La France accusée de nouveau dans l'affaire d'USTICA

[Kiriyama]

Citation

Néanmoins, tu t'imagines le coup de poker ? politiquement, ça revient à une déclaration de guerre, tirer volontairement missile sur un avion de ligne...

Mais justement, la thèse du missile c'est que le tir était accidentel et qu'un autre avion (probablement un MiG libyen) était visé.

[G55]

Pourquoi construire toutes ces fausses pistes pour dissimuler un attentat (dont la revendication est aussi fausse)? Un tel engagement est utilisée uniquement pour cacher quelque chose de pire.
A 25000 pieds la décompression a été catastrophique, détruisant l'avion et faisant exploser les poumons des passagers dans quelques instants (le commandant ne peut même pas terminer le mot) avec un collapse instantané des systèmes.

[Kiriyama]

De toute façon si c'était un attentat, il n'a jamais été revendiqué, ce qui exclut les nombreux groupes terroristes de l'époque. Peut-être qu'une personne à bord de l'avion était visé mais alors pourquoi faire sauter tout l'appareil et ne pas liquider la personne au sol ? La thèse d'une bombe est assez peu crédible.

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Mais justement, la thèse du missile c'est que le tir était accidentel et qu'un autre avion (probablement un MiG libyen) était visé.

et, ton missile, il vient d'où ?

à l'époque, j'avais lu l'ile du Levant ;

donc, un missile tiré par la France depuis une base située à  (au moins) 200 km de là... hum c'est chaud bouillant, non ?

[Bat]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

quant au fait que ça ressorte maintenant, je pense que l'Italie a un probleme diplo ou technique avec la France et l'agitation de ce fait est un moyen de demander de l'aide française sur un sujet où l'on traine nos pieds ... (les migrants à Menton ?)

Précisons que la thèse du missile ne "ressort" pas spécialement maintenant. C'est quelque chose qui revient périodiquement à la une de certains médias depuis une bonne trentaine d'années. C'est une sorte de question non résolue (ou qui apparaît comme telle) qui fait partie d'une sorte de culture commune de certaines parties de la population, du reste dans un contexte riche en tensions et affaires louches (années de plomb, dernières guerres de décolonisation, etc.). Un peu comme les OVNI de Roswell: il n'y a rien de vraiment bien neuf, il n'y a rien de particulier à en dire, mais ça revient périodiquement à la surface à l'occasion d'une déclaration, d'un livre ou d'une rétrospective. L'an dernier, c'était pour les 35 ans de la catastrophe.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Quelle était sa profondeur d'immersion ?

J'ai trouvé: 3700 mètres. C'est pour cela qu'il a fallu faire appel à l'expertise de l'IFREMER pour la remonter.

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

et, ton missile, il vient d'où ?

à l'époque, j'avais lu l'ile du Levant ;

donc, un missile tiré par la France depuis une base située à  (au moins) 200 km de là... hum c'est chaud bouillant, non ?

L'avion ne tire pas son missile depuis la piste de la base.

Et je n'ai pas dit qu'il était forcément français. Un porte-avions américains était pas loin de la zone de la disparition de l'avion.

[christophe 38]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

L'avion ne tire pas son missile depuis la piste de la base.

Et je n'ai pas dit qu'il était forcément français. Un porte-avions américains était pas loin de la zone de la disparition de l'avion.

mais, à l'époque, on lisait que le missile était parti de l'ile du Levant, donc français

[Kiriyama]

Là je suis bien d'accord que c'est assez impossible. Non, si missile tiré c'est clair qu'il a dû l'être depuis un avion à proximité.

[Rob1]

Cette histoire de missile de l'île du Levant, ce n'était pas pour le crash de la Caravelle Ajaccio-Nice de 1968 plutôt ?

La thèse du missile est sortie dès les jours suivants le crash, avant d'avoir le moindre élément matériel. Qu'elle soit reprise par un ex-président ne change rien : ce n'est basé que sur des éléments circonstanciels. Ce n'est pas comme ca qu'on fait une enquête sérieuse.

La série Air Crash a un épisode sur l'enquête (enfin, les trois ou quatre enquêtes) :

 

 

[Kiriyama]

Citation

Ce n'est pas comme ca qu'on fait une enquête sérieuse.

En même temps les thèses "sérieuses" n'ont pas non plus davantage de crédibilité dans cette affaire.

