question sur la guerre du golfe et celle du kosovo

[Akhilleus]

je ne suis que de passage (tuant le temps a l aeroport) mais je rejoins Loki

la DA serbe a fait son boulot en limitant la destruction au sol de son appareil militaire que ce soit de facon absolu (destruction reelle de materiel : se chiffre a moins d une 20 aine de char moins d un 50aine de blindes et moins de 150-200 pieces d artillerie tout type pour 2 mois de campagne aerienne alors que l armee de Saddam a perdu + de 5000 engins de combats sur le meme laps de temps)

pour memoire il y a encore des Mig21 et 29 serbes qui volent aujourdhui alors que l aviation serbe etait annoncee entierement off des la premiere 15aine du conflit

ensuite il y a la destruction relative par attrition : perte de contact avec la hierarchie, non ravitaillement des troupes, dispersion des elemets organiques

cet objectif n a jamais ete atteint et les forces militaire serbes ont pu evacuer la quasi totalite de leur materiel en groupe et en force organisee en 24 heures aprs le cessez le feu

de plus de l avis des observateurs de l OTAN les unites serbes etaient encore combatives et a pleine capacite operationnelle pour la grande majorite d entre elles

par opposition les forces irakiennes se sont dissoutes toutes seules au point que l on a vu des soldats se rendre a un drone ou venir quemander de l eau ou de la nourriture

pour resumer la force aerienne de la coalition en 1991 et celle de l OTAN en 99 ont toutes les 2 eu une superiorite aerienne totale au dessus du champ de bataille

mais malgre des pertes superieures en 1991 les coalises ont aussi eu une capacite d interdiction totale du champ de bataille

ce qui n a pas ete le cas en 1999

d ailleurs des unites serbes ont pu bouger, se deplacer, se regrouper ou se disperser assez regulierement ( je dis pas facilement mais cela a ete fait) et il y a meme eu des vols d helicopteres ou d avions en BA

en ce sens la DA serbe a ete plus efficace que l irakienne

[Alexis]

Je ressuscite ce fil d'Histoire militaire qui me semble le plus approprié pour apporter quelques précisions à une affirmation de ma part effectuée dans un tout autre contexte - l'Etat Islamique - mais qui a fait fortement réagir.

 

Je disais :

 

Il n'y a guère d'exemple de défaite décisive obtenue par la puissance aérienne seulement. La guerre du Kosovo en 1999 est l'une des rares exceptions, mais c'est la menace d'augmenter les bombardements contre la population civile serbe qui a fait finalement plier Milosevic, et est-il moindrement réaliste d'espérer la même chose du "Calife", qu'il accepte de démanteler l'EI de peur que l'on bombarde trop cruellement les civils d'Ar-Raqah ou autres villes ?

 

Ce qui fit réagir par exemple Dino :

 

Gnéé  ??? ??

 

L'OTAN qui auraient menacé de viser des civiles en Serbie ? Tu arrives vraiment à croire à ce que tu dis là et imaginer que ça aurait pu passer ? Non mais sérieusement...

 

Bref on est H.S, mais évitons ce genre de déclaration qui peut être qualifiable de trollesque.

 

Je précisais plus avant :

 

Tu as bien compris. J'ai parlé de menace d'augmenter les bombardements contre les civils, sachant qu'ils avaient déjà lieu à une certaine échelle - jusque là avec pas mal de restrictions. C'est la menace crédible d'augmenter leur échelle - naturellement sous d'autres prétextes que "on va tuer des civils", pour ce qui est de la communication à destination des populations des pays de l'OTAN, ce genre de chose ne se dit pas ouvertement - qui a convaincu Milosevic de céder. Bref, une stratégie terroriste au sens littéral du terme : qui utilise la terreur comme instrument politique pour parvenir à ses fins.

 

Je suis sûr de ce que j'avance. Source hors Internet mais que je sais crédible.

