[Rafale Marine]

[bubzy]

1 jeu de trois antennes par mois.

Et non ya pas vraiment de stock d'avance si j'ai bien compris.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, gargouille a dit :

Bin il me semble que c'est un peu comme cela dans le CDG.

pas sur le pont.  

[ARPA]

Il y a 15 heures, Bon Plan a dit :

Y a qu'à les stocker tête bêche. La flèche du delta est proche des 45°, donc bord de fuite contre bord de fuite, tu en mettra un paquet !  il faudra juste les "sortir" dans le bon ordre.

C'est (partiellement) envisageable dans le hangar, mais j'ai des doutes sur le pont. Normalement sur le pont, il faut que tous les avions puissent rapidement être dirigé vers les catapultes.

Si on les installe tête bêche, on va se retrouver avec un Rafale en panne (oui ça peut arriver) qui en bloque deux autres. Si on rajoute aussi les missiles ou les bidons qui dépassent de sous sa voilure. Même sans pannes, on va avoir un Rafale plus lent à diriger vers la catapulte, il devra faire une manœuvre et ne pourra pas y aller en marche avant.

On va aussi rajouter qu'ils seront l'un en face de l'autre, j'ai peur qu'on ne puisse pas démarrer leurs réacteurs. Je crois que le Rafale doit être "démarré" plusieurs minutes avant son décollage (pour recaler sa centrale et toute l'avionique...) donc à moins qu'il soit à proximité d'une prise et sous tension (ce qui ne doit être possible que pour quelques avions d'astreinte) il va falloir disposer d'emplacement pour des Rafale réacteur tournant.

On a déjà eu une collision entre 2 Rafale M sur le CdG, trop tasser les avions risque d'augmenter les risques d'accrochages.

[gargouille]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

1 jeu de trois antennes par mois.

Et non ya pas vraiment de stock d'avance si j'ai bien compris.

OK, merci.

il y a une heure, Bon Plan a dit :

pas sur le pont.  

Je parlais du hangar.

[FATac]

Il y a 7 heures, Kovy a dit :

J'avais bien compris, donc le fabricant ne produit que ce qui est nécessaire pour la production des avions neufs. Donc l'usure de cette pièce et son remplacement sur les avions en service n'aurait pas été anticipés ?

Peut être faut il voir celà comme un des facteurs de la disponibilité ...

Les antennes endommagées sur les avions en service sont remplacées par celles des avions mis en stockage. Ces derniers fournissant alors un volant d'équipements utilisables pour maintenir le pourcentage de disponibilité attendue.

Si la production des antennes se poursuit, à l'avenir, au delà de la production des avions, ces antennes surnuméraires viendront alors reconstituer le volant de pièces d'avance pour conserver la disponibilité attendue malgré une attrition croissante (en volume cumulé, à taux annuel supposé constant).

C'est pas terrible comme gestion s'il faut gérer une montée rapide de la disponibilité globale de la flotte, mais cela limite aussi les achats "a priori" de spares qui vont poirauter dans les dépôts et devenir obsolètes avant de connaître une activité.

Cela suppose, quand même, un sacré pari sur le taux d'attrition de ces antennes. Que trop d'escadrons et de flottilles (on est sur le file Marine) passent leurs Rafale dans la grêle et bousillent trop d'antennes et tout s'effondre, obligeant alors à des commandes "massives" dont on ne sait pas si les ateliers pourront les satisfaire.

[Teenytoon]

Avec les commandes exports et la montée en cadence de Dassault, il va bien falloir produire plus d'un jeu de trois par mois...

Mais on sort du sujet

[Born to sail]

J'ailerai bien qu'on livre quelques exemplaires en plus pour remplacer l'attrition des 4 Rafale M perdus et 3 ou 4 en plus pour le CEPA et l'école de transformation de façon a avoir au moins 3 escadrilles à 16 avions en permanence....

Une cible finale de 52 avions au total serait pas mal.

[ARPA]

Euh ... pourquoi faire ?

