"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Suchet]

The Complete Military History of France

:lol: :lol: :lol:

J'aime assez comment les Américains tentent de se rassurer en répandant une certaine citations comme quoi "les Français n'ont jamais gagné une guerre".

Pour un pays qui n'a lui même gagné seul qu'une seule guerre, c'est une citation assez délirante. Surtout que les Français les ont aidé dans leur indépendance et aussi une guerre qui couta à la France une grave crise économique...  

Enfin, on se rassure comme on peut...  :P

[Gran Capitan]

Italian Wars

- Lost. France becomes the first and only country to ever lose two wars when fighting Italians

La blague! On voit que l'auteur connait très bien son sujet!  :lol:

[RPD]

ah ah ah ah ah ah ah  =(

Somalie ? Vietnam ? Irak ? Afghanistan ?  >:(

[Rob1]

La blague! On voit que l'auteur connait très bien son sujet!  :lol:

Surtout qu'à priori il compte les Romains dans le lot.

[Gran Capitan]

French Revolution

- Won, primarily due the fact that the opponent was also French.

J'ai pas tout saisi..

Et limite ils disent qu'ils ont gagné la guerre d'indépendance tous seuls!! Avec toute l'aide fournie par les puissances européennes.

[Tancrède]

Quel est le sujet? La perception de l'histoire militaire ou l'histoire militaire française ;)?

Faudrait, s'il fallait répondre à ce genre de glandus point par point (très vain car par définition les sourds de ce type ne veulent pas entendre), définir les guerres, et définir leur résultat. Par exemple, s'il faut prendre la France il est possible de remonter jusqu'à Clovis et de compter les points à partir de là, mais même ça, c'est pas si facile: d'abord, comment comprendre et définir ce que sont les guerres livrées? Dur à dire!!!!!!!!!! Par exemple, faut-il prendre les guerres napoléoniennes comme un ensemble unique (là, c'est incontestable: défaite en définitive) ou les regarder en séparé et/ou inclure leurs effets et résultats à long terme? Faut-il regarder les guerres de Louis XIV comme un ensemble ou les séparer? La vision rétrospective crée souvent des ensembles là où il n'y en pas forcément. La Guerre de Cent Ans est-elle une ou plusieurs guerres? La "première guerre de cent ans" (XIIème-XIIIème siècle) en est-elle une aussi ou plusieurs (elle aurait en fait droit à ce titre plus que la plus connue)? La 3ème (de Louis XIV à 1815) peut-elle être résumée aussi en un long affrontement franco anglais? Les Guerres d'Italie sont-elles un grand conflit étalé dans le temps avec un résultat final, ou bien une série de guerres liées à d'autres qui ont lieu sur d'autres théâtres dans le même temps?

Bref, les guerres choisies dans ce genre de nomencature sont déjà un choix arbitraire qui fausse et partialise la vision objective.

Ensuite, il y a le résultat: hors des guerres totales, les conflits ont rarement un résultat où il soit possible de dire qu'un des camps a réellement "gagné" ou "perdu".

Mais s'il fallait s'opposer à ce genre de "vision" réductrices et gratuites, il serait possible de dire:

- qu'après 1500 ans d'existence, la France existe toujours et n'a pas cessé de le faire, dans un environnement qui ne pardonne pas et n'a jamais fait grâce à quiconque ne gagne pas et ne peut tenir sa position (combien d'Etats ont disparu dans le même temps?): la France a donc su garder des arguments. La 2ème GM pourrait être l'exception à la règle en ce que le maintien du pays doit au final assez peu à lui-même, ce pourquoi la crise que cette guerre a induite est encore sensible.

- que la France, contrairement à certains  :P, n'a pas un bras de mer ou un océan pour l'exonérer de toutes ses conneries et de ses foirades.... Et qu'elle a toujours du combattre sur plusieurs fronts (y compris intérieurs) à la fois. Et, encore une fois, elle continue à exister

- que sa taille a plutôt augmenté sur le temps long et quasiment à l'issue de toutes les guerres menées: difficile de voir ça comme la marque d'un vaincu perpétuel.