 

Cela dit, je comprends parfaitement ton scepticisme, sachant que de ton point de vue c'est "un type sur un forum l'a dit" ce qui n'est guère crédible je le comprends fort bien et je penserais la même chose à ta place.

 

Je ne vais demander à personne de me croire sur parole lorsque j'affirme avoir une source crédible hors Internet, dont je ne parlerai donc plus.

 

---

 

 

 

En revanche, pour alimenter le débat sur les raisons de la décision de Milosevic d'abandonner la province serbe du Kosovo et les Serbes qui s'y trouvaient réduits à l'état de minorité nationale compte tenu d'une immigration forte et de longue date d'Albanais alors agités depuis plusieurs années par un mouvement de guerrilla UCK, sachant que les bombardements de l'OTAN contre la Serbie duraient depuis plus de deux mois sans obtenir jusque là la décision, que les pays de l'OTAN hésitaient très fortement à intervenir au sol, prévoyant des pertes importantes parmi leurs soldats, et qu'abandonner le Kosovo à l'UCK signifiait condamner les Serbes du Kosovo au nettoyage ethnique, qui n'a en effet pas manqué de suivre.

 

Voici quelques éléments qui vont assez clairement dans le sens de ce que je disais :

 

Why did Milosevic give up?

 

Even at the end of a war filled with surprises, Slobodan Milosevic found a way to catch NATO off guard. On June 3, 1999 the Serbian president suddenly accepted NATO's demands for ending the conflict over Kosovo. Milosevic's turnabout, coming after more than ten weeks of uneven bombing, was as unexpected as it was welcome. President Clinton and his advisors greeted the announcement cautiously; for almost a week, dubious NATO commanders continued to bomb until they hammered out the last details of the Serb withdrawal. Even now, the enigmatic Milosevic's precise reasons for folding remains a puzzle.

 

(... suivent quelques hypothèses, dont...)

 

'Downtown' or Strategic Bombing in Serbia

 

Air power advocates, including Lt. Gen. Michael Short, stress NATO's decision to "go downtown" and attack strategic targets in Serbia and central Belgrade. In contrast to NATO's Supreme Commander Wesley Clark, Short has criticized "tank plinking" in Kosovo as wasted effort, comparable to the meaningless "body counts" of the Vietnam War. Pilots, he contends, could not stop ethnic cleansing on the ground below, and damage to Serbia's Third Army in Kosovo did not resonate with policymakers in Serbia proper. Only when NATO sought to "go after the head of the snake," Short maintains, did the implications of the war in Kosovo start to become clear to Milosevic and average Serbs. Throughout the conflict however, political leaders in the NATO alliance sought to rein in their military commanders, particularly after the disastrous May 7 bombing of the Chinese embassy. But by the end of May, NATO bombers had won approval to strike hard at Serbia's infrastructure, including its central power grid. 

 

 

 

Voir aussi cette publication de RAND "Why Milosevic decided to settle when he did"

 

Dont un extrait du résumé suit :

 

While several interrelated factors, including Moscow's eventual endorsement of NATO's terms, helped shape Milosevic's decision to yield, it was the cumulative effect of NATO air power that proved most decisive. The allied bombing of Serbia's infrastructure targets, as it intensified, stimulated a growing interest among both the Serbian public and Belgrade officials to end the conflict. Milosevic's belief that the bombing that would follow a rejection of NATO's June 2 peace terms would be massively destructive and threatening to his continued rule made a settlement seem imperative. Also examined are some implications for future U.S. and allied military capabilities and operations.

 

Je crois pouvoir dire que l'interprétation que je donnais de la manière dont l'OTAN a obtenu la victoire au Kosovo, non seulement fait partie des interprétations admises parmi même les institutions liées aux pays de l'OTAN, mais est même considérée par plusieurs comme l'interprétation centrale.