3 flottilles de 16 avions... si on ne peut en mettre que 24 sur le pont du CdG ça sert à quoi ? Je trouverais ça plus cohérent d'avoir 3 flottilles de 12 comme ça on peut déployer 2 flottilles complètes. Ou alors il faut réfléchir à 6 "demi-flottilles" de 8 avions.

Bon maintenant qu'il n'y a plus de SEM, si on arrive à caser plus que 24 Rafale ce serait tout à fait cohérent.

 

Sinon j'espère beaucoup de l'Indian Navy. Avec beaucoup de chances Dassault va devoir développer un Rafale N à aile repliable. Le biplace pourrait justifier la création d'une nouvelle (petite) escadrille et les ailes repliables justifient une augmentation du nombre d'avions embarqués.

[Born to sail]

Il me semble avoir lu très dernièrement que l'on pouvait mettre 40 rafales a bord, mais plus vraisemblablement 36

pourquoi 3 flottilles a 16 ?

disons qu'en prenant une organisation quaternaire a 4x4 avions par escadrille, si tu considère que ton parc a toujours 1/4 de ses avions en grande maintenance, 

ce la te permet d'en avoir 12 par escadrille de déployables.

donc une sortie du CDG se ferait en temps normal avec 2 escadrille : 2 x 12 = 24 ; donc un escadrille au repos et possibilité de faire tourner les escadrilles dans la durée.

et en cas de conflit a haute intensité de monter a 3 escadrilles de 12 : 3 X 12 = 36 avions. 

[gargouille]

Je me poserai plutôt cette question : "combien a t'on besoin de Rafale sur le CDG pour accomplir nos missions futures de manière optimale ?"

[ARPA]

il y a une heure, Born to sail a dit :

Il me semble avoir lu très dernièrement que l'on pouvait mettre 40 rafales a bord, mais plus vraisemblablement 36

Personnellement j'étais resté à "24+". On a des photos avec 24 Rafales (+ 2 E2C et 3 hélicoptères) et ça donne un pont vraiment bien rempli. Bon je crois qu'il y a eu des déclaration comme quoi il était possible d'en avoir un peu plus (mais pas jusqu'à 40)

il y a une heure, Born to sail a dit :

pourquoi 3 flottilles a 16 ?

disons qu'en prenant une organisation quaternaire a 4x4 avions par escadrille, si tu considère que ton parc a toujours 1/4 de ses avions en grande maintenance, 

ce la te permet d'en avoir 12 par escadrille de déployables.

En gros tu veux juste des flottilles à 12 avions hors grande maintenance. Donc 36 avions + 3 ou 4 pour l'ETR donc 40 avions plus la réserve pour l'attrition (quoique ce n'est pas indispensable tant que les avions sont toujours en production) et pour les avions en grande maintenance. Si on ne compte pas l'attrition, on doit pouvoir se contenter de moins d'une cinquantaine d'avions.

Pour l'attrition, tant que la chaine de production est ouverte, je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir une réserve significative. Il faut juste avoir une réserve pour un peu plus de 3 ans le temps de remplacer les pertes. Nos premiers Rafale M ont 16 ans, ils sont déjà plus qu'à mi vie et ils auront même probablement presque 30 ans quand les derniers Rafale B/C français seront livrés.

[Born to sail]

Sur les 48 rafales prévus pour la marine 46 ont été livrés (dites le moi si je me trompe) 2 restes a venir.

Mais 4 ont été perdus , c'est l'attrition dont je parle.

1 doit être en permanence pour le CEPA et je pense 3 (ou 2 )sont a l'ETR.

pour faire 3 flottilles à 16 rafales pour moi il faudrait en commander 8 autres en plus des 2 restant a livrer.

Pour rappel initialement la marine devait en recevoir 86, donc j'imagine 4 flottilles a 20 et les 6 derniers a partager entre le CEPA et l'ETR.

[Kovy]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

 Nos premiers Rafale M ont 16 ans, ils sont déjà plus qu'à mi vie et ils auront même probablement presque 30 ans quand les derniers Rafale B/C français seront livrés.