Quelques points:

- 1ère guerre de Cent ans; victoire totale. Les normands angevins sont giclés du continent et réduits à leur colonie anglaise qui devient alors un pays, perdant au passage leurs terres les plus riches et peuplées. Le domaine royal explose sa surface territoriale et cesse d'être le petit domaine capétien entre Paris et Orléans

- 2ème Guerre de Cent Ans: victoire totale. Règle définitivement la question de l'Angleterre sur le continent (le point final sera porté au XVIème siècle avec la prise de Calais)

- Guerres bourguignonnes: victoire totale. Fin de l'Etat bourguignon et de la tentative de refaire une Lotharingie.

- Guerres de religion (aspect extérieur): tentatives de mainmise espagnole sur la France divisée complètement anéanties

- Guerre de Trente Ans: la France est le plus grand vainqueur (même si dans un état difficile, comme tout le monde alors), ce que consacrent les Traités de Westphalie

- Guerre franco-espagnole: France vainqueur. Le Traité des Pyrénées consacre la fin de l'encerclement de la France par l'Espagne (le "chemin de ronde). La prise de la Franche Comté, qui complète celle de l'Alsace (celle là pas sur l'Espagne), l'affaiblissement espagnol..... Dégagent la France de toute menace directe importante.

- Guerre de Dévolution: victoire claire

- Guerre de Hollande: la France passe à côté d'une victoire éclaire massive, mais s'en tire plutôt bien et gagne encore des territoires

- Guerre de la Ligue d'Augsbourg: dur de dire si elle a vraiment un vainqueur, mais la France ne s'en tire pas si mal comparé aux autres, et arrondit encore ses frontières

- Guerre de la Succession d'Espagne: bilan plutôt similaire. malgré les quelques pertes territoriales, le principal est fait (détail: la frontière espagnole n'aura plus à être défendue) et personne n'emporte réellement d'avantage sur les autres. Pure paix de compromis du moins pire pour tout le monde.

- Guerre de Succession de Pologne, Guerre de Succession d'Autriche: difficile de faire un compte final des pertes et gains dans ces affrontements sans résultat direct.

- guerre de 7 ans: clairement pas une victoire, mais pas vraiment de défaite non plus. Les seules pertes sensibles sont le Canada, qui n'est alors pas grand chose, et l'Inde, qui aurait pu devenir quelque chose (mais le manque d'émigration empêchait beaucoup ce fait; c'est en fait à partir de ce moment que l'Inde devient quelque chose de rentable pour la France via les comptoirs qui, dégagés des soucis de maintenir un territoire, peuvent n'être qu'une source de revenus). Les îles à sucre sont préservées, et c'étaient elles le bsuiness principal. Il s'agit d'une défaite sur le plan moral symbolique, et c'est vécu ainsi dans les forces armées qui entament alors leur grande mue

- Guerre d'Indépendance US: grande victoire (à quel prix) qui permet de récupérer de tous les désagréments imposés par le traité de 1763. Les accords commerciaux et douaniers imposés par l'Angleterre sont anéantis, la fierté nationale redressée, la puissance anglaise durement impactée et la réforme militaire et navale sont consacrées. A noter que l'indépendance US aurait été impossible sans la France, contrairement à ce que nombre d'Américains croient, ce qui fait de cette aide française l'équivalent de ce qu'a été l'aide US pendant la Seconde Guerre Mondiale, pas pendant la Première.

- guerre de Crimée: victoire. Contribution française plus vaste et décisive que l'anglaise

- Guerre de l'indépendance italienne: victoire

- Première Guerre Mondiale: victoire quand même. Parmi les vainqueurs, la France est le "primus inter pares", celle dont la contribution fut la plus conséquente.

[aqva]

Est il raisonnable de faire de la pub à ce genre de torche cul?

Il est beaucoup trop long de faire la liste des débilités énoncées dans l'article. Ou de répondre à des ados prépubères au délires de grandeur, ou aux trolls mal élevés, qui peuplent internet.

Une seule réponse possible, cette page:

http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm#_in_the_era_of_modern_bayonet

[Suchet]

C'est vrai que si l'on prend la période 1792-1815, sur les 7 coalitions, la France en remporte 5.