 

Naturellement, comme je le disais, la communication destinée aux populations des pays de l'OTAN n'aurait jamais dit quoi que ce soit du genre "on va tuer des civils". Les choses ne sont jamais dites aussi directement, dans quelque armée et quelque pays que ce soit. On utilise des euphémismes et expressions détournées. "Infrastructure targets" est pas mal dans le genre, étant donné que ça suggère quelque chose de matériel - donc on n'est pas en train de tuer des gens exprès hein - tandis qu'en réalité il se serait agi d'infrastructures civiles, visées en tant que telles, dont la perte aurait constitué pression forte pour cette raison précise que lorsqu'on perd des "infrastructures targets" civiles, la désorganisation qui s'ensuit tue dans la durée, donc est une pression directe sur les civils.

 

Ce genre de choses s'est pratiqué contre l'Irak en 1991, avec des pertes civiles très nombreuses comme résultat. La chose est très documentée notamment par les institutions de l'ONU.

 

Etant donné que Milosevic a choisi de céder - à mon avis à raison - cela n'est pas arrivé en Serbie. La menace avait suffi.

Modifié le 4 juin 2015 par Alexis

[Arnaud D.]

je ne suis que de passage (tuant le temps a l aeroport) mais je rejoins Loki

la DA serbe a fait son boulot en limitant la destruction au sol de son appareil militaire que ce soit de facon absolu (destruction reelle de materiel : se chiffre a moins d une 20 aine de char moins d un 50aine de blindes et moins de 150-200 pieces d artillerie tout type pour 2 mois de campagne aerienne alors que l armee de Saddam a perdu + de 5000 engins de combats sur le meme laps de temps)

pour memoire il y a encore des Mig21 et 29 serbes qui volent aujourdhui alors que l aviation serbe etait annoncee entierement off des la premiere 15aine du conflit

ensuite il y a la destruction relative par attrition : perte de contact avec la hierarchie, non ravitaillement des troupes, dispersion des elemets organiques

cet objectif n a jamais ete atteint et les forces militaire serbes ont pu evacuer la quasi totalite de leur materiel en groupe et en force organisee en 24 heures aprs le cessez le feu

de plus de l avis des observateurs de l OTAN les unites serbes etaient encore combatives et a pleine capacite operationnelle pour la grande majorite d entre elles

par opposition les forces irakiennes se sont dissoutes toutes seules au point que l on a vu des soldats se rendre a un drone ou venir quemander de l eau ou de la nourriture

pour resumer la force aerienne de la coalition en 1991 et celle de l OTAN en 99 ont toutes les 2 eu une superiorite aerienne totale au dessus du champ de bataille

mais malgre des pertes superieures en 1991 les coalises ont aussi eu une capacite d interdiction totale du champ de bataille

ce qui n a pas ete le cas en 1999

d ailleurs des unites serbes ont pu bouger, se deplacer, se regrouper ou se disperser assez regulierement ( je dis pas facilement mais cela a ete fait) et il y a meme eu des vols d helicopteres ou d avions en BA

en ce sens la DA serbe a ete plus efficace que l irakienne

 

Les ROE du Kosovo étaient très différentes de celles de la guerre du Golfe ... un exemple simple, seuls les appareils menaçant directement les raids de l'OTAN devaient être détruits ... c'est pour cela que les Orao, Galeb  pouvaient effectuer les missions de bombardement sans être inquiétés ... d'où le peu d'avions abattus alors qu'il y a eu des opportunités même pour les 2000 ...

[Alexis]

Etant donné que Milosevic a choisi de céder - à mon avis à raison - cela n'est pas arrivé en Serbie. La menace avait suffi.

 

Une précision, toujours dans le domaine historique, le mois de juin 1999 au début duquel Milosevic annonça qu'il cédait n'était pas encore bien vieux que la Russie était déjà en train de réorienter en urgence sa doctrine de défense. L'exercice Zapad-1999 ("Ouest-1999") était différent des précédents, et la nouvelle doctrine militaire était formalisée l'année suivante.

