que ce serait-il passé en cas de défaite israelienne?

[loki]

A part 1973, Israel a toujours été l'agresseur.

à mon avis la notion d'agresseur en 1948 n'est pas pertinente tant les actions ET les peurs des uns et des autres ont amené des engrenages de violence

si on parle du conflit "israélo-arabe" de 1948 ( et donc en excluant la "guerre civile" israélo-palestinienne de 1947/1948 ), personne ne veut vraiment la guerre mais tous la pensent inévitable à un moment ou un autre compte tenu des situations internes des différents pays, des rivalités des pays arabes et des "erreurs" d'apprécations des dirigeants israéliens .......... on est dans une sorte de prophétie auto-réalisatrice

La destruction éventuelle d'Israel et un éventuel massacre sont un gros fantasme: ca n'a jamais fait partie des objectifs des pays arabes.

ça c'est parfaitement clair au vu de l'historiographie récente ( depuis 20/30 ans )  et c'est un mythe qui perdure depuis 60 ans...........

[aviapics]

Un passage interessant a ce sujet dans les retranscriptions des discution Mitterand/Bush pere

F. M. - Il y a un pays clé pour la situation, c'est la Jordanie.

G. B. - Il faut garder le roi. [Pourtant] les Arabes de la coalition sont convaincus qu'il y avait un accord entre le roi de Jordanie et Saddam Hussein sur les champs de pétrole du Koweït. J'ajoute un élément anecdotique, mais qui compte quand même, c'est le comportement de la reine Nour de Jordanie.

F. M. - C'est une belle Américaine !

G. B. - Elle est pas mal.

F. M. - Mieux que pas mal.

G. B. - Eh bien, elle est encore plus ferme que lui. Elle l'a poussé dans des sentiments anti-occidentaux. Il faudrait lui enlever sa reine !

F. M. - On sera alliés pour cela aussi.

G. B. - Pour le Liban, croyez-vous qu'on peut y arriver ?

F. M. - Je vous ai déjà raconté mon entretien avec Assad [le président syrien, père de l'actuel]. Pour lui, le Liban, c'est la Syrie, Israël, c'est la Syrie, Jésus-Christ était syrien....

G. B. - C'est pas mal.

L'article complet :

http://globe.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/08/22/francois-mitterrand-vu-de-washington.html

[scorpion-rouge35]

Je me demandais que ce serait-il passé en cas d'une défaite israelienne au cours d'une des différentes guerres israelo-arabes? Comment les pays arabes auraient-ils géré leur victoire?

Israël est une puissance nucléaire depuis les années 50 donc en cas de victoire arabes ils auraient tous fini atomisé ..

[Gran Capitan]

Franchement ca me parait un peu gros quand même. Je pense qu'ils avaient déjà étudié la réaction soviétique avant de prendre ce genre de décision.

[scorpion-rouge35]

je vois mal les Israëliens en cas de défait accepté une probable occupation des armées arabes voir même une expulsion de tous les israéliens qui c'étaient installer sur les terres palestinienne depuis 1948 , israel a toujours était considéré par les pays arabe comme une colonie occidental en moyen orient ..

et je ne vois pas se que les soviétique pourrait faire ? atomisé Israël avec les palestiniens avec et les pays arabes voisin ?

[Serge]

Je pense qu'une défaite israelienne était possible après 67, arme nucléaire ou pas. En 73 franchement c'était très limite pour eux. Et de quelle manière allaient-ils utiliser leur arme?

La doctrine israélienne, qui n'existe pas, comporte un truc que l'on nomme parfois: "la doctrine Shimshon (Sanson)". Cela revient à se faire sauter soi-même. 

Pour les massacres je ne suis pas trop d'accord non plus, comme aviapics, les nations arabes elles-même auraient-elles osé les commettre? Où j'ai le plus de doutes sur ce qui ce serait passé, c'est durant la guerre de 73. Que ce serait-il passé en cas de défaite? exode massif? déportation? Comment aurait réagit les grandes puissances soutenant les différents belligérants? Une escalade plus importante aurait été possible?

cette zone aurait été le même bordèle qu'aujourd'hui mais sans états israéliens. C'est tout. Les gars de la région sont assez douer pour se massacrer. Actuellement, Israël polarise les haines comme la Guerre-Froide polarisa les oppositions. A la chute du Mur, il y eu la guerre comme jamais entre 45 et 89.

[Fusilier]

cette zone aurait été le même bordèle qu'aujourd'hui mais sans états israéliens. C'est tout. Les gars de la région sont assez douer pour se massacrer. Actuellement, Israël polarise les haines comme la Guerre-Froide polarisa les oppositions. A la chute du Mur, il y eu la guerre comme jamais entre 45 et 89.

