Le Hezbollah

[Yoram]

Est ce qu'Israël aurait un intérêt à un engagement terrestre en cas de nouveau conflit ?

 

Combattre une guérilla soutenue et abritée par la population qualifiée de "civile", dans une région piégée et renforcée pendant plusieurs années.

 

La "seule" menace que le Hezbollah représente est d'environ 40000 roquettes, dont certaines seront détruites avant leur lancement tandis que d'autres n'auront probablement pas le temps d'être lancé.

Autrement dit, Israël peut faire "payer" par un facteur 10 chaque roquette lancée contre son territoire.

Au bout de 10 jours de guerre, il ne restera pas grand chose d'important à détruire au Liban (complexes militaires, économiques et industriels après avoir prévenu des bombardements pour ces 2 derniers).

 

Les dirigeants israéliens l'ont d'ailleurs plusieurs fois répétés ces dernières années : Le Liban a autorisé et légitimisé le Hezbollah, si guerre il y a le Hezbollah sera considéré comme une branche de l'armée libanaise. C'est trop facile d'avoir un mouvement qualifié de "terroriste" qui a les avantages du terroriste sans les inconvénients.

[Kiwi de fer]

Est ce qu'Israël aurait un intérêt à un engagement terrestre en cas de nouveau conflit ?

 

Combattre une guérilla soutenue et abritée par la population qualifiée de "civile", dans une région piégée et renforcée pendant plusieurs années.

 

La "seule" menace que le Hezbollah représente est d'environ 40000 roquettes, dont certaines seront détruites avant leur lancement tandis que d'autres n'auront probablement pas le temps d'être lancé.

Autrement dit, Israël peut faire "payer" par un facteur 10 chaque roquette lancée contre son territoire.

Au bout de 10 jours de guerre, il ne restera pas grand chose d'important à détruire au Liban (complexes militaires, économiques et industriels après avoir prévenu des bombardements pour ces 2 derniers).

 

Les dirigeants israéliens l'ont d'ailleurs plusieurs fois répétés ces dernières années : Le Liban a autorisé et légitimisé le Hezbollah, si guerre il y a le Hezbollah sera considéré comme une branche de l'armée libanaise. C'est trop facile d'avoir un mouvement qualifié de "terroriste" qui a les avantages du terroriste sans les inconvénients.

C'est pas un peu facile comme raisonnement !

Le pauvre gars qui a vois son usine ,son vergé ,etc se faire rasé il a rien demandé a personne ,ni au Hezbobo ,ni a Tsahal !

Israël sait que a chaque attaque sur le territoire Libanais ,le Hezbollah gonfle ces rands ,un martyre = Des fils ,des frères ,des pères ,des cousin qui rejoindront le Hezbollah ! Donc Israël a tous intérêt a continué c'est attaque le ciblé possible en évitant les dommage collatéraux qui provoquerait un "retour de flamme" par le biais de la radicalisation et donc de l'entré dans le hezbollah des membre d'une famille qui aurait subit la perte d'un proche innocent.

[Tomcat]

Est ce qu'Israël aurait un intérêt à un engagement terrestre en cas de nouveau conflit ?

 

Combattre une guérilla soutenue et abritée par la population qualifiée de "civile", dans une région piégée et renforcée pendant plusieurs années.

 

La "seule" menace que le Hezbollah représente est d'environ 40000 roquettes, dont certaines seront détruites avant leur lancement tandis que d'autres n'auront probablement pas le temps d'être lancé.

Autrement dit, Israël peut faire "payer" par un facteur 10 chaque roquette lancée contre son territoire.

Au bout de 10 jours de guerre, il ne restera pas grand chose d'important à détruire au Liban (complexes militaires, économiques et industriels après avoir prévenu des bombardements pour ces 2 derniers).

 

Les dirigeants israéliens l'ont d'ailleurs plusieurs fois répétés ces dernières années : Le Liban a autorisé et légitimisé le Hezbollah, si guerre il y a le Hezbollah sera considéré comme une branche de l'armée libanaise. C'est trop facile d'avoir un mouvement qualifié de "terroriste" qui a les avantages du terroriste sans les inconvénients.

 

C'était en effet ce qu'on a le plus reproché à Olmert, Peretz et Dan Haloutz qui n'ont pas voulu d'un engament au sol même limité au début du conflit et n'ont pas voulu pousser au delà du Litani ensuite. 