 

Voir cette analyse de la Fondation pour la Recherche Stratégique

 

Dans sa première doctrine militaire, en date de 1993, la Russie s’est réservé, explicitement, le droit d’employer en premier l’arme nucléaire. Dans cette même version de 1993, la doctrine militaire stipulait cependant que tout emploi, même limité, des armes nucléaires pourrait provoquer une utilisation massive des armes nucléaires et avoir des conséquences dévastatrices. Or, dans celle de 2000, cette mention est absente, et on y lit que les armes nucléaires sont, dans l’esprit des stratèges russes, utilisables non seulement dans le cadre d’un conflit majeur mais aussi dans le cadre d’une guerre régionale. De plus, dans la même période, le débat doctrinal a évolué vers la possibilité pour les forces russes d’effectuer des frappes nucléaires limitées en cas d’incapacité de ses forces conventionnelles à résister à l’adversaire dans un conflit classique. La frappe nucléaire limitée, ayant pour objectif d’infliger à l’attaquant un dommage soigneusement calculé, « calibré », doit permettre la désescalade d’un conflit conventionnel. Les scénarios des manœuvres militaires Ouest-99, qui ont eu lieu en juin 1999 juste après l’intervention militaire de l’OTAN contre la Serbie, constituèrent une illustration de cette approche : des bombardiers stratégiques russes y réalisaient des frappes limitées contre des cibles dans plusieurs pays de l’OTAN.

 

Ou encore cette étude du MinDef français sur la pensée stratégique russe

 

En juin 1999, les forces armées russes effectuent un exercice stratégique « ZAPAD 99 » (« Ouest 99 »), au cours desquels les troupes russes repoussent avec succès une offensive des forces de l’OTAN dans la région de la Baltique. La doctrine stratégique russe est réorientée d’urgence : dans la nouvelle version approuvée en 2000, pour la première fois depuis 1993, les menaces extérieures se sont concrétisées ; la Russie réaffirme son droit à l’usage du nucléaire en réponse aux menaces contre la sécurité du pays, ainsi qu’au recours à l’armée à l’extérieur du pays pour protéger ses intérêts. La nouvelle doctrine souligne l’impact déstabilisateur du contournement par l’Occident et notamment les Etats-Unis des mécanismes existant au niveau des institutions internationales – et, par conséquent, de l’avis de la Russie – pour la situation politique et militaire ; le texte dénonce l’ingérence étrangère sous couvert des interventions humanitaire sans aval du Conseil de Sécurité

 

 

A toute action, réaction, comme aurait dit Newton.

 

Ou encore : frappe le petit, et tu effrayeras le gros.

 

Deux mois encore, et la seconde guerre de Tchétchénie commençait. Encore un peu, et Vladimir Poutine parachevait son ascension dans l'entourage de Boris Eltsine en s'imposant comme son successeur. Il n'est pas interdit de penser qu'une certaine guerre de l'OTAN dans les Balkans, les méthodes qu'utilisa l'Alliance pour imposer sa victoire, et la réaction de la population russe, n'ont pas été inutiles au petit père Vladimir pour convaincre que son temps était venu.

 

D'une certaine façon, la guerre du Kosovo a beau être assez loin derrière nous, 16 ans maintenant, nous vivons toujours ses conséquences.

Modifié le 4 juin 2015 par Alexis

[Akhilleus]

Les ROE du Kosovo étaient très différentes de celles de la guerre du Golfe ... un exemple simple, seuls les appareils menaçant directement les raids de l'OTAN devaient être détruits ... c'est pour cela que les Orao, Galeb  pouvaient effectuer les missions de bombardement sans être inquiétés ... d'où le peu d'avions abattus alors qu'il y a eu des opportunités même pour les 2000 ...

Va pour les Galebs et Orao

Pas pour les appareils de defense aérienne que l'OTAn a cherché à neutraliser entièrement.

Ce qui a été décompté ce sont pas mal de leurres (y compris des leurres assez évolués comme des maquettes complètes en bois couvertes d'alu avec des chauffettes pour les moteurs)

D'ou une différence dans le BDA aérien et la réalité

[Arnaud D.]

