fjojo032 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 Au contraire même! Ils ont entièrement raison et je le dis depuis le début, on ne fait pas le bon choix avec ces frégates sous équipées... Si le programme des chasseurs est mené de main de maitre et va, sans aucun doute, produire des excellents navires, nous aurions du choisir une autre option pour notre flotte de combat.. 3 à 4 corvettes très bien armées auraient été parfaite pour le profil de nos missions et de nos besoins, à cause de ce non choix, les néerlandais doivent "subir" notre manque de budget.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 (modifié) Le 15/12/2021 à 19:54, Fusilier a dit : @wielingen1991 Le Korps Marinier a créé il n'y a pas longtemps, une unité spécialisée protection, mais davantage axée sur l'embarqué. Les fondamentaux infanterie sont les mêmes, la différence va être dans l'organisation de base (équipe) l'armement collectif (quoique) et un entrainement plus axé "milieu clos" et plus aquatique. ProTer, on dirait le même concept que le Proterre français. En gros capable des fonctions basiques infanterie (il faudrait demander aux terriens) Je vais probablement décevoir le bel enthousiasme de certains et le rêve d'autre de revoir un bataillon déployable de fusiliers-marins ou un retour à la DiMar chargée de la protection terrestre de notre littoral. Mais Cie PROTER si comme c'est demandé à la composante terre et je suppose de la composante air consiste à avoir du personnel et du matériel en préavis pour pouvoir intervenir dans le cadre de l'aide à la nation comme les inondations catatrophiques de juillet en Wallonie (ceci en est une des conséquences). Je rappele qu'au sein du Spécial Force Régiment le 2éme bataillon commando et le 3éme bataillon para vont avoir chacun une de leurs deux compagnies de combat spécialisées dans les assauts amphibies. C'eux eux qui vont coopérer avec les mariners hollandais et qui vont notamment être équipés pour intervenir en milieu artique. Donc compagnie PROTER n'est pas une compagnie de fusiliers marins chargée de la protection terrestre sauf si erreur de ma part. Signé un terrien Ops. Modifié le 18 décembre 2021 par LYS 40 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 Il y a 2 heures, LYS 40 a dit : Je rappele qu'au sein du Spécial Force Régiment le 2éme bataillon commando et le 3éme bataillon para vont avoir chacun une de leurs deux compagnies de combat spécialisées dans les assauts amphibies. C'eux eux qui vont coopérer avec les mariners hollandais et qui vont notamment être équipés pour intervenir en milieu artique. Donc compagnie PROTER n'est pas une compagnie de fusiliers marins chargée de la protection terrestre sauf si erreur de ma part. Signé un terrien Ops. A mon sens pas de confusion avec le rôle et missions des cies Commando et Para destinées à l'amphibie. Je n'ai aucune idée de ce que recouvre le concept PROTER dans l'armée belge; par analogie j'ai proposé un rapprochement le concept proterre français "accomplir des missions principalement de protection" ; c'est une capacité TTA (toutes armes) basique c'est-à-dire pas spécifique à l'infanterie, qui s'adresse aux groupes, sections, voir détachement Cie à 2 sections) Def : cinq missions, principalement de sauvegarde (sûreté, sécurité, défense) : 1.a. surveiller ; 1.b. soutenir ; 1.c. boucler une zone ; 1.d. tenir ; 1.e. interdire. 2. quatre procédés génériques complémentaires : 2.a. escorter (un convoi, un prisonnier, une autorité, des réfugiés, du ravitaillement,…) ; 2.b. patrouiller ; 2.c. réaliser un point de contrôle ; 2.d. armer un centre d’évacuation dans le cadre notamment d’une RESEVAC (mission d’évacuation de ressortissants). Exemple en OPEX fournir la protection de la BOA, en OPINT protéger une site sensible. Les Fusiliers Marins français doivent pouvoir conduire ces missions, dans les bases navale (à terre et sur le plan d'eau) à bord des navires (équipe de renforts) en appui d'une opération à terre (RESEVAC, etc) en protection intérieure (vigipirate et) Ils peuvent en outre armer des équipes de visite de navires (différents degrés) Je n'ai aucune idée des intentions et des besoins de la Marine Belge; Mais, je trouve étonnant de former une Cie de fusiliers juste pour armer des équipes de pompiers... Toutes les marines ont besoin de personnel spécialisé pour renforcer la protection des navires et armer des équipes de visite, sans avoir besoin de mobiliser des commandos et cie. De même la protection des bases navales (sur terre et sur l'eau) ne peut reposer uniquement sur des vigiles de périmètre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 5 hours ago, wielingen1991 said: Les