Marine Belge (composante marine)

[Bechar06]

Deux réponses immédiates possibles au problème des contraintes financières des belges, et des français et des autres..  Économies d échelle, et standardisation, ou le contraire.. Et pour ça.. Quelle unique réponse de haut niveau ? 

Vous avez 4 h chers amis belges !

[fjojo032]

Le souci c'est faire des économies sur quoi? Nous sommes déjà une armée uniquement avec un objectif d’être supplétif des USA, avec des carences sur tous les domaines et une marine réduite à son plus stricte minimum.. Tout comme nous sommes déjà dans une optique de standardisation avec les néerlandais, parfois avec succès (chasseurs de mines), parfois avec difficulté (frégates)...

Le grand problème de la Belgique, mais comme d'autres pays également, c'est un problème politique, le belge moyen déteste mettre 1 euro dans une armée qu'il ne juge plus tellement utile, l'achat des F35 a même donné lieux à des manifestations de plusieurs milliers de personnes et je vous invite à regarder les commentaires sur les articles de nos achats militaires, cela vaut son pesant d'or, les néerlandais eux, même si ils connaissent également certaines difficultés, disposent d'une vraie armée moderne avec une marine tout simplement impressionnante...

[wielingen1991]

il y a 19 minutes, fjojo032 a dit :

Le souci c'est faire des économies sur quoi?

Sur tout

[pascal]

quand on remplace 6 F70 ASM et deux F67 (le Jo Leygues n'a jamais été refondu tout comme le Duguay Trouin qui a été réformé prématurément suite à son incendie) par 8 FREMM top moumoute excusez moi mais on est pas dans l'économie de moyen ni la perte capacitaire

Quand on remplace 5 FLF par 5 FDI c'est pareil faut arrêter 5 minutes ...

[fjojo032]

Ce n'est pas ce que pense l'amiral Pierre Vandier, qui parle même de rupture capacitaire..

https://www.meta-defense.fr/2020/11/24/lavenir-de-la-marine-nationale-entre-ambitions-et-inquietudes/

https://www.meta-defense.fr/2021/04/19/la-fremm-de-defense-aerienne-alsace-rejoint-la-marine-nationale/

Sans oublier également que la loi de programmation militaire de l’époque prévoyait la mise en service de 17 frégates, suite à différents problèmes notamment budgétaire, "seulement" 8 seront mise en service, indépendamment de la qualité indéniable de ces bâtiments, on ne peut pas appeler ca un programme rondement mené...

[Fusilier]

@fjojo032 et même 21 : 4 Horizons + 17 FREMM... 

[pascal]

17 FREMM C'était le coup de poker du CEMM Oudot de Daimville qui essaya de faire croire aux parlementaires et aux décideurs que 9 FREMM AVT de 6000 t pouvaient remplacer les A69 ce en quoi il lui fut rapidement répondu

"Faut pas prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas ..." c'était un vrai coup de bluff

Je veux bien que Vandier parle de rupture capacitaire mais vu ce que remplacent les FREMM et les FDI cette rupture capacitaire date d'une vingtaine d'année ...

[Benoitleg]

Il y a des cimetières entiers de projets de cet ordre.

Le plan bleu de 1972 avait le même genre de grande ambition. Il y avait ainsi un projet de 24 C67 vers 1970 (3 en définitive), de 37 avisos A 69 (17 réalisés), puis de 20 F70 (9 en définitive),  etc, etc...

Pour citer :

 

"Article Annexe

1 - La composante navale de la force nucléaire stratégique sera au minimum portée et maintenue au niveau de cinq sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

2 - Le volume de la flotte sous-marine sera maintenu à une vingtaine de sous-marins d'attaque à propulsion classique ou nucléaire.

3 - La marine de surface sera constituée de deux porte-avions et de deux porte-hélicoptères, d'une trentaine de corvettes ou frégates, de trente-cinq avisos environ et d'une trentaine de patrouilleurs et vedettes. Elle disposera du soutien logistique mobile nécessaire."

Signé par :

Par le Président de la République :
GEORGES POMPIDOU.
Le Premier ministre, JACQUES CHABAN-DELMAS.
Le ministre d'Etat chargé de la défense nationale, MICHEL DEBRE.