C'est le nombre d'heures de vol qui compte. ;)

Les premiers Rafale M ont été mis sous cocon dès Mai 2008 puis sont passés en rétrofit  F1-F3.

Cette immobilisation aura durée entre 6.5 ans pour le M10 et 9.5 ans pour le M2 qui doit être livré courant 2017.

Donc en fait, les Rafale M2 à M10 (livrés respectivement en Juin 2000 et Novembre 2002) ont à peine 8 ans de service actif.

Les suivants (à partir du M11) ont moins de 11 ans de service.

Modifié le 8 janvier 2017 par Kovy

[FATac]

Il me semblait que la dernière prévision, c'était 60 pour la Marine, moins 2 annulés pour financer des évolutions, soit 58 prévus, dont 48 commandés jusqu'à présent.

J'ai raté un truc ?

[Kovy]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

Il me semblait que la dernière prévision, c'était 60 pour la Marine, moins 2 annulés pour financer des évolutions, soit 58 prévus, dont 48 commandés jusqu'à présent.

J'ai raté un truc ?

Non, c'est  bien ça.

48 commandés, 46 livrés, 10 de prévus pour la tranche 5.

En espérant qu'on en commande finalement 12...

[Born to sail]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Je me poserai plutôt cette question : "combien a t'on besoin de Rafale sur le CDG pour accomplir nos missions futures de manière optimale ?"

J'aurai bien dit 36 Rafales, mais on pourrait faire très bien avec 24, si nous les recentrions sur les missions de guerre : en abandonnant le rôle de nounou par exemple.

En fait je pensais dédier à un unique avion les autres taches :

j'ai poussé la réflexion sur l'acquisition d'un autre avion, une reconstruction de S3B Viking.

On pourrait l'adapter en 4 versions, radar avancé comme le Hawkeye, lutte asm capacité perdue qui serait peut être intéressant de récupérer, ravitailleur en vol et transport de pax et matériel.

disons 2 de chaque cela ferait 8 avions a bord , si on y rajoute 4 hélicoptères : 2 pour le CSAR et 2 pedro cela fait 12 aéronef a bord,

plus 24 rafales on monte a 36 aéronefs a bord. 

il y a 6 minutes, Kovy a dit :

Non, c'est  bien ça.

48 commandés, 46 livrés, 10 de prévus pour la tranche 5.

En espérant qu'on en commande finalement 12...

MEA CULPA j'ai bloqué sur 48..

[Scarabé]

il y a 12 minutes, Kovy a dit :

Non, c'est  bien ça.

48 commandés, 46 livrés, 10 de prévus pour la tranche 5.

En espérant qu'on en commande finalement 12...

Oui c'est ça 46 livrés sur 48 commandés et sur les 46 quatre ont été perdu.

Mais avec les commandes exports la livraison des 2 derniers est suspendu. Et je pense que l'on va surement rester à 42 Rafale M.

Même si certain dans l'aéronavale fond du lobby pour avoir 8 Rafales de plus aux standards  F3 R  pour être utiliser dans les missions les plus pointus et surtout pouvoir embarquer le missile air-air longue portée Meteor à bord du CDG. D'autre préférant suivre la voie américaine à savoir des drones embarqués.

Maintenant il faut voir se que nous aurons dans la prochaine LPM (PA 2 + PA3 en remplacement du CDG en 2040) ou si le Lobby de l'armée de l'air qui aura reçu ses nouveaux tankers et qui veut aussi armer ses drones ne l'emporte pas sur l'aéronavale.   

 

[gargouille]

il y a une heure, Born to sail a dit :

J'aurai bien dit 36 Rafales, mais on pourrait faire très bien avec 24, si nous les recentrions sur les missions de guerre : en abandonnant le rôle de nounou par exemple.

 

MEA CULPA j'ai bloqué sur 48..

36 c'est si je ne trompe pas le maxi car il faut ajouter le reste (Hawkeye et hélicos).

