Faut aussi qu'ils pensent l'intelligence artificielle de dans 15 ans.

Quel degré d'autonomie donner au drone à partir de constat ci-dessus.

Faire des choix en fonction des idées tactiques qu'ils ont du même drone.

 

(Idées tactiques qui sont à la fois guide du programme, et en même temps, déterminées par l'état de la technologie future.)

 

C'est à partir des critères ci-dessus, et d'autres que je n'ai pas en tête, que les choix technologiques se feront.

Et ces choix technologiques se feront eux même, à partir de petits "paris" sur l'état de la technologie dans 15 ans.

 

Tout ce que je leur souhaite, c'est d'avoir autant de clairvoyance dans cette étude que ceux qui ont défini le programme Rafale dans les années 80.

 

Et pour ça, il faut vraiment que militaires et industriels marchent main dans la main, aient la même vision de l'avenir.

Un programme passionnant pour tout militaire ou ingénieur impliqué, car il y a prise de risque, pari, à chaque étape.

Modifié le 7 novembre 2014 par syntaxerror9

[Picdelamirand-oil]

Faut aussi qu'ils pensent l'intelligence artificielle de dans 15 ans.

Quel degré d'autonomie donner au drone à partir de constat ci-dessus.

Faire des choix en fonction des idées tactiques qu'ils ont du même drone.

 

(Idées tactiques qui sont à la fois guide du programme, et en même temps, déterminées par l'état de la technologie future.)

 

C'est à partir des critères ci-dessus, et d'autres que je n'ai pas en tête, que les choix technologiques se feront.

Et ces choix technologiques se feront eux même, à partir de petits "paris" sur l'état de la technologie dans 15 ans.

 

Tout ce que je leur souhaite, c'est d'avoir autant de clairvoyance dans cette étude que ceux qui ont défini le programme Rafale dans les années 80.

 

Et pour ça, il faut vraiment que militaires et industriels marchent main dans la main, aient la même vision de l'avenir.

Un programme passionnant pour tout militaire ou ingénieur impliqué, car il y a prise de risque, pari, à chaque étape.

 

Operational to cost puis design to cost.

[Philippe Top-Force]

Le mamouth: Un Harfang, un Reaper, enfin un drone quoi http://t.co/BchRNcCbxr

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 7, 2014

 

Les drones Reaper de l’armée de l’Air ont déjà dépassé les 2.000 heures de vol http://t.co/2HqyheTWI3

— Laurent Lagneau (@zonemilitaire)

November 7, 2014

 

Ain | Un drone DRAC du 68 RAA perdu au milieu des étangs de la Dombes http://t.co/fGJNPZeYDF

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 7, 2014

[Philippe Top-Force]

MT @MCABIROL En attendant la lune de miel, Paris & Londres se fiancent : #SCAF http://t.co/kBciveba4Q pic.twitter.com/ztCDuc4330

— Marquis de Seignelay (@FauteuilColbert)

November 7, 2014

[Philippe Top-Force]

2 000 heures de vol pour les deux Reaper de Niamey

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 10, 2014

 

Les 2 Reaper français franchissent le cap des 2 000 heures de vol en Octobre http://t.co/XVlgg9wtnG via @sharethis

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 10, 2014