Va pour les Galebs et Orao

Pas pour les appareils de defense aérienne que l'OTAn a cherché à neutraliser entièrement.

Ce qui a été décompté ce sont pas mal de leurres (y compris des leurres assez évolués comme des maquettes complètes en bois couvertes d'alu avec des chauffettes pour les moteurs)

D'ou une différence dans le BDA aérien et la réalité

 

Nous sommes d'accord, les Mig-29 faisait parti de la menace, mais leurs perf étaient très dégradées (radar en panne une fois sur deux). Ceux revendiqués détruits au sol étaient pour la plupart des maquettes en effet. Par contre plusieurs hélicos ont été détruits au sol voilure tournante ...

[Bat]

Il me semble que presque tous les quelques chasseurs serbes abattus par l'OTAN en 99 l'aient été dans les 3-4 premiers jours de l'opération (et un en mai). Idem d'ailleurs en ce qui concerne les appareils d'appui au som qui ont effectué des raids dans les premiers jours, mais qui ont du rester au garage ensuite. Après, la Serbie semble avoir été incapable de mettre des appareils en l'air, ou très ponctuellement et sans capacité de combat.

 

Si elle a réussi à préserver une bonne partie de sa flotte par les moyens que vous évoquez (leurres, etc.), il n'en demeure pas moins que cette flotte s'est rapidement montrée inutile, incapable d'intervenir même ponctuellement, voire incapable de décoller sans être engagée et détruite dans la foulée. Sur ce plan, il me semble que c'est un succès de l'OTAN même sans destructions directes: le but n'est pas de casser du chasseur pour casser du chasseur, mais de les empêcher d'influer sur les opérations offensives de l'OTAN, ce qui fut obtenu assez vite et avec succès (incapacité amplifiée par la disproportion des forces en présence, bien sûr).

Modifié le 5 juin 2015 par Bat

[Arnaud D.]

Il me semble que presque tous les quelques chasseurs serbes abattus par l'OTAN en 99 l'aient été dans les 3-4 premiers jours de l'opération (et un en mai). Idem d'ailleurs en ce qui concerne les appareils d'appui au som qui ont effectué des raids dans les premiers jours, mais qui ont du rester au garage ensuite. Après, la Serbie semble avoir été incapable de mettre des appareils en l'air, ou très ponctuellement et sans capacité de combat.

 

Si elle a réussi à préserver une bonne partie de sa flotte par les moyens que vous évoquez (leurres, etc.), il n'en demeure pas moins que cette flotte s'est rapidement montrée inutile, incapable d'intervenir même ponctuellement, voire incapable de décoller sans être engagée et détruite dans la foulée. Sur ce plan, il me semble que c'est un succès de l'OTAN même sans destructions directes: le but n'est pas de casser du chasseur pour casser du chasseur, mais de les empêcher d'influer sur les opérations offensives de l'OTAN, ce qui fut obtenu assez vite et avec succès.

 

C'est totalement faux ! C'est ce que je disais précédemment, seuls les appareils menaçant directement les avions de l'OTAN étaient engagés, c'est pour celà que les Orao, Galeb et Super Galeb pouvaient effectuer leurs raids sans être inquiétés. Des Mig-29 ont également tenté d'intercepter les raids et ont finalement fait demi-tour, les F-15 et les 2000 engagés à leur poursuite ont alors reçu l'ordre de stopper l'interception car les Mig n'étaient plus une menace ...

Modifié le 5 juin 2015 par Arnaud D.

[Akhilleus]

Il me semble que presque tous les quelques chasseurs serbes abattus par l'OTAN en 99 l'aient été dans les 3-4 premiers jours de l'opération (et un en mai). Idem d'ailleurs en ce qui concerne les appareils d'appui au som qui ont effectué des raids dans les premiers jours, mais qui ont du rester au garage ensuite. Après, la Serbie semble avoir été incapable de mettre des appareils en l'air, ou très ponctuellement et sans capacité de combat.