[Bat]

Attention à ne pas tomber dans un travers conspirationniste assez classique, à savoir que les lacunes des thèses dites "officielles" prouveraient nécessairement les thèses "alternatives". C'est parfois ce qu'on a  dans une affaire comme celle-ci: s'il est clair qu'il y a diverses zones d'ombre, des déclarations officielles contradictoires ou à prendre avec des pincettes, le fait que nombre de services se soient fait tirer l'oreille pour donner des éléments réclamés par les enquêteurs, le tout laissant un goût d'inachevé quant aux conclusions des enquêtes officielles, ça ne valide pas par défaut la thèse du missile. Celle-ci a peut-être l'avantage de la cohérence: c'est un scénario bien ficelé qui y intègre des tas d'éléments de manière cohérente, jusques et y compris les silences et contradictions des différentes autorités. Elle a, toutefois, une grande faiblesse: elle est, au moins jusqu'à preuve du contraire, purement spéculative. Elle ne repose sur aucun élément matériel, sur aucun témoignage direct ou indirect, etc., et semble même en contradiction avec certains éléments matériels (traces d'explosifs sur l'épave, date du crash du MiG libyen retrouvé en Calabre, etc.).

Les lacunes et incohérences officielles devraient être éclaircies, assurément, mais l'hypothèse du grand complot OTAN pour étouffer l'affaire est quand même parmi les moins plausibles à cause simplement de la nature des pays impliqués, du nombre de témoins (au moins indirects) nécessairement au courant et des multiples traces qu'un tel complot laisse nécessairement dans des archives, inventaires, administrations, etc. Alors qu'il y a quantité d'explications alternatives plus courantes/plausibles à ces silences et obstructions (et dont je n'entends jamais parler): guéguerres de services, refus de passer pour des branques s'il s'avérait que tel service avait loupé tel élément alors qu'il aurait dû être au courant, couvrir une autre opération qui n'a rien à voir mais sur laquelle on pourrait tomber en déclassifiant, ou plus banalement encore désordre et pesanteur bureaucratique, rivalités ou haines individuelles, absentéisme, incompétence, etc.

Modifié le 27 janvier 2016 par Bat

[Arnaud D.]

Toujours cette même théorie que l'on ressort régulièrement ...

La thèse conspirationniste du missile a pour origine la découverte de ce Mig-23 dans les montagnes de Calabre. Tout est basé dessus !!

Enlevez le Mig et il n'y a plus rien ...

Pour rappel :

http://aerohisto.blogspot.fr/2016/01/tragedie-dustica-ou-comment-utiliser.html

Citation

Le 27 Juin 1980, tard dans la soirée, un Douglas DC-9-15 (n° d'enregistrement I-TIGI, c/n 45724, vol n°870) exploité par la compagnie aérienne italienne Itavia sur un vol au départ de l'aéroport Guglielmo Marconi de Bologne en direction de l'aéroport de Palerme en Sicile a mystérieusement disparu au-dessus de la mer Tyrrhénienne, avec 81 passagers et membres d'équipage. Les experts étrangers ont conclu que l'avion a probablement été détruit par une bombe placée près des toilettes arrières.

 

Le 18 juillet, un MiG-23MS est découvert sur le mont Sila, en Calabre, dans le sud de l'Italie. A l'intérieur du cockpit de l'avion écrasé, les autorités italiennes ont trouvé le corps de son pilote, 1er Lt Ezzedine Koal. Combiné avec des rapports sur les différents radars militaires montrant jusqu'à neuf appareils différents dans la même partie du ciel, a émergé la théorie du Mig et du DC-9 abattus lors d'un combat aérien par un avion soit de nationalité italienne, française, américaine ou même israélienne. 

 

Quoiqu'il ait pu arriver au vol d'Itavia, les raisons du crash de ce pilote sont pourtant très clair et n'ont rien à voir avec ce drame. Koal était un pilote de l'armée de l'air syrienne, affecté à l'un des deux escadrons de MiG-23MS à Benina. C'était un jeune en mission de formation régulière. Son avion n'était pas armé et ne portait aucun réservoir de carburant. Ce jour-là, il avait obtenu un nouveau masque respiratoire. L'enquête ultérieure montra que ce masque était trop grand. Lorsqu'il est monté à une altitude supérieure à 5000 mètres, il a oublié d'activer le 100% d'oxygène et est entré en hypoxie. Son ailier l'appela plusieurs fois, mais Koal ne répondit pas. Sa tête se laissa tomber quand il a été vu la dernière fois et tous les efforts pour communiquer avec lui échouèrent. Son MiG - mis en pilotage semi-automatique - a été réglée en mode "palier rectiligne", et a donc continué de voler. Finalement, il s'écrasa en Italie après une panne de carburant.