Et sur quelles données historiques, sociologiques, géographiques... est basée une telle opinion?

Par ce que, question massacres, les européens on en connait un rayon; ca c'est une certitude historique. Mais sans doute nos massacres sont-ils soumis au principe de "rationnalité" :lol: tandis que la bás, n'est-ce-pas...

[Serge]

Et sur quelles données historiques, sociologiques, géographiques... est basée une telle opinion?

3000 ans d'histoire seulement.

Par ce que, question massacres, les européens on en connait un rayon; ca c'est une certitude historique. Mais sans doute nos massacres sont-ils soumis au principe de "rationnalité" :lol: tandis que la bás, n'est-ce-pas...

Qui a dit qu'ils ont des droits d'auteur? Personne.

[Fusilier]

3000 ans d'histoire seulement.

Qui a dit qu'ils ont des droits d'auteur? Personne.

Comme on dit : Que celui qui n'a jamais peché, jette la première pierre... =D

Plus sérieusement et taquineries mises á part, 3000 ans ca fait beaucoup d'histoire(s) et je crains que ca n'explique pas grand chose, sauf si c'est pour nous dire que Palestine dérive de Philistins -ceux qu habitaient sur la cote au temps du Christ- et que dans ce temps lá on ne parlait pas hebreu, mais l'araméen ; curieusement langue liturgique de certains chrétiens d'orient, ce qui est "con" c'est qu'ils sont "arabes". En élargisant un peu la focale géographique,l'histoire nous apprendrait que le nacionalisme juif  (sous sa forme sionisme ou sous sa forne Bund) est né aux confins des empires ruse et polonais, parmi des communautés parlant un dialecte   germanique (le Yiddish) et descendantes, en grande partie, des tribus turques converties au judaisme, en je ne sais plus quel siècle du haut moyen age... Bref, l`histoire ca peut éclairer ou tout bordeliser, ca depend comment on la fait...

[collectionneur]

Il est vrai qu'il y a eu plus de guerres entre pays arabo musulmans qu'entre Israel et Monde Arabe depuis 1948.

* les guerres des Yemens * Sahara Occidental * Guerre du Sable * Guerre Egypto Libyenne * Guerre du Dhofar * Liban * Kurdistan * Iran-Irak * Soudan * Septembre Noir...

[Fusilier]

Il est vrai qu'il y a eu plus de guerres entre pays arabo musulmans qu'entre Israel et Monde Arabe depuis 1948.

* les guerres des Yemens * Sahara Occidental * Guerre du Sable * Guerre Egypto Libyenne * Guerre du Dhofar * Liban * Kurdistan * Iran-Irak * Soudan * Septembre Noir...

Ce qui aurait tendance á montrer que le concept d'arabo-musulmans est peut-être vide de sens... Et que nous sommes en présence de conflits liès á des situations géopoltiques, entre Etats... Et ne parlons pas de l'effet "conflit par partie inter-posée á la périphérie de la guerre froide... Je passe sur l'effet direct du conflit israelo -palestienien sur septembre noir et les guerres du Liban, mais bon, nous ne sommes pas á un amalgame près...

[Serge]

Plus sérieusement et taquineries mises á part, 3000 ans ca fait beaucoup d'histoire(s) et je crains que ca n'explique pas grand chose, sauf si c'est pour nous dire que Palestine dérive de Philistins -ceux qu habitaient sur la cote au temps du Christ- et que dans ce temps lá on ne parlait pas hebreu, mais l'araméen ; curieusement langue liturgique de certains chrétiens d'orient, ce qui est "con" c'est qu'ils sont "arabes".

Je ne vois pas le rapport!

Où ai-je écrit que les arabes sont forcément musulmans. Je ne fais pas la confusion entre religion et ethnologie. Je ne suis pas un bobo vivant à vélo dans le 1er de Paris.

Il y a même des musulmans plutôt français de souche.

Je veux bien rentrer dans le sujet des chrétiens arabes mais les musulmans ne vont pas apprécier certains rappels historiques.

Je dis qu'en l'abscence d'Israël, cette zone aurait été un vrai bordèle.

En élargisant un peu la focale géographique,l'histoire nous apprendrait que le nacionalisme juif  (sous sa forme sionisme ou sous sa forne Bund) est né aux confins des empires ruse et polonais, parmi des communautés parlant un dialecte   germanique (le Yiddish) et descendantes, en grande partie, des tribus turques converties au judaisme, en je ne sais plus quel siècle du haut moyen age... Bref, l`histoire ca peut éclairer ou tout bordeliser, ca depend comment on la fait...