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2013/10/decret-du-29-fevrier-1972-fixant-la.html

En définitive, 26 frégates (15 1er rangC60/65/67/F70 et 11 2nd rang FLF et FS), 17 avisos (A69) et une quinzaine de patrouilleurs (P.400 et autres) seront réalisés.

Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent... 

Modifié le 20 décembre 2021 par Benoitleg

[fjojo032]

Pourtant le projet avait bien été lancé sur les 17 frégates, l'annulation ne venant que plus tard... Dans l'état actuel des choses, la marine nationale déclare qui lui manque, au minimum, 3 frégates de premier rang et ceci est une évaluation encore très optimiste des choses..

La France et la Belgique ne sont d'ailleurs pas les seuls pays dont les sonnettes d'alarmes sonnent, pas plus tard que cette semaine, un document a été traité au parlement britannique ayant pour titre "“We´re going to need a bigger Navy”... Il appert que le comité de défense du parlement juge "insuffisant" les capacités de la Royal Navy, en Espagne et en Allemagne pas mieux, seule l'Italie semble avoir une volonté de faire bouger un peu les choses. 

Maladie européenne avez vous dit?

[Gallium]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Je veux bien que Vandier parle de rupture capacitaire mais vu ce que remplacent les FREMM et les FDI cette rupture capacitaire date d'une vingtaine d'année ...

En fait les amiraux ont toujours parlé de rupture capacitaire :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1972/11/27/l-amiral-de-joybert-demande-aux-marins-de-serrer-les-rangs-jusqu-en-1975_2397300_1819218.html

 

"ll est juste de reconnaître, a déclaré l'amiral, qu'il y a quelque temps encore le moral de la marine ne brillait pas de mille feux, et ce du haut en bas de l'échelle. Alors que nos tâches en métropole et outre-mer s'accroissaient tous les jours (ça ne vous rappelle pas la situation actuelle ?)- et continuent de le faire - on voyait fondre les effectifs et les moyens. Une vigoureuse réaction du gouvernement nous a valu le " plan bleu ", qui remet la marine sur ses rails en nous rendant à la fois notre raison d'être et les moyens d'agir."

"Pour quelques années encore les moyens de la marine sont nettement inférieurs aux tâches toujours croissantes qui sont les nôtres. Il ne peut en être autrement. En effet, pendant onze ans, de 1960 à 1971, la moyenne annuelle des mises en chantier de la marine a été de 8 000 tonnes y compris les trois premiers sous-marins nucléaires. Or il faut de 15 000 à 20 000 tonnes annuelles pour entretenir la seule marine de surface à son niveau minimum. Le " plan bleu " ne peut d'un coup de baguette magique réparer en un jour cette longue négligence, et c'est pourquoi j'ai demandé à la marine de serrer les rangs et de serrer les coudes jusqu'en 1975 où les premiers effets du " plan bleu " se feront sentir."

Intéressant de noter que le tonnage était une unité très significatives à l'époque

 

PAR CONTRE LA FIN : je rends hommage à l'amiral Joybert mais on peut dire qu'il a été d'une naïveté touchante... ( @Benoitleg ça rejoint ton propos)

Ce " plan bleu ", a conclu l'amiral de Joybert, sera exécuté comme il est prévu et dans les délais prévus pour deux bonnes raisons qui sont complémentaires. La première est que, lorsque l'exécutif décide par décret d'un projet, si c'était pour ne pas l'exécuter, il y perdrait à la fois la confiance de ses troupes et son image de marque. La deuxième, c'est que le législatif n'a jamais refusé à l'exécutif une demande raisonnable d'argent pour les forces armées, encore moins aujourd'hui s'agissant de la marine, dont les tâches ont singulièrement augmenté. "

[clem200]

Il y a 4 heures, Gallium a dit :

En fait les amiraux ont toujours parlé de rupture capacitaire :

Ça prouve bien que leur boulot c'est de râler 

[fjojo032]

En tant que chef d'une composante d'armée, le but est d'avoir toujours plus de capacités c'est indéniable...  Ce qui n'enlève en rien une certaine exactitude dans leur propos.

[Kiriyama]

Techniquement, ces nouveaux bateaux sont probablement des ruptures capacitaires, mais après leur faible nombre n’entraînera pas forcément de rupture "stratégiques".

Même avec des bateaux plus modernes, on ne peut pas faire plus que ce qu'on faisait avant.