Ce qui me semble pertinent c'est de connaitre le nombre de Rafale qu'il faut pour mener les missions représentatives du CDG.

Je doute qu'il faillent toujours 36 Rafale.

 

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Sur les 48 rafales prévus pour la marine 46 ont été livrés (dites le moi si je me trompe) 2 restes a venir.

Mais 4 ont été perdus , c'est l'attrition dont je parle.

1 doit être en permanence pour le CEPA et je pense 3 (ou 2 )sont a l'ETR.

pour faire 3 flottilles à 16 rafales pour moi il faudrait en commander 8 autres en plus des 2 restant a livrer.

Pour rappel initialement la marine devait en recevoir 86, donc j'imagine 4 flottilles a 20 et les 6 derniers a partager entre le CEPA et l'ETR.

Les 86 s'était à la belle époque ou on pensait avoir 2 portes avions !

Je ne sais plus si la doctrine prévoyait de pouvoir déployer les 2 en même temps (j'en doute).

En avoir un seul permet je pense d'optimiser (sauf lors des grands arrêts tous les 7 ans) la maintenance et l'entretien.  Donc d'avoir moins d'avions au total.

[Kovy]

il y a 41 minutes, Bon Plan a dit :

Les 86 s'était à la belle époque ou on pensait avoir 2 portes avions !

 

Non rien à voir, on est passé à 60 bien avant que le PA2 ne passe à la trappe.

[ARPA]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

36 c'est si je ne trompe pas le maxi car il faut ajouter le reste (Hawkeye et hélicos).

Ce qui me semble pertinent c'est de connaitre le nombre de Rafale qu'il faut pour mener les missions représentatives du CDG.

Je doute qu'il faillent toujours 36 Rafale.

Une mission représentative, ça peut être juste une mission diplomatique. Ce n'est pas vraiment ce qui nous intéresse. Par contre la capacité maximale qui représente donc la capacité réelle pendant un conflit de forte intensité doit être plus intéressante.

il y a 43 minutes, Kovy a dit :

Non rien à voir, on est passé à 60 bien avant que le PA2 ne passe à la trappe.

En fait si on considère que le Foch devait être retiré du service 2 ou 3 après le Clemenceau... le non lancement du sister ship du CdG dans les 2 ou 3 ans qui ont suivi la commande du CdG était un signe précurseur du "report" du PA2 (qu'on va finir par le qualifier de PA8)

En pratique le PA2 était presque passé à la trappe avant la décision officielle de lancer les Rafale B/C/M. Mais la question qui se pose, c'est quand on s'est rendu compte de que le PA2 était passé à la trappe. Et je pense que suivant la définition du "on", la date peut changer.

[ogo]

Bonjour à tous, ma première intervention sur ce forum (oui, oui, je vais me présenter) pour vous poser une ou deux questions...

L'emport d'un seul scalp sur le Rafale M est il lié aux contraintes des décollages/appontages, aux certifications de l'appareil lui même ou bien à la qualification des pilotes ?

En clair, un Rafale M décollant d'une base à terre peut-il emporter 2 scalp ? Et si non, cela change t-il quelque chose si ce même Rafale est piloté par un pilote de l'AA (donc qualifié pour voler avec 2 scalp ?)

 

Tant que je vous tiens, comment fonctionne l'échelle intégrée du M ? Manuellement, pneumatiquement, electriquement ?

J'avoue n'en avoir jamais vu en mouvement. Quelqu'un a t'il une video en stock ?

 

merci :)

[FATac]

Pour ce qui s'en dit, c'est essentiellement une question de contraintes.

A priori, l'appontage avec un scalp non-tiré, en configuration dissymétrique, n'est pas envisageable. Et avec deux, symétrique, on dépasse aussi la masse limite à l'appontage.

L'emploi de deux missiles de cette nature semble donc exclu sur porte-avion (à moins d'accepter une éjection des missiles non-tirés avant appontage).