Mais d'ailleurs, au sujet de l'indépendance de la Révolution américaine, pourquoi ils minimisent l'intervention française dans la victoire à Yorktown alors que l'on sait que Lafayette est un héros national ?

[Gran Capitan]

J'avais lu sur ce sujet un livre très intéressant, qui disait que c'était de l'argent et de l'équipement espagnol qui équipait ses forces lors de ses opérations. Tout cela était fourni à partir des territoires espagnols du sud des USA, au moyen de la contre-bande.

[loki]

Il me semble même que l'Espagne est alliée à la France et aux insurgés américains lors de cette guerre ( faudra que je vérifie ).

[BPCs]

Hallucinant cette nécessité du French Bashing :

Quand le projet de mettre des Rafales sur les CVF a été évoqué récemment les quelques French sur le site d'un gros torche cul GiBi se faisaient insultés avec des remarques de dessous la ceinture  :-\

(On pourrait ajouter que si les Youesses arrêtaient de couler mes croiseurs sous marin préférés et ben on aurait plus de matos pour gagner la guerre  :lol:)

[Gran Capitan]

Il me semble même que l'Espagne est alliée à la France et aux insurgés américains lors de cette guerre ( faudra que je vérifie ).

oui, elle déclarera également la guerre à l'Angleterre, et ses sièges de Gibraltar de Menorca (il faut que je vérifie), ainsi que la capture d'un grand convoi britannique de presque 60 navires en 1780, affaiblira considérablement les effort navals anglais contre leur colonie, et les privera de renforts. Il y eut également la campagne de Galvez dans les états du sud des USA, tous les sièges et combats furent couronnés de succès, et se conclurent par la capture de Pensacola, avec plus de 3.000 prisonniers britanniques.

Avec en outre de colossales sommes versées aux insurgés, ainsi qu'un abondant matériel avec par exemple: 42.300 fusils, 215 canons, 13.000 grenades, 30.000 baïonnettes, 50.000 balles, 4.000 tentes, 30.000 uniformes etc...

A noté que l'Espagne a également fourni à la France pendant le conflit, près de 2 millions de Pesos.

[Rochambeau]

A noté que l'Espagne a également fourni à la France pendant le conflit, près de 2 millions de Pesos.

Vue la situation économique de la France à cette époque là cela m'étonne guère ... Une situation tel que sa m'étonnerait moins encore que la France compté sur l'approvisionnement des espagnols.

[Tancrède]

C'est quand même la France qui a financé la plus grande part de l'effort de guerre, non seulement dans le soutien aux Ricains, mais aussi dans la guerre sur tous les fronts sur lesquels elle a eu lieu (pour le plus grand dommage de ses finances publiques)

Vue la situation économique de la France à cette époque là cela m'étonne guère

C'est tout le problème du XVIIIème siècle: la situation économique de la France est globalement excellente et en forte croissance, surtout dans la 2ème moitié, mais celle de l'Etat est aux antipodes.

[Rochambeau]

C'est quand même la France qui a financé la plus grande part de l'effort de guerre, non seulement dans le soutien aux Ricains, mais aussi dans la guerre sur tous les fronts sur lesquels elle a eu lieu (pour le plus grand dommage de ses finances publiques)

Ne dit-on pas que c'est Charles de Vergennes qui est le grand artisan (du moins du coté français) de la victoire ?! Je ne sais pas quel est réellement l'apport français dans cette guerre ... ? Mais je sais que la haine que Vergennes avait pour l'anglais, a grandement favorisé cette victoire.

C'est tout le problème du XVIIIème siècle: la situation économique de la France est globalement excellente et en forte croissance, surtout dans la 2ème moitié, mais celle de l'Etat est aux antipodes.

Moi je parlais avant tout des un ou deux milliard de livre que la France a dépensé pour cette guerre et, qui mettra l'Etat en quasi banqueroute quelques années plus tard. Sans parler que sous Louis XV, la monarchie sera confronté à une "guerre des farines" ; mais qui n'aura c'est vrai aucune influence sur le commerce extérieur de la France, car celle-ci va quintuplé et cela déjà à partir de 1720, mais celle-ci redescend dans les années 1780 (il me semble).