[fjojo032]

Sans compter que les "rivaux géopolitique" actuels, se dotent également de bâtiments modernes.  Et des marines comme la sud coréenne ou la japonaise par exemple dépasse de loin les marines européennes (au niveau du nombre de frégates et destroyeur de premier rang).

[wielingen1991]

Le navire-école Zénobe Gramme a 60 ans

Ce 27 décembre 2021, notre navire-école BNS Zénobe Gramme fête ses 60 ans. C’est certainement une occasion d’honorer le navire.
Le navire fut construit au chantier naval Boel, situé à Temse (Tamise), entre 1960 et 1961. L'ingénieur en construction navale Frank Van Dyck en est le concepteur. Son inspiration est venue du plan linéaire du Kalinika, le yacht du directeur du chantier naval de l'époque.

Le 27 décembre 1961, le navire est livré, par le chantier naval Boel, à la Force Navale belge. Il a été baptisé Zénobe Gramme, du nom de l'inventeur belge de la dynamo. Le BRYC (Brussels Royal Yachting Club) a alors accepté le parrainage jusqu’à aujourd’hui.
La fonction initiale du navire était la recherche océanographique. Ses missions l’ont mené à effectuer des recherches sur les courants marins, la formation des bancs de sable et la mesure de la pollution de l'eau de mer. La devise "Quarendo invenies" (Qui cherche trouve) était bien appropriée à cette période.

Le premier port d'attache du navire était Nieuport et Paul Benoidt en fut le premier commandant. En 1963, le nouveau port d'attache devient Ostende et c’est depuis ce port que le navire largue ses amarres à la découverte de l'Islande, de la Norvège, de la mer Baltique et de la mer Méditerranée, entre autres.

En 1970, le Zénobe Gramme reçoit une nouvelle fonction au sein de la Force Navale belge. Il est transformé en navire-école et de formation pour les candidats officiers et sous-officiers. Il est également utilisé comme navire de représentation dans le cadre des affaires maritimes.

En 1972, il participe pour la première fois à la Tall Ship's Race et, en 1976, il effectue sa première traversée de l'océan Atlantique. Cette année-là, le Zénobe Gramme reçoit le Cutty Sark Trophy pour avoir aidé deux autres navires. Depuis lors, il a participé à de nombreuses courses, remportant le Hans Reith Memorial Trophy et le Sail Training International Ince Trophy en 2003.

Depuis 1961, le Zénobe Gramme a parcouru quelque 394 000 milles nautiques (730 000 km). Le commandant actuel est également le premier sous-officier à occuper le poste de commandant du voilier, en la personne du maître principal-chef Thierry Timmerman.

[Benoitleg]

Le 21/12/2021 à 01:43, Gallium a dit :

En fait les amiraux ont toujours parlé de rupture capacitaire :

https://www.lemonde.fr/archives/article/1972/11/27/l-amiral-de-joybert-demande-aux-marins-de-serrer-les-rangs-jusqu-en-1975_2397300_1819218.html

 

"ll est juste de reconnaître, a déclaré l'amiral, qu'il y a quelque temps encore le moral de la marine ne brillait pas de mille feux, et ce du haut en bas de l'échelle. Alors que nos tâches en métropole et outre-mer s'accroissaient tous les jours (ça ne vous rappelle pas la situation actuelle ?)- et continuent de le faire - on voyait fondre les effectifs et les moyens. Une vigoureuse réaction du gouvernement nous a valu le " plan bleu ", qui remet la marine sur ses rails en nous rendant à la fois notre raison d'être et les moyens d'agir."

"Pour quelques années encore les moyens de la marine sont nettement inférieurs aux tâches toujours croissantes qui sont les nôtres. Il ne peut en être autrement. En effet, pendant onze ans, de 1960 à 1971, la moyenne annuelle des mises en chantier de la marine a été de 8 000 tonnes y compris les trois premiers sous-marins nucléaires. Or il faut de 15 000 à 20 000 tonnes annuelles pour entretenir la seule marine de surface à son niveau minimum. Le " plan bleu " ne peut d'un coup de baguette magique réparer en un jour cette longue négligence, et c'est pourquoi j'ai demandé à la marine de serrer les rangs et de serrer les coudes jusqu'en 1975 où les premiers effets du " plan bleu " se feront sentir."