 

L'intérêt d'un engagement massif de l'infanterie est dans l'occupation du terrain et le gène que ça occasionne dans les déplacements des éléments du Hezbollah. Par contre, ça augmente considérablement le risque de subir des pertes qui dépendent avant tout du terrain sur lequel l'infanterie évoluera. Par exemple, il sort du cahier de Retex de l'AdT sur la guerre de 2006 que le Hezbollah n'avait pas fini de fortifier le sud Liban et préprarer ses positions défensives, ce qui attendait l'armée Israélienne au nord du Litani était sans commune mesure avec le sud où l'infanterie a été mise sous une très forte pression.  

 

Maintenant, est ce qu'il faut appliquer la politique de la terre brulée et de la punition collective? Je ne sais pas, le dictateur à côté pratique ça de manière intensive depuis 2 ans et demi sans arriver à casser le dos de la rebellion et il ne me semble pas que ça soit une question de technologie. 

[Yoram]

On avait déjà débattu la dessus, mais tu sais bien qu'en 2006 Israël n'a pas réellement ciblé le Liban. Quelques frappes visant les intérêts libanais (et pouvant se justifier dans la lutte contre le Hezbollah) mais sans commune mesure avec un réel ciblage des intérêts libanais par l'aviation israélienne.

 

Je me place du coté du point de vue israélien (au vu des déclarations de ses dirigeants, bien que cela soit aussi mon avis) :

- Le Hezbollah a non seulement attaqué Israël dans son ensemble mais a plus spécifiquement visé les civils israéliens. Et il a eu moins de condamnations qu'Israël qui a fait beaucoup d'efforts dans le ciblage des terroristes.

- Le Liban a dernièrement donné toute sa légitimité au Hezbollah en reconnaissant son droit à la "lutte contre Israël". C'est-à-dire qu'Israël le considère comme une extension de l'appareil militaire libanais.

- La "punition collective" israélienne n'est qu'une simple réponse à la "punition collective" libanaise qui en plus vise spécifiquement des civils.

Que l'on soit d'accord ou non n'a pas d'importance, c'est le point de vue israélien qui l'est.

 

L'engagement en 2006 a été foireux pour beaucoup de raisons, mais "punir" le Liban pour de bon c'est-à-dire bombarder massivement son armée et ses soldats avec des bombardements précis de certains sites industriels/économiques après mise en garde (pour se dédouaner des victimes civils) serait beaucoup plus simple, et peut-être beaucoup plus rentable que de jouer sur le terrain du Hezbollah (avec forcement beaucoup de pertes civiles libanaises et militaires israéliennes, beaucoup de critiques internationales empêchant une opération militaire massive qui serait la seule chance d'avoir un réel résultat, un enlisement du conflit favorable au Hezbollah, une dissociation des responsabilités entre le Hezbollah et le Liban ce qui permettrait au Liban de se poser en victime).

 

Rien à voir avec Assad qui justement combat une guérilla au moyen d'une armée conventionnelle (avec beaucoup de pertes civils, un enlisement du conflit etc ...).

[Tomcat]

On avait déjà débattu la dessus, mais tu sais bien qu'en 2006 Israël n'a pas réellement ciblé le Liban. Quelques frappes visant les intérêts libanais (et pouvant se justifier dans la lutte contre le Hezbollah) mais sans commune mesure avec un réel ciblage des intérêts libanais par l'aviation israélienne.

 

Je me place du coté du point de vue israélien (au vu des déclarations de ses dirigeants, bien que cela soit aussi mon avis) :

- Le Hezbollah a non seulement attaqué Israël dans son ensemble mais a plus spécifiquement visé les civils israéliens. Et il a eu moins de condamnations qu'Israël qui a fait beaucoup d'efforts dans le ciblage des terroristes.

- Le Liban a dernièrement donné toute sa légitimité au Hezbollah en reconnaissant son droit à la "lutte contre Israël". C'est-à-dire qu'Israël le considère comme une extension de l'appareil militaire libanais.

- La "punition collective" israélienne n'est qu'une simple réponse à la "punition collective" libanaise qui en plus vise spécifiquement des civils.