Les témoignages proviennent des pilotes libyens eux-mêmes (ses coéquipiers)  ;)

J'ai vu les photos de l'épave, il n'y avait aucune trace de tirs sur celles-ci ...

Sinon pour ceux qui parlent italiens, il y a ce lien Wiki qui est assez intéressant: https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_aereo_di_Castelsilano

Il y a les détails de l'autopsie du pilote et l'itinéraire potentiellement suivi par le Mig ...

Modifié le 29 janvier 2016 par Arnaud D.

[G55]

L'expertise de la commission qui parle d'une bombe a été répudiée par une autre commission d'expert et a été écartée comme hypothèse probable dans le jugement de la Cour.

Reste à expliquer le pourquoi des mensonges ou omissions, les tentatives de dépistage (sanctionnés par le tribunal), l'expertise qui parle de missile, et l'intervention de Cossiga qui n'est pas le premier Pinco Pallino passant dans la rue (il etait le Premier ministre en 1980). Toujours dans les actes tu peux trouver les témoignage de certains membres de l'Aeronautica Militare rappelant que l'épave du MiG avait des trous qui pour eux etaient des traces de coups de 20mm (et en Italie comme en France à mentir dans un procès on risque la prison), le lien possible entre Ustica et le MiG 23 a été indiqué par les juges.

Modifié le 29 janvier 2016 par G55

[Arnaud D.]

il y a une heure, G55 a dit :

L'expertise de la commission qui parle d'une bombe a été répudiée par une autre commission d'expert et a été écartée comme hypothèse probable dans le jugement de la Cour.

Reste à expliquer le pourquoi des mensonges ou omissions, les tentatives de dépistage (sanctionnés par le tribunal), l'expertise qui parle de missile, et l'intervention de Cossiga qui n'est pas le premier Pinco Pallino passant dans la rue (il etait le Premier ministre en 1980). Toujours dans les actes tu peux trouver les témoignage de certains membres de l'Aeronautica Militare rappelant que l'épave du MiG avait des trous qui pour eux etaient des traces de coups de 20mm (et en Italie comme en France à mentir dans un procès on risque la prison), le lien possible entre Ustica et le MiG 23 a été indiqué par les juges.

Mais LOL quoi ! Le Mig-23 s'est écrasé deux jours avant le drame ! Et parce que Cossiga était premier ministre, il est parole d'évangile ?

Il n'y aucun lien entre le Mig et la catastrophe puisque ce sont deux évènements séparés d'un point de vue temporels !!!!

Modifié le 29 janvier 2016 par Arnaud D.

[G55]

Inexact, les enquêtes des juges ont conclu que le MiG a été découvert le jour après de la catastrophe d'Ustica (même s'il a été officiellement découvert seulement en Juillet), le 28 juin quand les soldats du local régiment de l'armée sont envoyés sur les lieux pour délimiter la zone de la chute d'un avion militaire. On essaye de postdater la date de la chute au 18 Juillet, mais l'état du cadavre du pilote dément cette reconstruction.

Modifié le 29 janvier 2016 par G55

[Arnaud D.]

il y a 14 minutes, G55 a dit :

Inexact, les enquêtes des juges ont conclu que le MiG a été découvert le jour après de la catastrophe d'Ustica (même s'il a été officiellement découvert seulement en Juillet), le 28 juin quand les soldats du local régiment de l'armée sont envoyés sur les lieux pour délimiter la zone de la chute d'un avion militaire. On essaye de postdater la date de la chute au 18 Juillet, mais l'état du cadavre du pilote dément cette reconstruction.

Faux ! Le Mig a bien été découvert le 18 juillet et non le 28 juin ... de plus, celui-ci s'est crashé le 25 juin (témoignage des pilotes libyens). Je n'ai en aucun cas affirmé que la chute datait du 18 juillet et tu aurais lu le lien que j'ai indiqué concernant l'autopsie du pilote, tu aurais vu qu'effectivement le corps était en été de décomposition avancée ... Mon collègue Tom a lui-même interviewé les coéquipiers de Koal ...

[Bat]

il y a 47 minutes, Arnaud D. a dit :

 Mon collègue Tom a lui-même interviewé les coéquipiers de Koal ...

Tu es collègue avec Tom Cooper? :o Waow!

EDIT: en fait, je me rends compte que je t'ai déjà lu... en-dehors du forum. Maintenant je comprends!

Modifié le 29 janvier 2016 par Bat
Tilt!