 

Si elle a réussi à préserver une bonne partie de sa flotte par les moyens que vous évoquez (leurres, etc.), il n'en demeure pas moins que cette flotte s'est rapidement montrée inutile, incapable d'intervenir même ponctuellement, voire incapable de décoller sans être engagée et détruite dans la foulée. Sur ce plan, il me semble que c'est un succès de l'OTAN même sans destructions directes: le but n'est pas de casser du chasseur pour casser du chasseur, mais de les empêcher d'influer sur les opérations offensives de l'OTAN, ce qui fut obtenu assez vite et avec succès (incapacité amplifiée par la disproportion des forces en présence, bien sûr).

 

Pas vraiment, le but étant de casser l'appareil militaire serbe (et c'est ce qui a été déclaré par l'OTAN).

C'est pour cela que vu le BDA au bout de plusieurs semaines, l'ensemble de l'opération virant au fiasco, il a été décidé de passer en mode stratégique

Pour rejoindre Arnaud cela dit, des vols d'Orao, de Galeb ou de Mi17 en appui des forces serbes engagées contre l'UCK ont bien été detectés par les AWACS (parfois difficilement, les appareils volant quand même à basse altitude en profitant des replis de terrain) et laissés tranquilles. C'est pas des centaines de cas, mais il y'en a eu quelques uns. C'est pas tout noir ou tout blanc cependant, au moins un Orao aurait aussi été abattu dans les mêmes circonstances (la cause de la chute est disputée, certains parlent de panne mécanique).

 

Cela dit je ne suis pas aussi affirmatif qu'Arnaud sur la volonté politico-militaire de ne pas toucher ces avions "ne menacant pas l'OTAN".

Comme je le disais, les vols étaient en radada et cours (le Kosovo c'est pas grand et les BA/pistes même sommaires y sont nombreuses) Il est possible que ces vols n'aient juste pas pu etre interceptés, faute de temps ou à cause d'une detection trop tardive. Ce qui est certain c'est que certain de ces appareils ont été détruit au sol

[Arnaud D.]

Pas vraiment, le but étant de casser l'appareil militaire serbe (et c'est ce qui a été déclaré par l'OTAN).

C'est pour cela que vu le BDA au bout de plusieurs semaines, l'ensemble de l'opération virant au fiasco, il a été décidé de passer en mode stratégique

Pour rejoindre Arnaud cela dit, des vols d'Orao, de Galeb ou de Mi17 en appui des forces serbes engagées contre l'UCK ont bien été detectés par les AWACS (parfois difficilement, les appareils volant quand même à basse altitude en profitant des replis de terrain) et laissés tranquilles. C'est pas des centaines de cas, mais il y'en a eu quelques uns. C'est pas tout noir ou tout blanc cependant, au moins un Orao aurait aussi été abattu dans les mêmes circonstances (la cause de la chute est disputée, certains parlent de panne mécanique).

 

Cela dit je ne suis pas aussi affirmatif qu'Arnaud sur la volonté politico-militaire de ne pas toucher ces avions "ne menacant pas l'OTAN".

Comme je le disais, les vols étaient en radada et cours (le Kosovo c'est pas grand et les BA/pistes même sommaires y sont nombreuses) Il est possible que ces vols n'aient juste pas pu etre interceptés, faute de temps ou à cause d'une detection trop tardive. Ce qui est certain c'est que certain de ces appareils ont été détruit au sol

 

C'est ce que m'ont dit les gars de l'AdA qui ont été engagés à l'époque ...

[Akhilleus]

C'est ce que m'ont dit les gars de l'AdA qui ont été engagés à l'époque ...

Je ne met pas en doute ça. Simplement la perception et l'engagement de certains contingents (France en particulier) a été différent d'autres contingents (Uk, US, Hollande). Au point de générer des tensions et des on dits comme quoi les français freinaient des 4 fers dans l'opération.

Les déclarations de W. Clark au début de la campagne sont claires :l'objectif est la  destruction de l'appareil militaire serbe dans les grandes largeurs