[Beleg]

Combien la France a-t-elle perdu de vaisseaux pendant la guerre d'indépendance US?

Vu le coût exorbitant de ces machines de guerre à l'époque, ça doit expliquer une bonne partie du déficit du budget pré-révolutionnaire.

[Tancrède]

Pour le cas Vergennes et de la guerre d'indépendance américaine, je te recommande un TRES grand moment de lecture: le Secret du Roi, de Gilles Perrault (tome 3, La revanche américaine, pour cet épisode). Malgré le titre de roman fleuve, c'est un ouvrage historique sur le "Secret du Roi", le cabinet secret de Louis XV, qui était en fait son réseau de diplomatie parallèle et le premier service secret moderne de l'Histoire. Dissout par Louis XVI lors de sa prise de pouvoir, ses réseaux n'en sont pas moins restés actifs et ont constitué un lobby, la tête de file des revanchards de la Guerre de 7 Ans, assez puissant pour oeuvrer en faveur de la guerre contre l'Angleterre.

Vergennes était l'un des initiés au secret en son temps, et c'est par lui, plutôt que par sa volonté personnelle (lui était assez tiède: partisan de principe de la guerre, il n'était pas prêt à prendre des risques pour sa carrière), que la décision a été prise.

Moi je parlais avant tout des un ou deux milliard de livre que la France a dépensé pour cette guerre et, qui mettra l'Etat en quasi banqueroute quelques années plus tard. Sans parler que sous Louis XV, la monarchie sera confronté à une "guerre des farines" ; mais qui n'aura c'est vrai aucune influence sur le commerce extérieur de la France, car celle-ci va quintuplé et cela déjà à partir de 1720, mais celle-ci redescend dans les années 1780 (il me semble).  

Le commerce extérieur est en plein boom au XVIIIème, effectivement, et après 1763, la disparition des coûts fixes d'entretien de garnisons (Canada et Inde), multiplie les bénéfices. S'il y a baisse des volumes dans les années 1780, elle est marginale (à vérifier); mais les bénéfices eux ne baissent pas, et l'expansion économique interne, avec un début de révolution industrielle que la Révolution tuera, est une réalité importante qui n'est ni financée par la traite des esclaves -contrairement à ce qu'aime brandir le lobby des repentants; la traite rapporte des marges faibles- ni réellement par le commerce extérieur, étant donnée la faiblesse des infrastructures de centralisation des échanges de capitaux (depuis le système Laws, peu de choses ont changé). les bénéfices du grand commerce restent géographiquement dans les grands ports, tandis que le développement pré-industriel se fait à l'est, autour de Lyon et dans le nord-est du pays, lieux d'extraction houillère et de tissage à grande échelle, et sur financement avant tout local (issu des bénéfices des commerces de textiles et soieries, qui sont le plus gros cash maker depuis le Moyen Age).

Car un truc qu'il faut garder à l'esprit pour l'économie de la France, à la fois une force et une faiblesse, c'est qu'elle n'a jamais dépendu du commerce extérieur: ça se constate à chaque guerre contre la Grande Bretagne depuis Louis XIV, le "PIB" du pays baisse évidemment du fait de la guerre, mais l'interruption du commerce extérieur y joue un rôle assez marginal, le principal de cette baisse étant du aux taxations de guerre, à la mobilisation de certaines ressources (y compris humaine, même si c'est pas la conscription universelle), au ralentissement du commerce intérieur et du commerce extérieur terrestre (encore une fois, l'impact de celui-ci est modéré, sauf localement pour les zones frontières). mais fondamentalement, l'économie française tient bien mieux que d'autres le choc de la guerre parce qu'elle avant tout agraire et artisanale (avec des artisanats parfois de grande échelle), et que la france est son propre premier marché.

Le pays souffre évidemment, souvent d'ailleurs parce que les besoins de la guerre sont supérieurs à ce que l'Etat peut obtenir et parce que les ressources disponibles sont mal dépensées (corruption, absence de réforme fiscale, dépenses mal ordonnées, surdépenses, mais aussi évidemment le choix des chefs, qui "gaspillent" des armées), mais fondamentalement, même en temps de guerre, le pays ne crève pas de faim et reste inviolé par les ravages de la guerre au XVIIIème siècle.