Intéressant de noter que le tonnage était une unité très significatives à l'époque

 

PAR CONTRE LA FIN : je rends hommage à l'amiral Joybert mais on peut dire qu'il a été d'une naïveté touchante... ( @Benoitleg ça rejoint ton propos)

Ce " plan bleu ", a conclu l'amiral de Joybert, sera exécuté comme il est prévu et dans les délais prévus pour deux bonnes raisons qui sont complémentaires. La première est que, lorsque l'exécutif décide par décret d'un projet, si c'était pour ne pas l'exécuter, il y perdrait à la fois la confiance de ses troupes et son image de marque. La deuxième, c'est que le législatif n'a jamais refusé à l'exécutif une demande raisonnable d'argent pour les forces armées, encore moins aujourd'hui s'agissant de la marine, dont les tâches ont singulièrement augmenté. "

Toutefois, 26 frégates sur 30 prévues auront été construites dans le cadre de ce plan ( et avec la 6e FLF annulée, on arrivait à 27).

[LYS 40]

Il n'y a pas qu'en Belgique que les réalités budgétaires réduisent le niveau d'ambition d'armement des nouveaux navires.

https://www.meta-defense.fr/2021/12/17/les-nouvelles-fregates-fdi-de-la-marine-nationale-moins-bien-armees-quespere/

L'avantage des futures frégates est que vu leur taille, il y aura du potentiel d'adaptation. On devrait y voir plus claire en 2022. La ministre (et surtout DGMR) s'en tient  pour l'instant avec les budgets de la vision stratégique. La révision de celle-ci va peut être faire évoluer les choses. Wait and see.

 

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, LYS 40 a dit :

L'avantage des futures frégates est que vu leur taille, il y aura du potentiel d'adaptation.

Si les budgets suivent, mais j'ai dû mal à imaginer que ce soit le cas à moyen-terme.

[fjojo032]

Comme nous l'a encore dit notre chère sinistre de l’intérieur, alias poupée Barbie, la semaine passée..... Les caisses de l'état sont vide jusqu'au moins 2024.

[Kiriyama]

2024, elle est optimiste. Sans compter que même si elles se remplissent à nouveau, je ne pense pas que la Défense soit la première à en bénéficier.

Modifié le 1 janvier 2022 par Kiriyama

[fjojo032]

Le personnel de la défense et les policiers ne sont en effet aucunement une dépense prioritaire pour nos ministres, cela parle d'augmentation, mais au final tout le monde va vite déchanter...

[wielingen1991]

Il y a 6 heures, LYS 40 a dit :

Il n'y a pas qu'en Belgique que les réalités budgétaires réduisent le niveau d'ambition d'armement des nouveaux navires

Certes, mais chez nous c'est malheureusement devenu une mauvaise habitude concernant l'achat de frégates ! Et le pire, c'est qu'en juillet 2016, le ministre de la défense de l'époque (Steven Vandeput) a même osé déclarer au sommet de l'OTAN que les nouvelles frégates belges auraient la capacité d'engager des missiles balistiques ! Même Obama a été impressionné par cette déclaration, la suite on la connait... les frégates ne seront finalement équipée que d'un seul lanceur vertical MK41 ! Et ce ne sera probablement pas la seule mauvaise surprise !?

Voilà ce qu'ils auraient dû prendre, ce sont des navires très bien équipés et très bien armés (suffit de remplacer les Mica par des ESSM block 2, et MH-60 par un NH-90) qui correspondent mieux à leurs moyens limités !

 

[mehari]

33 minutes ago, wielingen1991 said:

Et le pire, c'est qu'en juillet 2016, le ministre de la défense de l'époque (Steven Vandeput) a même osé déclarer au sommet de l'OTAN que les nouvelles frégates belges auraient la capacité d'engager des missiles balistiques !

Il fallait se douter que c'était du bullshit. Équiper les nouvelles frégates avec des SM-3 aurait été non seulement hors de prix mais aussi complètement inutile. Le SM-3 est un intercepteur exo-atmosphérique. Depuis Zeebruges ou la Mer du Nord (ou même l'Atlantique), il ne peut pas intercepter quoique ce soit...

[wielingen1991]

Apparemment, le budget de la Défense aurait été revu à la hausse !

 

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, wielingen1991 a dit :

Apparemment, le budget de la Défense aurait été revu à la hausse !

 

Ben, a voir tes chiffres, c’est même l’euphorie chaque année !