[G55]

il y a 54 minutes, Arnaud D. a dit :

Faux ! Le Mig a bien été découvert le 18 juillet et non le 28 juin ... de plus, celui-ci s'est crashé le 25 juin (témoignage des pilotes libyens). Je n'ai en aucun cas affirmé que la chute datait du 18 juillet et tu aurais lu le lien que j'ai indiqué concernant l'autopsie du pilote, tu aurais vu qu'effectivement le corps était en été de décomposition avancée ... Mon collègue Tom a lui-même interviewé les coéquipiers de Koal ...

Témoignages aux actes du procès des soldats mobilisés le 28 juin, la découverte (ou redécouverte) officielle du 18 Juillet est due à un fait bien étrange, les résidents locaux voient un avion et ensuite entendent un grondement dans la distance, la police dit qu'un avion s'est écrasé, découverte officielle du MiG

De 25 Juin, j'ai jamais entendu parler, la commission d'enquête sur l'incident parle de 18 Juillet mais l'état du cadavre du pilote en état très avancé de décomposition contredit cette reconstruction.

Modifié le 29 janvier 2016 par G55

[collectionneur]

Tiens, sur un article du Gardian de 2006, le porte avions sur zone est britannique :)

http://www.theguardian.com/world/2006/jul/21/worlddispatch.italy

Modifié le 29 janvier 2016 par collectionneur

[Arnaud D.]

il y a 5 minutes, G55 a dit :

De 25 Juin, j'ai jamais entendu parler,

Témoignage des coéquipiers de Koal, il faut te le dire combien de fois ?

Citation

la commission d'enquête sur l'incident parle de 18 Juillet mais l'état du cadavre du pilote en état très avancé de décomposition contredit cette reconstruction.

Oui tu l'as déjà dit

il y a 8 minutes, collectionneur a dit :

Tiens, sur un article du Gardian de 2006, le porte avions sur zone est britannique :)

http://www.theguardian.com/world/2006/jul/21/worlddispatch.italy

Il y a aussi la théorie du F-16 israélien ... en 1980 ...

[Kiriyama]

Citation

Elle ne repose sur aucun élément matériel, sur aucun témoignage direct ou indirect, etc.,

Les thèses officielles ne reposent sur rien de concret non plus, c'est ça le problème. Disons que la théorie du missile est aussi crédible que les autres, sans l'être plus d'un point de vue objectif.

Modifié le 29 janvier 2016 par Kiriyama

[G55]

Il y a 2 heures, Arnaud D. a dit :

Témoignage des coéquipiers de Koal, il faut te le dire combien de fois ?

Témoignages sont quand tu dit quelque chose dans le tribunal devant un juge, les soldats et les aviateurs italiens ont fait ceci, le problème ici c'est que la commission d'enquête a ratifié 18 Juillet comme date de l'incident, et de la Commission d'enquête faisaient également partie des officiers de l'armée de l'air libyenne, ceci associé à l'étrange mode de redécouverte du 18 Juillet et aux témoignages des militaires et des médecins font remarquer l'incohérence et la contradiction, une des nombreuses dans cette histoire.

[Rob1]

il y a 42 minutes, Kiriyama a dit :

Les thèses officielles ne reposent sur rien de concret non plus, c'est ça le problème. Disons que la théorie du missile est aussi crédible que les autres, sans l'être plus d'un point de vue objectif.

Les tenants de la bombe ont au moins reconstitué l'épave, et reproduit au sol la destruction d'une toilette similaire. Après, j'avoue que l'absence de revendication est étonnante, et je ne vais pas prétendre y avoir d'explication.

A noter aussi l'absence remarquable de shrapnel dans toute l'épave. J'ai cherché par curiosité, dans le cas du KAL 902. Alors même qu'il a été touché par un petit R-60 près des moteurs, la carlingue est bien trouée :

Si un missile avait frappé le petit DC-9, je m'attends à voir des shrapnels partout autour de la zone touchée. Or, pas un seul éclat n'a été retrouvé.

Dans le même genre, si quelqu'un a des photos d'épaves de chasseurs abattus au 20mm, je suis preneur...

[Kiriyama]

Dans le cas de la bombe dans les toilettes, on n'a effectivement retrouvé aucune trace de déflagration dans l'épave. Pour la reconstitution de l'épave il a fallu insister car le premier ministre de l'époque n'avait même pas voulu ! 

[Rob1]

Tu as regardé la vidéo que j'ai posté ? Comme indices de l'explosion on y trouve une pièce de toilettes tordue + carlingue manquante à hauteur des toilette (éjectée dès le début, pas retrouvée près du reste de l'épave) + fuselage qui se déchire à partir de là. Frank Taylor a aussi fait des rapports sur la reproduction des déformations sur une toilette au sol, y'a des liens sur Wiki anglophone.