L'Angleterre dépend avant tout du commerce extérieur, et elle parvient à le défendre en temps de guerre, mais sa plus grande force, outre le fait d'être une île, est son système financier (tel que modifié par Newton) qui permet à la couronne de lever d'énormes fonds et de dépenser en fait plus que la France pour la guerre, mais surtout de s'en remettre assez vite après.

Combien la France a-t-elle perdu de vaisseaux pendant la guerre d'indépendance US? Vu le coût exorbitant de ces machines de guerre à l'époque, ça doit expliquer une bonne partie du déficit du budget pré-révolutionnaire.

 

le problème des finances publiques était déjà énorme avant la guerre d'indépendance US, et a été récurrent tout au long du XVIIIème siècle: c'est la grande faute de Louis XV qui n'a jamais réformé la fiscalité et la dépense publique, laissant ce fardeau à un héritier qu'il avait en plus refusé de former et qui a du passer une dizaine d'années de règne avant de pouvoir comprendre et maîtriser un peu le pouvoir.

Mais les vaisseaux en soi ne sont pas un grand problème; à l'unité, en plus, c'est même peanuts à l'échelle d'un budget d'Etat. Dire que le déficit est du à des rythmes de pertes de vaisseaux plus ou moins élevés, c'est comme dire que le PA2 n'est pas finançable en arguant de son coût fondamental (3 à 4 milliards) alors que ce coût est en fait lissé sur 5 à 10 ans d'exercice budgétaire.

Le problème des finances publiques françaises au XVIIIème siècle vient de 3 causes à côté desquelles même la perte d'une flotte entière et son remplacement immédiat au prix fort pèse peu:

- absence de réforme fiscale: l'impôt repose sur les mauvaises parties de la population, exempte celle qui devrait contribuer plus, et passe par des intermédiaires (les fermiers généraux) qui maximisent l'inefficacité et le trop grand coût de la collecte (corruption, négociations de leur pourcentage....) et les effets négatifs sur la population (abus, prélèvent souvent bien trop, voire plusieurs fois) et l'économie.

- mauvaise gestion, dépense mal gérée, budget non réformé, gaspillage des ressources en temps de guerre (choix des chefs notamment).

- absence d'un système financier moderne qui permettrait d'emprunter dans des conditions correctes et soutenables: l'emprunt en temps de guerre est alors à un coût prohibitif

Outre ce fait, il faut signaler un truc important: quand la France fait la guerre à l'Angleterre, c'est jamais contre l'Angleterre toute seule; les rosbifs ont toujours une alliance de revers sur le continent qui contraint la France à mobiliser aussi sur ses frontières terrestres. Ca implique de lever des armées (et tous les coûts subséquents: solde, périodes d'entraînement, recrutement, fournitures de guerre, magasins et dépôts à reconstituer....), mais aussi remobiliser les effectifs de garnisons de place qui sont limités en temps de paix.

Dans le cas de l'indépendance US, cela n'eut pas lieu, du moins pas à grande échelle: l'Angleterre était seule pour une fois. Mais le budget français avait de toute façon le passif de tout le siècle encore en cours. Qui plus est, cette guerre, outre ses multiples théâtres dans le monde entier, avait aussi un projet qui a coûté cher: la "descente en Angleterre", le projet de débarquement (finalement annulé), dont les préparatifs ont été gigantesques. Une armée de plus de 100 000h mobilisée et entraînée sur le côte nord ouest pendant 3 ans, et au moins une flotte permanente dans la Manche et en Atlantique Nord (celle de D'orvilliers, qui ouvrira le bal en emportant une victoire tactique sur l'Angleterre en 1779 qui décomplexera les marins français et redonnera la rage à toute la Royale).

[Rochambeau]

Combien la France a-t-elle perdu de vaisseaux pendant la guerre d'indépendance US?

Vu le coût exorbitant de ces machines de guerre à l'époque, ça doit expliquer une bonne partie du déficit du budget pré-révolutionnaire.

Bonne question, vous trouverez peut-être des détails là dessus :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28194r

J'ai survolé la table des matière et il ne m'a pas semblé trouver de bilan sur nos pertes.