Partant de là, il est inutile de former les pilotes et de leur donner la culture de préparation de mission à deux missiles puisque cette situation n'arrivera pas au cours de leur carrière. Le cas d'un Rafale M décollant depuis la terre avec 2 scalp est sensé être marginal puisque cela pourrait être traité par un Rafale C.

[Kovy]

Il y a 2 heures, ogo a dit :

Tant que je vous tiens, comment fonctionne l'échelle intégrée du M ? Manuellement, pneumatiquement, electriquement ?

J'avoue n'en avoir jamais vu en mouvement. Quelqu'un a t'il une video en stock ?

merci :)

Elle est actionnée électriquement. Tu as un interrupteur à coté de la trappe d'où elle sort. Elle se déploie d'abord horizontalement puis s'incline vers le sol. Enfin tu dois doit tirer sur l’extrémité à la main pour la déployer complètement vers le bas (c'est télescopique). Elle est vraiment très légère et la première fois qu'on monte dessus on a vraiment l'impression que ça va casser, surtout les mini marche-pieds... mais en fait c'est relativement solide

Bon, j'ai pas trouvé de vidéo, mais 2 photos dans mes archives où on peut voir le début de la séquence de déploiement :

1- Actionner l'interrupteur (on voit la trappe de l'échelle qui commence à peine à s'ouvrir)

2- L'échelle sort horizontalement puis se plie vers le bas

3- On tire à la main sur l'extrémité pour déployer les 2 sections télescopiques.

Modifié le 9 janvier 2017 par Kovy

[ARPA]

Il y a 21 heures, ogo a dit :

L'emport d'un seul scalp sur le Rafale M est il lié aux contraintes des décollages/appontages, aux certifications de l'appareil lui même ou bien à la qualification des pilotes ?

En clair, un Rafale M décollant d'une base à terre peut-il emporter 2 scalp ? Et si non, cela change t-il quelque chose si ce même Rafale est piloté par un pilote de l'AA (donc qualifié pour voler avec 2 scalp ?)

La version officielle, c'est "juste" qu'il est impossible d'apponter avec une configuration dissymétrique issu d'un catapultage avec 2 SCALP. L'appontage avec 2 SCALP serait peut-être possible mais imposerait une réserve de carburant assez réduite (à peine 2 tonnes et encore moins s'il y a des missiles air-air ou des bidons vide).

Ces 2 contraintes font que le Rafale M n'a pas été homologuée avec 2 SCALP ou au moins que cette configuration (en supposant qu'elle existe par équivalence avec les Rafale B/C) n'a été qualifiée ni au catapultage ni à l'appontage. Techniquement, il n'y a rien qui me parait interdire un catapultage en configuration bi-SCALP si on accepte de se poser sur la base terrestre ou de larguer les SCALP non tirés. Mais en pratique c'est une configuration (presque) inutile pour la Marine, donc elle n'a pas été payé.

Concernant la qualification du pilote... je doute vraiment que ça change quoique ce soit. S'il sait tirer 1 SCALP, il devrait savoir en tirer 2.

 

La question du Rafale M qui opère depuis une base à terre avec 2 SCALP poserait surtout la question d'une capacité tri-SCALP pour les Rafale. Si on accepte d'ignorer les contraintes de l'appontage qui interdisent la configuration bi-SCALP, autant opter pour la configuration tri-SCALP.

Maintenant il faut aussi se rappeler que le SCALP est une arme "stratégique". Un raid de SCALP est vraiment très contraignant à préparer (à une époque il était prévu que toutes les FREMM puisse tirer des SCALP mais que seul certaines puissent les "programmer"), je ne suis pas sur que ce soit très utile de trouver le moyens de les tirer en slave.

 

Mais la même question pourrait se poser avec d'autres armes, par exemple avec des Exocet. Il s'agit d'une munition principalement "marine", donc on se contente de payer l'emport en ventral. La configuration à 2, 3 voire 5 Exocet serait techniquement possible, mais on ne veut pas en payer le développement.