Que l'on soit d'accord ou non n'a pas d'importance, c'est le point de vue israélien qui l'est.

 

L'engagement en 2006 a été foireux pour beaucoup de raisons, mais "punir" le Liban pour de bon c'est-à-dire bombarder massivement son armée et ses soldats avec des bombardements précis de certains sites industriels/économiques après mise en garde (pour se dédouaner des victimes civils) serait beaucoup plus simple, et peut-être beaucoup plus rentable que de jouer sur le terrain du Hezbollah (avec forcement beaucoup de pertes civiles libanaises et militaires israéliennes, beaucoup de critiques internationales empêchant une opération militaire massive qui serait la seule chance d'avoir un réel résultat, un enlisement du conflit favorable au Hezbollah, une dissociation des responsabilités entre le Hezbollah et le Liban ce qui permettrait au Liban de se poser en victime).

 

Rien à voir avec Assad qui justement combat une guérilla au moyen d'une armée conventionnelle (avec beaucoup de pertes civils, un enlisement du conflit etc ...).

 

Il faut m'ôter une confusion, tu prévois un engagement terrestre massif (c'est ce que j'ai compris de ton premier message ) qui aura un rôle punitif ou un uniquement des bombardements massifs punitifs (c'est ce que j'ai compris de ton second message) ? 

 

En cas de bombardements massifs :

 

-  il faut se souvenir qu'en 2006, l'Israel a été limité par le nombre/types de bombes larguées et a dû faire appel d'urgence au stock américain. Un engagement plus massif nécessiterai donc un stock plus conséquent mais ce n'est pas insurmontable

- Encore une fois, il faudra fixer des objectifs de claires guerre claire type, repousser le Hezbollah, faire cesser les tirs de roquettes. Or, même une destruction massive du Liban n'empêchera pas physiquement le Hezbollah à répliquer avec des tirs de roquettes. 

- Un engagement plus massif d'Israel va appeler un engagement plus massif du Hezbollah qui pourra prendre pour cible Tel-Aviv ou des sites stratégiques.

- Ce type de stratégie de punition collective et de guerre totale se retourne toujours contre son instigateur à l'heure où Twitter/Facebook permettent de relayer les informations dans la minute. 

- Une réplique totale sur le Liban risque de toucher les intérêts des pétro-dictatures (alliés de fortune avec l'Israel) qui, bien qu'ils voient d'un être bon oeil une raclée du Hezbollah, pourraient ne pas apprécier que le Liban soit détruit. 

- Le Liban est un pays fragile, détruire ce qui lui fait office d'armée l'exposera aux groupes extrmistes (sunnites) qui font passer le Hezbollah pour des enfants de choeurs tant ils ont irrationnels et pourraient faire revivre la guerre civile interconfessionnelle. 

 

Après, il faut le dire, le Hezbollah n'est pas un acteur irrationnel et l'expérience de 2006 lui a appris qu'il ne fallait plus jouer à l'aventurier. Je ne pense pas que le Hebollah prendra de nouveau un tel risque. De l'évolution des relations entre l'Iran et les E-U pourraient à terme déboucher sur une intégration du hezbollah dans l'armée Libanaise et une mise en veille des tensions contre l'Israel ( Khatami avait déjà fait cette proposition à l'administration Clinton )

[Oshkosh]

http://www.youtube.com/watch?v=b8I3w1IdXwQ

[Tonton Flingueur]

Après, il faut le dire, le Hezbollah n'est pas un acteur irrationnel et l'expérience de 2006 lui a appris qu'il ne fallait plus jouer à l'aventurier. Je ne pense pas que le Hebollah prendra de nouveau un tel risque. 

Nasrallah avait d'ailleurs je crois déclaré que s'il avait su a l'avance pr la réaction israélienne, il n'aurait pas donner l'ordre de capturer des soldats israélien.

@

Kiriyama : t'aurais pas une furieuse envie de corriger le titre du topic ?  ^_^ 

Modifié le 9 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Kiriyama]

 

@ Kiriyama : t'aurais pas une furieuse envie de corriger le titre du topic ?

 

Pas possible.

Modifié le 10 janvier 2014 par Kiriyama

[alexandreVBCI]

@Kiriyama : Si tu clique sur modifier sur ton premier post + clique sur utiliser l'éditeur complet, tu dois pouvoir modifier le titre du topic.