hollandais ne comprennent pas pourquoi les frégates doivent être adaptées au budget belge, "si les belges n'ont pas assez d'argent alors qu'ils achètent des corvettes", parce que eux souhaitaient des frégates mieux armées (plus de VLS) et mieux équipées (emport d'USV). Et on ne peu pas vraiment leur donner tort ! Si ils voulaient des navires avec plus de VLS, ils suffisait de demander à l'avance. Mais le cahier des charges et l'accord belgo-néerlandais prévoyait des frégates ASW et on a budgété en conséquence (et un peu juste aussi). Alors, certes, moi aussi j'aurais bien aimé voir un équivalent occidental des Gorshkov mais un tel navire aurait aussi été un remplaçant aux LCF néerlandaise: une série de 8 unités ASW/AAW/ASuW qui aurait coûté un peu plus cher... À un moment il faut être réaliste et consistent dans ses demandes. La meilleure que j'ai vu pour l'instant c'est un type qui se plaignait que nos futures frégates serait largement dépassées par les Type 055 chinoises. Des croiseurs de 13000 tonnes! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 (modifié) A noter que la Belgique est à ma connaissance, la seule armée occidentale à faire appel à des services extérieurs pour surveiller ses casernes et bases, à savoir G4S, Securitas et Seris. Quand nous allons tirer à la caserne de Peuti, nos véhicules sont contrôlés à l'entrée par ces vigiles. https://defencebelgium.com/2019/04/29/g4s-seris-et-securitas-remportent-le-contrat-pour-le-gardiennage-de-quatre-quartiers-militaires/ Dans l'état actuel des choses, les effectifs ne permettent toutefois pas la création d'un bataillon de fusiller marin, comme il en existent dans les Pays Bas ou en France, de plus nous n'avons pas de doctrine ni de matériel pour pouvoir l'utiliser de manière efficace, à moins de former dans le futur, une sorte de brigade mixe avec nos voisins (comme avec le Luxembourg)... Je sais qu'il y a environs 20 ans, le Luxembourg et la Belgique avait lancé un projet d’acquisition d'un navire de transport, dommage que le projet n'a pas abouti.. Par contre, le SOR travaille et s'entraine régulièrement avec la marine et peut donc opérer de manière efficace à partir de nos navires... Modifié le 18 décembre 2021 par fjojo032 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wielingen1991 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 (modifié) Il y a 2 heures, Fusilier a dit : Je n'ai aucune idée des intentions et des besoins de la Marine Belge; Mais, je trouve étonnant de former une Cie de fusiliers juste pour armer des équipes de pompiers... Toutes les marines ont besoin de personnel spécialisé pour renforcer la protection des navires et armer des équipes de visite, sans avoir besoin de mobiliser des commandos et cie. De même la protection des bases navales (sur terre et sur l'eau) ne peut reposer uniquement sur des vigiles de périmètre. Je ne sais pas de combien seront les effectifs dans cette Cie mais cela ne sera n'aura rien à voir avec les fusiliers marins français ou avec les mariniers hollandais. Ils ne seront probablement pas nombreux et d'après moi leur principale mission devrait être la sécurité de la base navale de Zeebruges, la sécurité de la future naval academy d'Ostende et la protection des navires militaires entrant ou quittant la base navale. Et certains pourront être amené à embarquer sur frégate (ou autre) pour des missions spécifiques. On devrait en savoir plus au début de l'année prochaine... Il y a 2 heures, mehari a dit : Si ils voulaient des navires avec plus de VLS, ils suffisait de demander à l'avance. Mais le cahier des charges et l'accord belgo-néerlandais prévoyait des frégates ASW et on a budgété en conséquence (et un peu juste aussi). Le problème des belges, c'est que le budget pour les deux nouvelles frégates a été voté en 2016 et il n'est que de 1 milliard d'euros, c'est à dire le prix d'une grosse frégate ASW toute équipée et bien armée !!! Et le pire, c'est qu'à ce moment-là, ils sont même allés jusqu'à dire que les deux nouvelles frégates belges auraient des capacités ABM, et au final elles ne seront dotées que d'un seul VLS MK41 Modifié le 18 décembre 2021 par wielingen1991 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 Et c'est bien à cause du budget que je ne comprends pas comment on va pouvoir finaliser ce contrat... A titre d'exemple sur le prix des navires actuels, un T45 anglais c'est 1.2 milliards d'Euro pièce, une F-110 espagnole 860 millions, etc... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wielingen1991 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 il y a 8 minutes, fjojo032 a dit : Et c'est bien à cause du budget que je ne comprends pas comment on va pouvoir finaliser ce contrat... Moi aussi, je ne sais pas comment ils vont y arriver parce que ce n'est quand même pas possible que cette frégate ASW de presque 6000 tonnes ne coute que 500 millions d'euros !!! Et si jamais c'était possible, alors Damen n'a plus qu'à jeter son catalogue de corvettes à la poubelle, ils n'en n'auront plus besoin 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 18 décembre 2021 Share Posté(e) le 18 décembre 2021 Il y a 3 heures, fjojo032 a dit : A noter que la Belgique est à ma connaissance, la seule armée occidentale à faire appel à des services extérieurs pour surveiller ses casernes et bases, à savoir G4S, Securitas et Seris. Quand nous allons tirer à la caserne de Peuti, nos véhicules sont contrôlés à l'entrée par ces vigiles. https://defencebelgium.com/2019/04/29/g4s-seris-et-securitas-remportent-le-contrat-pour-le-gardiennage-de-quatre-quartiers-militaires/ Dans l'état actuel des choses, les effectifs ne permettent toutefois pas la création d'un bataillon de fusiller marin, comme il en existent dans les Pays Bas ou en France, de plus nous n'avons pas de doctrine ni de matériel pour pouvoir l'utiliser de manière efficace, à moins de former dans le futur, une sorte de brigade mixe avec nos voisins (comme avec le Luxembourg)... Je sais qu'il y a environs 20 ans, le Luxembourg et la Belgique avait lancé un projet d’acquisition d'un navire de transport, dommage que le projet n'a pas abouti.. Par contre, le SOR travaille et s'entraine régulièrement avec la marine et peut donc opérer de manière efficace à partir de nos navires... Des sociétés de gardienage assurent depuis des années la garde des casernes chez certains de nos voisins comme en Allemagne, les Pays-Bas etc... avec beaucoup d'avantages dont le fait d'une meilleure efficacité et le fait de ne pas utiliser des effectifs militaires déjà réduits. La garde du quartier de Heverlée par G4S est une réussite indéniable. Pour info, j'étais encore en mission ce jeudi à la caserne Major Housiau de Peutie et la garde est toujours bien assurée par des militaires et à ma connaissance le stand de tir de Peutie n'est plus utilisé dû moins par la Défense car plus aux normes des nouvelles techniques de tir mais qui sait par la police. Le navire de transport Belgo-Lux était un projet utopique dans dans la tête du ministre Flahaut. L'appel d'offre a effectivement été lancémais pour le reste, personne n'en voulait et tant mieux. Les spécialistes belges de la marine réagiront mieux que moi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 19 décembre 2021 Share Posté(e) le 19 décembre 2021 Il y a 12 heures, wielingen1991 a dit : Je ne sais pas de combien seront les effectifs dans cette Cie mais cela ne sera n'aura rien à voir avec les fusiliers marins français ou avec les mariniers hollandais. Ils ne seront probablement pas nombreux et d'après moi leur principale mission devrait être la sécurité de la base navale de Zeebruges, la sécurité de la future naval academy d'Ostende et la protection des navires militaires entrant ou quittant la base navale. Et certains pourront être amené à embarquer sur frégate (ou autre) pour des missions spécifiques. On devrait en savoir plus au début de l'année prochaine... On verra bien. Mais si tu regardes le Seebataillon (sans doute l'exemple le plus proche) ; ils ont groupé les plongeurs démineurs et équipes EOD dans une Cie; une autre Cie (Bordeinsatzkompanien) groupe les Boarding-Teams; ensuite la Coastal Operations Company (deux maintenant? ) est une force protection qui assure la protection des plages et des ports (ils peuvent protéger les quais d'escales : par exemple Chypre voir Liban. Enfin une compagnie dite de reconnaissance UAV, tireurs d'élite etc. Bien sur c'est configuré en fonction de la taille de la marine allemande et des missions qu'elle compte lui confier. Ramené à la taille de la Marine belge - 2 frégates, 2 patrouilleurs (Castor et Pollux) 6 bateaux guerre des mines, le Belgica NG (équipage civil) autre? - une cie permettant de fournir des équipes de renfort (ProDef) et de Boarding ça parait suffisant (une équipe de renfort-boarding ça peut tourner entre 6 et 8 pax) Une section de 40 pax (ça peut être 32 /33: 5 x 6 + CdS) fournit 6 équipes de 6 + un élément de commandement; si tu travailles en tiers 3 x 40 (1/3 en ligne embarqué, 1/3 entrainement / congés 1/3 réserve-intervention protection : 120 pax + QG, BOI etc ~ 140 Il y a 10 heures, LYS 40 a dit : Des sociétés de gardienage assurent depuis des années la garde des casernes chez certains de nos voisins comme en Allemagne, les Pays-Bas etc... Ce n'est pas contradictoire avec les besoins d'équipes embarquées, protection & boarding, tu ne vas pas envoyer des vigiles faire du boarding et/ou l'analyse -protection d'un quai d'escale à l'étranger. Outre le raidissement des missions boarding qui nécessitent du personnel plus formé que les équipages, la réduction de la taille des équipages impose, pour certaines missions et/ou zones, de renforcer ceux-ci. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 19 décembre 2021 Share Posté(e) le 19 décembre 2021 En effet mea culpa, après m'être renseigné, des groupes de sécurité assurent bien la protection de certains domaines militaires en Allemagne et au Pays Bas, j'avoue que j'ignorais ce fait.... Pour les stands de tir de Peuti cela me semble bizarre, pourquoi à la norme pour certain et pas d'autres? Surtout que, avant mon assez récent changement de fonction, nous allions tirer la bas, par roulement, pratiquement toutes les semaines, après j'ignore combien de stands de tir le domaine militaire possède. Tout comme, mais cela était plus rare, nous avions également accès au nombreux bâtiments abandonnés, afin de faire des exercices de progression. Le projet de Flahaut (personne au passage grandement responsable de la déchéance de notre armée) était utopique car il voulait un bâtiment de transport amphibie, si le projet avait été différent, c'est à dire un navire de transport léger affilié à la composante terre, comme cela se fait dans plusieurs pays, cela aurait ajouté un vrai atout à notre marine, dont la capacité de transport est proche du néant... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LYS 40 Posté(e) le 19 décembre 2021 Share Posté(e) le 19 décembre 2021 Il y a 3 heures, fjojo032 a dit : En effet mea culpa, après m'être renseigné, des groupes de sécurité assurent bien la protection de certains domaines militaires en Allemagne et au Pays Bas, j'avoue que j'ignorais ce fait.... Pour les stands de tir de Peuti cela me semble bizarre, pourquoi à la norme pour certain et pas d'autres? Surtout que, avant mon assez récent changement de fonction, nous allions tirer la bas, par roulement, pratiquement toutes les semaines, après j'ignore combien de stands de tir le domaine militaire possède. Tout comme, mais cela était plus rare, nous avions également accès au nombreux bâtiments abandonnés, afin de faire des exercices de progression. Le projet de Flahaut (personne au passage grandement responsable de la déchéance de notre armée) était utopique car il voulait un bâtiment de transport amphibie, si le projet avait été différent, c'est à dire un navire de transport léger affilié à la composante terre, comme cela se fait dans plusieurs pays, cela aurait ajouté un vrai atout à notre marine, dont la capacité de transport est proche du néant... Tout simplement que les normes pour les nouvelles techniques de tir et notamment les gabarits de tir sont plus contraignantes mais il est possible que le stand de Peutie soit aujourd'hui aux normes. J'y ai tiré en 87 et passé mon brevet directeur de tir mais plus rien à voir avec ce que l'on fait aujourd'hui. On ne tire plus bêtement quelques cartouches sur une cible. La garde des quartiers par des sociétés civiles est une bonne chose, elles prennent tout en charge notamment les caméras et permettent de libérer le peu de personnel militaire opérationnel pour faire leur job. Et je répète compagnie PROTER est aide à la nation avec du personnel banalisé, rien de plus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 19 décembre 2021 Share Posté(e) le 19 décembre 2021 @wielingen1991 Voici l'article dont je te parlais, les effectifs de l'armée sont fixés par le conseil des ministres... Pour 2022, si l'effectif globale de l'armée sera en hausse, les militaires d'actifs sont eux encore (légèrement) en baisse Citation es effectifs de la Défense seront en légère hausse en 2022. Le Conseil des ministres du 10 novembre a fixé à 27.100 personnes le contingent de l’armée pour 2022, un nombre qui inclut les militaires en service actif, les élèves en formation, le personnel militaire affecté à diverses tâches et les réservistes. Il s’agit d’une légère hausse par rapport à 2021 (26.868 militaires). Dans le détail, les militaires du cadre actif et élèves seront, eux, plutôt en très légère baisse. Ils passeront de 24.691 hommes à 24.599 hommes. C’est le cadre de la réserve qui permet la légère hausse globale avec 1.757 militaires en 2021 et 2.121 militaires en 2022. Les effectifs de la réserve continuent d’augmenter depuis 2020. Le reste comprend 380 militaires qui sont détachés dans d’autres instances du pays. Le nombre de 27.100 exprime le maximum de militaires pouvant être sous les drapeaux le même jour de l’année 2022. Selon le communiqué du gouvernement, ce chiffre sera atteint en octobre 2022. https://defencebelgium.com/2021/11/12/les-effectifs-de-la-defense-seront-en-legere-hausse-en-2022/ Reste à avoir des chiffres sur les conditions des militaires, il y a 3 ans, près de 45% des militaires voulaient quitter l'armée... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wielingen1991 Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capmat Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a une heure, wielingen1991 a dit : Vous pourriez supprimer les VLS restants sur vos frégates pour vous payer des simulateurs de F35 en plus ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 C'est tout simplement honteux, et c'est constamment le même problème.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 Bizarre cette idée : une frégate serait armée de missiles et l'autre pas, ou alors on répartit les missiles sur les deux bâtiments... J'imagine que cette baisse de la voilure est liée à des questions budgétaires ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a 8 minutes, Kiriyama a dit : Bizarre cette idée : une frégate serait armée de missiles et l'autre pas, ou alors on répartit les missiles sur les deux bâtiments... J'imagine que cette baisse de la voilure est liée à des questions budgétaires ? Le retour aux équipes de torpilleurs : un qui emporte des torpilles, l'autre des canons. Et un troisième qui ravitaille en charbon. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 Il y a un peu de ça... C'est dommage, on sent vraiment l'ambition d'un côté, mais à chaque fois des économies de bouts de chandelle pour tout torpiller. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wielingen1991 Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 (modifié) Le problème, c'est le budget qui est trop court, avec 1 milliard d'euros on ne peu pas avoir deux frégates de 5.700 tonnes toute équipées ! Alors, on retire des systèmes comme ici avec le MK41, mais ça ne sera toujours pas suffisant ! Quand tu veux des frégates modernes bien équipées, il faut mettre le prix. On l'a vu avec la Grèce, ils ont commandé 3 FDI bien équipées pour 3 milliards d'euros : Modifié le 20 décembre 2021 par wielingen1991 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ordre mondial Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a 55 minutes, Kiriyama a dit : Il y a un peu de ça... C'est dommage, on sent vraiment l'ambition d'un côté, mais à chaque fois des économies de bouts de chandelle pour tout torpiller. la france ne fait pas mieux. on a deja eu l'experience avec les flf, qui n'auront jamais eu leurs vls, et meme pas dotées de moyens anti sous marins,et que sarkozy a eu le toupet de declarer en fregate de 1er rang, pour dire qu'on en avait 15. c'est toujours le cas en ce moment meme, 2 horizons, 8 fremms et 5 flf a minima. et on va recomencer avec les fdi, avec le strict minimum de vls, pas de ge, pas de leurres, pas de nh90 attitré, des mini fregates de 122 m qui tirent plutot de la corvette. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a 6 minutes, ordre mondial a dit : la france ne fait pas mieux ... Soupir ... Je sais bien que cela n'est pas Byzance mais est-ce bien comparable ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 (modifié) @pascal Je suppose que l'évaluation d'Ordre mondial se faisait en tenant compte des moyens respecifs de la Belgique et de la France. En proportion. Modifié le 20 décembre 2021 par Kiriyama Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fjojo032 Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a 37 minutes, pascal a dit : ... Soupir ... Je sais bien que cela n'est pas Byzance mais est-ce bien comparable ? Malheureusement en terme de dynamique c'est totalement comparable, la France depuis de nombreuses années souffre également d'une perte de moyens et de capacités (annulation du deuxième groupe aéronavale, diminution de Forbin, d'aquitaine, moins d'armement que prévu sur les Frégates intermédiaires, etc...), le tout orchestré par un monde politique peu concerné.. Alors évidemment, quand on possède un porte avion nucléaire et une 15aine de frégates (soit bien plus que la flotte belge réunie) cela se remarque moins et les capacités sont toujours la, mais on ne peut nier une très mauvaise dynamique... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 20 décembre 2021 Share Posté(e) le 20 décembre 2021 il y a une heure, pascal a dit : Je sais bien que cela n'est pas Byzance mais est-ce bien comparable ? La marine byzantine n'est plus tout à fait ce qu'elle était 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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