Là non plus, je vois pas le rapport. Oui, des concepts comme le Yudenstat ont émergé au 19ème sciecle et alors. La Palestine fut redécouverte avec l'expédition de Napoleon en Egypte. Et après?

Ça ne change rien aux tensions de cette région. Un problème dont on ne parle pas n'est pas un problème qui n'existe pas.

Sans Israel, ils en seraient encore à garder des moutons. Il n'y a aucun développement économique rien. Et ceux qui disent que le Liban aurait été la Suisse du Moyent-Orient, je reste dubitatif.

[alexandreVBCI]

Le Liban a connu après 1920 une période de prospérité due à son système bancaire très avantageux, sa modernité (issue du mandat français), son caractère cosmopolite et des avantages touristiques liés à sa situation géographique tout en maintenant un régime multi-confessionnel équilibré.

L'arrivée massive des réfugiés palestiniens et l'invasion israélienne ont déstabilisés le pays et l'a plongé dans une série de crises politiques et économiques.

http://www.lesclesdumoyenorient.com/Daniel-Meier-Le-Liban.html   

"Sa culture, sa démographie religieuse ainsi que sa géographie sont variés. Le Liban a été occupé au cours des siècles par diverses civilisations. Il est aussi réputé dans le monde pour sa gastronomie et, dans le monde arabe, pour sa musique. Avant la guerre civile qui le ravagea entre 1975 et 1990, le pays connut, entre son indépendance et le début de la guerre, une période de relative prospérité économique et de stabilité politique, permises par la forte croissance des secteurs du tourisme, de l'agriculture ainsi que du secteur des finances et services (banque, assurances...). Le pays était de ce fait considéré comme le coffre fort du Levant, et était également connu comme « La Suisse du Moyen-Orient », du fait de son poids et de sa puissance financière. Le Liban a attiré un grand nombre de touristes, en grande partie du fait que Beyrouth, la capitale du pays, fut connue comme le « Paris du Moyen-Orient ». Beyrouth a d'ailleurs été classée par le New York Times comme la première ville à visiter pour l'année 2009."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liban

Je ne vois pas en quoi l'absence d'Israël aurait provoqué un bodel dans la région. La jordanie occuperait seulement et probablement pacifiquement le territoire israélien actuel, avec une forte minorité juive.

Paradoxalement, c'est la création d'Israël qui a provoqué la haine contre les communautés juives dans les pays arabes (au sens large, du Maroc à l'Iran). Communautés qui ont été forcés à l'exode vers Israël.   

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9part_des_Juifs_des_pays_arabes

[Tancrède]

Heu, le déséquilibre au Liban et la guerre civile sont avant tout dus à ses propres problèmes, pas à Israël. La stabilité politique du Liban reposait sur le fragile équilibre démographique qui a volé en éclat dans les années 60. Israël n'a pas pesé sur l'histoire libanaise avant les années 80.

c'est la création d'Israël qui a provoqué la haine contre les communautés juives dans les pays arabes

Les troubles et haines entre communautés ont commencé sous l'empire ottoman finissant. Et l'Entre-Deux-Guerres fut TRES violent: la Haganah est réellement née dans les années 30, et quand la guerre a éclaté à la création d'Israël, les communautés juives d'immigrants un peu anciens et de sabras étaient déjà prêtes et très organisées pour le combat, accueillant les migrants de l'après-45 dans des structures déjà très au point et bien rôdées.

Outre un niveau relatif de violence qui a toujours existé, il est en revanche possible de dire que le sionisme et l'afflux massif de juifs (et de capitaux pour financer leur installation systématique), et non la création d'Israël, a créé cette nouvelle forme d'antagonisme plus radical, dès le XIXème siècle.

Mais comme tout antagonisme, il a deux côtés: le Moyen Orient n'est pas non plus exempt de changements radicaux et problématiques aux XIXème-XXème siècles, évolutions qui ne doivent rien à l'arrivée des juifs sionistes. Eclatement et remise en cause morale profonde de l'Empire Ottoman et de son fonctionnement, avant et après sa disparition, réaction à la modernité occidentale, radicalisation de l'Islam (en partie en réaction à cette modernité), division des sociétés musulmanes entre les élites "modernistes/nationalistes" et les masses surtout rurales, communautarisation face à l'affaiblissement étatique, embryons de nationalismes divers (en partie en réaction à la présence occidentale, mais pas que ça).... Sans parler, à partir des années 20, du développement de mouvements radicaux, nationalistes laïques, nationalistes-religieux ou purement religieux, qui, s'inspirant de méthodes occidentales (parfois aussi d'aide occidentale), se développeent de façon non uniquement nationales.