[Kiriyama]

C'est fait. ^_^

 

Sinon j'ai découvert ce livre (pas encore acheté) :

 

 

 

Cet ouvrage présente une analyse de la guerre des 33 Jours et de ses conséquences nourrie d'une observation minutieuse du contexte politique et stratégique et d'une mise en perspective historique. Loin d'obliger le Hezbollah à déposer les armes, elle a transformé l'organisation intégriste islamiste chiite en ennemi le plus prestigieux d'Israël, métamorphosant le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, en héros arabe le plus populaire depuis Nasser. Au fil du temps, le Liban a confirmé sa position de Vietnam d'Israël: la dernière guerre a engendré la crise la plus grave qu'Israël ait eu à affronter depuis la guerre du Kippour en 1973. Les auteurs appartiennent à ces deux pays ennemis que, sont Israël et le Liban. Ils sont liés depuis plus de trente ans par une amitié qui est d'autant plus forte qu'elle transcende les frontières les plus brûlantes.

 

Description Amazon

[Kiriyama]

Au fait, j'ai lu que la guerre de 2006 ferait partie d'un projet américano-isrélien de grand Moyen-Orient. Un grand Moyen-Orient qui devrait être débarrassé des organisation terroristes et que la destruction du Hezbollah au cours de cette guerre faisait partie de la marche à suivre.

 

Est-ce possible qu’Israël ait lancé sa guerre sur conseil des États-Unis ?

[Tomcat]

Au fait, j'ai lu que la guerre de 2006 ferait partie d'un projet américano-isrélien de grand Moyen-Orient. Un grand Moyen-Orient qui devrait être débarrassé des organisation terroristes et que la destruction du Hezbollah au cours de cette guerre faisait partie de la marche à suivre.

 

Est-ce possible qu’Israël ait lancé sa guerre sur conseil des États-Unis ?

 

Je trouve l'affirmation quelque peu étrange. Le projet du grand Moyen Orient visait à "promouvoir" la démocratie pour renverser les tyrans qui sont la source des mouvements extrémistes. Ce projet s'est cassé la gueule quand le Hamas et les FM en 2005 ont gagné démocratiquement les élections en Palestine et Egypte.  Ce projet ne prenait pas non plus en compte les fonds privés et semi-publics de l'Arabie Saoudite ou du Qatar qui finançaient et financent l'extrémisme dans cette région. 

 

Il y avait une autre dimension dans ce projet qui était de faire éclater les Etats nations selon les divisions ethniques en place pour donner une meilleure cohérence tout ça sur fond de la théorie du choc des civilisations. Ce projet à lui seul illustrait la dimension fondamentalement illuminée de G. Bush dans les premières années de son mandat. 

[Gibbs le Cajun]

Au fait, j'ai lu que la guerre de 2006 ferait partie d'un projet américano-isrélien de grand Moyen-Orient. Un grand Moyen-Orient qui devrait être débarrassé des organisation terroristes et que la destruction du Hezbollah au cours de cette guerre faisait partie de la marche à suivre.

 

Est-ce possible qu’Israël ait lancé sa guerre sur conseil des États-Unis ?

non perso je n'y crois pas .

 

les Israéliens à se niveau de réaction attendent aucun feu vert des USA .

 

ils ont sorti les muscles fassent aux attaques de roquettes du hezbollah .bon le résultat ne fut pas à la hauteur de leur espérance .

 

 

d'ailleurs une petite vidéo assez intéressante ,quand les chefs parlent de terroriste et les soldats israéliens parlent de soldat en parlant du hezbollah au combat .

à 7.56 , 

 

 

la première partie ici :

 

 

 

et puis agir contre des groupes terroristes dans tout le moyen-orient ,si divers et varié s'est plutôt d'ordre des services secrets qui s'en prennent à la "tête" de ses mouvements .

 

des actions vers des cellules aussi ,mais là le Hezbollah sa dépasse le cadre d'une cellule au vu de sa présence dans la société Libanaise .

 

même si le hezbollah est toujours vu comme un mouvement terroriste ,il a prit une autre ampleur .

 

donc qu'il reste perçus comme un simple danger terroriste est une erreur totale au vue de l'évolution qu'il a prit .

 

 

si on doit combattre le hezbollah ,on doit se battre contre eux comme si s'était un "pays" avec une armée .