Le pays souffre évidemment, souvent d'ailleurs parce que les besoins de la guerre sont supérieurs à ce que l'Etat peut obtenir et parce que les ressources disponibles sont mal dépensées (corruption, absence de réforme fiscale, dépenses mal ordonnées, surdépenses, mais aussi évidemment le choix des chefs, qui "gaspillent" des armées), mais fondamentalement, même en temps de guerre, le pays ne crève pas de faim et reste inviolé par les ravages de la guerre au XVIIIème siècle.

Comme vous dites, c'est du moins ce qui en ressort des recherches sur cette période ... Il faudrait ajouté un autre phénomène sur la situation des compte publique de la France de la seconde moitié du XVIIIéme siècle, c'est que plus que jamais l'autorité royale souffre. Celle-ci n'arrive plus un imposé un individu pour la gestion des finances, notamment Turgot et Calonne qui vont perdre le soutien du roi à cause de la vindicte populaire ... Il faut admettre que cette histoire est ironique la révolution française qui se voulait libéral est finalement devenu un régime autoritaire et, va ralentir le développement économique et industriel du pays.

Par contre vous négligez pas le commerce extérieur de la France, car cela à toujours été un but du pouvoir royale de faire de l'exportation, et cela depuis la période de Colbert ?

Pour la trilogie de Gilles Perrault, Secret du Roi. Croyez le ou non mais je cherche depuis longtemps de me procurer !

[Tancrède]

faudrait ajouté un autre phénomène sur la situation des compte publique de la France de la seconde moitié du XVIIIéme siècle, c'est que plus que jamais l'autorité royale souffre. Celle-ci n'arrive plus un imposé un individu pour la gestion des finances, notamment Turgot et Calonne qui vont perdre le soutien du roi à cause de la vindicte populaire

D'autant plus incroyable qu'il ne s'agit pas en fait d'une vindicte populaire, mais d'une protestation de certains milieux professionnels largement privilégiés par des statuts fiscaux outranciers que Louis XVI a pris, dans son inexpérience et sa méconnaissance, pour une protestation du peuple, alors qu'il s'est agi d'une mobilisation très réduite (mais au bons endroits, et bruyante) d'une frange de population peu représentative et politiquement sacrifiable!!!!

Mais Louis XVI, par la faute de son prédécesseur qui ne l'a pas formé, ne maîtrisait que trop peu les réseaux et fonctionnements du pouvoir, connaissait trop peu les habitudes à avoir, n'avait pas de moyens propres de se faire une opinion hors des coteries et "partis" de la Cour.... D'où cette erreur d'interprétation (entre autres) et son manque général d'assurance et de fermeté dans la décision (dont il ne manquait pourtant pas pour ce qui est du caractère individuel, contrairement à Louis XV): il nageait à l'éveuglette. Certes, Calonne et Necker ont eu de vraies possibilités qui auraient pu changer le cours des événements, mais les marges de manoeuvre étaient déjà faibles, et Louis XVI n'avait pas les moyens d'être vraiment roi et de clairement distinguer les données du problème dans son versant politique.

la vraie occasion, c'est Louis XV qui l'a eu et qui a été trop veule et influençable pour l'imposer: c'est, bien avant Calonne ou Necker, le projet de son ministre Machaut D'Arnouville, qui aurait pu non seulement éviter la Révolution, mais redresser les finances publiques et le système financier français AVANT la Guerre de Sept Ans (qui aurait alors eu un autre cours).

[roland]

US great military record:

- WW1: mostly won by French and British troops, US troops arrived in late 1917 at the victory's rescue. Still managed to fuck this victory though: Wilson imposed the German armistice to the allies just when the German armie was collapsing...

- WW2: won mostly by the Russians. US as usual always got the choice of when, where and how to attack and always did so with averwelming superiority. Still managed to have there @ss kicked at Kasserine pass by exhausted Rommel troops and raised the white flag and surrender to the Japanese in 1942 after the battles of Bataan and Corregidor.