Enfin, l'instabilité politique de la zone joue aussi son rôle dans tous ces  de la zone eu de tels moments, est une simplification abusive: quand la prospérité et le développement sont cantonnés aux grands ports et capitales, il est difficile de parler "d'âge d'or", et une vision un peu plus complète de la réalité est nécessaire. C'est comme juger de l'actuelle Turquie et de son "désir d'Europe" (en train de passer) en ne regardant que la rive ouest d'Istanbul, cosmopolite et occidentaliste.

[loki]

Heu, le déséquilibre au Liban et la guerre civile sont avant tout dus à ses propres problèmes, pas à Israël. La stabilité politique du Liban reposait sur le fragile équilibre démographique qui a volé en éclat dans les années 60. Israël n'a pas pesé sur l'histoire libanaise avant les années 80.

si quand même "un peu" même si c'est de façon indirecte : l'expulsion de trés nombreux palestiniens au Liban est un des facteurs ( outre ceux endogénes à la société libanaise ) qui a contribué au déclenchement de la guerre civile

[Tancrède]

Démographiquement, c'est sans conséquence déterminante: c'est effectivement ajouter de l'huile, mais le feu était déjà bien là et bien pris. Dès le début des années 50, le déséquilibre démographique se creuse de façon alarmante, et le compromis politique semble plus que bancal, surtout devant les revendications des clans/partis musulmans qui, en plus, excitent la rue. La logique concurrentielle proto-étatique des clans (musulmans comme chrétiens) au Liban, sorte de féodalité modernisée, a prévalu sur l'Etat naissant bien avant que les réfugiés palestiniens ne viennent compliquer, et non faire créer, le problème. Quand ils ont arrivés, la guerre civile était déjà prévisible. Ils ont à la rigueur servi de prétexte à quelques-uns pour donner une autre dimension à telle ou telle "cause", pour aider à mobiliser et légitimer, mais rien d'autre.

Et c'est la Jordanie qui a pris le flot massif des réfugiés au point de menacer son propre équilibre démographique.

[Fusilier]

Je suis assez d'accord avec  ce que dit Tancrede. On va dire que, le processus de création d'Etats-Nations sur les décombres de l'Empire Ottoman, déjà compliqué par la dialectique entre référence au mythe de la Oumma et naissance d'un nationalisme arabe " moderniste et laique", plus les interventions "coloniales" ou pétrolieres des empires occidentaux, n'a pas vraiment été favorisé par le processus de colonisation sioniste et la création de l'Etat d'Israel.

Quoi qu'il en soit, je crois que la définition la plus exacte que j'ai pu lire du conflit israelo-palestinien-arabe, était de la plume d'un ex-ambassadeur d'Israel en Espagne. En substance il disait : Il ne peut y avoir de paix basée sur la justice. Le processus de paix sera forcement basé sur l'injustice commise à l'égard des Palestiniens. Tout le problème pratique est de savoir comment les Palestiniens peuvent être en mesure d'assumer politiquement, historiquement, socialement, afffectivement, cette condition de la paix...

J'ajouterais qu'il serait bien qu'Israel les aide à ce faire, en évitant de jetter de l'huile sur le feu. Mais ça, c'est un débat interne à Israel ^pas près d'être tranché dans les conditions actuelles.

Sans doute, il faudra qu'un jour mon ami Youssef se decide à enterrer la clef de la maison de son grand père à Jaffa. Cette clef avec laquelle il avait fermé la maison un jour de 1948, pensant revenir quelques jours plus tard, quand les choses se seraient calmées...

[cvs]

Franchement, sans le point de fixation israélien, ''l'unité du monde arabe'' n'aurait même pas un début d'existence.

Les arabes devraient remercier Israël alors. =D

==>

[Joab]

Paradoxalement, c'est la création d'Israël qui a provoqué la haine contre les communautés juives dans les pays arabes (au sens large, du Maroc à l'Iran). Communautés qui ont été forcés à l'exode vers Israël.   

Tu crois que tout a bascule du jour au lendemain en 1948? Les rapports entre communautes etaient tendues dans un tas de pays depuis longtemps deja (Iraq ou Yemen) et qu'Israel ait existe ou pas, beaucoup de Juifs comme d'autres communautes minoritaires souhaitaient quitter ces pays. Certes, ca aurait ete moins brutal et sur une plus longue duree.