 

je parle d'une manière dépassionné sans dire oui on a raison ,ou non on a tord .

 

plutôt une vision militaire dégagé de toute politique .

Modifié le 15 janvier 2014 par gibbs

[Karg se]

Est-ce possible qu’Israël ait lancé sa guerre sur conseil des États-Unis ?

 

Franchement non, ça avait plus l'air d'une cavalcade mal préparée, avec des objectifs pas très clair, hormis faire cesser les tirs de roquette rapidement, mais ça n'a pas été efficace, qu'a un plan prévu de longue date et bien préparé avec le partenaire US. D'ailleurs les USA ne les ont pas appuyé. 

Modifié le 15 janvier 2014 par Karg se

[Gibbs le Cajun]

une question ,pourquoi se file se trouve dans la partie asie-océanie ?

 

s'est plutôt au moyen-orient qu'il faudrait le mettre non ?

[Kiriyama]

Je me suis trompé en créant le post.

[Gibbs le Cajun]

Je me suis trompé en créant le post.

à ok  =)

[Kiriyama]

Une nouvelle publication sur la guerre de 2006.

 

[Kiriyama]

Une analyse de l'ouvrage.

[kalligator]

Peut-être que le H. a appliqué Brossolet (essai sur la non-bataille) tout au moins la partie infanterie.

[Oshkosh]

C'est vrai que le Hezbollah change le stéréotype sur les résistants arabes "Ak et Keffieh". :)

Les capacités de ce groupe augmentent rapidement,et que dire du retour d'expérience de Syrie....

ça va être difficile à israel d'en venir à bout à la prochaine guerre. :D

 

https://www.youtube.com/watch?v=9lpvz7BSi7w&feature=related

 

+-------

 

Si vous regardez cette video,on croirait voir des forces spéciales....

 

https://www.youtube.com/watch?v=-QClExpYXAc

 

+-----

 

Vraiment des pros !

 

https://www.youtube.com/watch?v=Em5GIH38Gso

Modifié le 10 décembre 2014 par Oshkosh

[French Kiss]

Je regarderai peut-etre les videos plus tard, mais effectivement la brigade Al-Qods a la reputation de trier ses membres et de les amener a un niveau operatif similaire a celui des FS.

[Kiriyama]

Au fait Est-ce qu'il existe des photos ou informations sur les hommes du Hezbollah qui combattent en Syrie ? Apparemment ils servent d'infanterie de choc (notamment pour la reprise ce certaines villes) mais je n'ai pas vraiment plus d'informations.

 

De plus j'avais lu une analyse prévoyant la "fin" du Hezbollah avec son engagement aux côtés de Bachar al-Assad comme quoi cette guerre pourrait affaiblir l'organisation.

 

Est-ce que c'est possible ?

 

Un grand merci !

[Yoram]

@Gibbs : La définition du mot "terroriste" n'est pas basé sur la compétence au combat...

 

@Kiriyama : J'ai du mal à croire que le Hezbollah puisse lâcher Assad.
- D'une part parce que l'Iran ne serait pas d'accord (et du coup c'est éliminatoire)

- D'autres part parce qu'il ne pourrait plus être approvisionné en armes (la voie maritime est beaucoup plus facile à contrer pour Israël)

- Et enfin parce qu'ils savent qu'après la Syrie, les combats se déporteront au Liban.

 

Après sur ses compétences au combat, c'est certain que les terroristes sont aguerris et possèdent un haut niveau de formation en plus de l'expérience acquise.

Maintenant ils connaissent la puissance de feu israélienne, et ils savent que les dégâts qu'ils infligeront à Israël seront multipliés par 10 en retour.

[Kiriyama]

Pour les vidéos postées plus haut en effet ce n'est pas évident de voir la différence visuellement avec une armée régulière : équipements, uniformes, armes... C'est assez troublant même.

 

Maintenant on peut peut-être faire un parallèle entre le Hezbollah et les rebelles ukrainiens : à savoir deux forces paramilitaire soutenues par des États et qui ont muté du stade de rebelle pour l'un, de terroriste pour l'autre, vers le statut de proto-armée.

 

Edit : sympa la musique de fond de la première vidéo.

Modifié le 23 janvier 2015 par Kiriyama