Not to mention how the US troops got stuck in front of Monte Cassino for six month until the French punctured the Gustav line for them,

- Korea war: lost, the Northern half is still red

- Cuba bay of pigs: lost

- Vietnam: lost despite heroic evacuation of US embassy at Saigon ;)

- Iran 1980 : lost (failed attempt to rescue hostages)

- Lebanon 1983: lost, marines cowardly withdrew after first losses

- Somalia 1993: lost (US led UN operation), same as above !

- Afghanistan: Osama is still running,

- Irak: good work at dividing this country and put Iran back as the main regional player. A strategic disaster.

Of course we could have mentioned how the US dearly lost against the Brits in its failed attempt to invade Canada 1812 and have Washington burned to ground in the process. Only victory as far as the border as New Orlean. Thanks to a french pirate: Jean Lafitte

-  Grenada and Panama invasions: great victories.

;)

[Tancrède]

Ca vient d'où, ça  :lol: :lol: :lol:!!!! Si ça pouvait être d'un américain et avoir une grande audience :lol:!!!!!

[roland]

Ca vient d'où, ça  :lol: :lol: :lol:!!!! Si ça pouvait être d'un américain et avoir une grande audience :lol:!!!!!

bah j'avais trouvé ça sur fuckfrance.com en 2003-2004 quand j'allais y trainer de temps en temps, un peux modifié par mes soins.  on peut en faire un travail collaboratif, il y a pas de copyright =)

[Tancrède]

Le sujet, c'est quand même sur la réalité et la satyre anglo-saxonne de l'histoire militaire française.... Pas sur l'analyse crue du bilan militaire US.... Et puis c'est vache pour les ricains, quand même:

- guerre américano-mexicaine  :lol:: victoire US complète

- guerres indiennes  :-[: victoire complète après beaucoup de temps

- guerre froide: gagnée au fric

- Guerre de Sécession: gagnée  :lol:

Quand même, ça relativise leur tableau ;).

Mais l'un de leurs pires trucs, ça reste quand même de revendiquer la victoire de 1918; même s'il est vrai que leurs troupes ont joué un grand rôle en tant que réserve menaçante dans les calculs allemands, leur rôle sur le terrain fut quand même de très petite échelle (et foireux pendant un moment, vu le peu d'organisation de leurs forces, leur inexpérience et l'obstination parfois exagérée de Pershing à vouloir opérer seul), mais c'est évidemment celui qu'il revendiquent comme décisif.

Après, pour la 2ème Guerre Mondiale, faut pas minimiser leur rôle de combat sous le l'argument facile de l'hyperabondance matérielle et industrielle qui fait tout; c'est comme dire que les Russes n'ont aucun mérite parce qu'ils avaient des réserves humaines inépuisables qu'ils gaspillaient inutilement en vagues immenses. La Guerre du Pacifique ne fut pas une mince affaire, surtout pour les troupes au sol: conquérir une petite île au terrain difficile contre un avdversaire compétent, décidé et bien fortifié, malgré tous les appuis aériens et navals, ça reste un truc meurtrier, et combiner de gigantesques opérations dans les 3 dimensions (en tâtonnant pour en mettre l'outil au point) en jouant une partie d'échec à l'échelle du Pacifique, c'est pas de la tarte non plus.

Mais bon, c'est vrai que les Philippines et autres :P....

[Suchet]

Afghanistan: Osama is still running,

:lol:

Une guerre perdue (pour l'instant) juste parce qu'un barbu des montagnes, après 9 ans, arrive encore à se planquer malgré les énormes moyens américains.

[Tancrède]

Ah bon? La guerre d'Afghanistan, c'est pour choper le barbu saoudien rebelle :O? Ca tient encore, ce prétexte?

Au fait, c'est pas pour dénigrer, mais c'est quoi en fait le sujet? Ces "french military history", y'en a eu pas mal autour de 2003-2005, et ils ne font que perpétuer une longue tradition de frensh bashing chez les anglo-saxons, assez naturelle et récurrente chez les Anglais (ce qui les énerve, c'est que les Français s'en tapent et ne répondent pas à leurs provocations) et épidermique chez les Ricains (ce qui montre le manque de naturel de ces crises-passions plus ou moins orchestrées chaque fois qu'il y a une tension entre France et USA).

Donc faut parler de quoi, ici? De la réalité de l'histoire militaire française? Enumérer les victoires?