Quels appareils pourrait on tranformer en gunship?

[French Kiss]

Pour l'instant on a pas de C-27 en stock dans l'AdA il me semble, donc... par contre du c-235, c'est pas ca qui manque, a moins de mettre la main sur les qq transall qui ont encore suffisamment de potentiel pour que la transformation vaille le coup.  Finalement en regardant de pres l'ATL2, il y aurait sans doute moyen de faire qq chose pour placer l'armement entre le bord de fuite de l'aile et le hublot arriere, mais gare a l'equilibrage. Autre avantage pour l'ATL2: il dispose deja de moyen important d'observation, de communication et d'interception radio.

La technique de tir :

http://historywarsweapons.com/ac-130-gunship/

Armement sur un seul cote, le pilote devant faire evoluer l'appareil de facon a garder la cible au centre de son orbite.

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant on a pas de C-27 en stock dans l'AdA il me semble, donc... par contre du c-235, c'est pas ca qui manque, a moins de mettre la main sur les qq transall qui ont encore suffisamment de potentiel pour que la transformation vaille le coup.  Finalement en regardant de pres l'ATL2, il y aurait sans doute moyen de faire qq chose pour placer l'armement entre le bord de fuite de l'aile et le hublot arriere, mais gare a l'equilibrage. Autre avantage pour l'ATL2: il dispose deja de moyen important d'observation, de communication et d'interception radio.

La technique de tir :

http://historywarsweapons.com/ac-130-gunship/

Armement sur un seul cote, le pilote devant faire evoluer l'appareil de facon a garder la cible au centre de son orbite.

On a 14 C130 Hercules qui ont des DTO basses.On a un parc de 19 C235-100 et 200 et on vient d'en commander 8 autres pour 225M€, en version C235-300.

On a un parc très vieillissant de 51 Transall, dont quelques-uns sont vraiment au bout du bout du potentiel et du rouleau.

Mais on va refroidir les ardeurs de certains, aucun pays en Europe n'a de Canonière volante, encore moins d'aéronefs type A10 Thunderbolt ou de avions légers Tucano d'attaque au sol.On ne va pas à chaque fois, que les américains font décoller les Spooky ou A10, songer en commander pour nos escadrons.

Alors qu'on a des soucis pour financer, la revalorisation de 63 Mirage 2000D, que l'on n'a pas encore commandé des drones armés type Reaper et qu'on n'a même pas des avions de transport lourd stratégique type C17 Globemaster III.

On a aussi reporté l'achat des 14 ravitailleurs, on n'a pas de budget pour des Nord 262E.On ne peut disposer que de 11 Rafale par an.

[French Kiss]

Voui voui, j'entends bien, c'est juste de la prospective, meme a la limite ce serait un bon challenge pour nos inges et nos mecanos pour qu'ils gardent la main et tester leur capacite au pied leve: on leur file un transallito, avec selon les disponibilites en stock, un 30M791 ou un 20M621 (SH20) avec 2000 obus, un 40CTA ou un 40L60avec 400 obus, un kit d'autoprotection et un systeme de visee adaptable au tir sur orbite, et a eux de se debrouiller pour sortir un gunshipito en 6 semaines de boulot (2 de conception/2 de realisation/2 finitions-mise au point), sans compter les temps d'approvisionnement des pieces courantes et speciales, mais avec des sous-traitant receptifs, ca devrait pas trop baver sur les delais :) .

[Berkut]

6 semaines? L'agence tout risque te fait ça en une journée... Je comprends pourquoi les américains nous sont supérieurs.

[French Kiss]

Je rappelle que c'est de la prospective, sachant que le but du challenge n'est pas de concevoir un gunship de A a Z, mais de transformer un transallito en gunshipito "a la sauvette" comme evoque precedemment par g4lly.

Si on prend les inges qui ont pondu le SH20 et les mecanos qui les ont mis en place, je suis certain que les gars savent caser un M621 ou un M791 sur un cn235 sans y passer des mois, et je peux pas croire qu'il faille etre sorti de l'X pour mettre en place ce type d'armement sur un support fixe adapte a la carlingue. Idem pour le canon de 40mm ou l'obusier de 81mm, meme si c'est un peu plus velu par ce que la puissance de recul n'est pas tout a fait la meme: il faut prevoir un bati qui amortit et qui encaisse pour eviter de massacrer la structure de l'avion.

Apres il "suffit" de mettre une technique de visee au point pour taper la ou on veut...

[g4lly]

Je rappelle que c'est de la prospective, sachant que le but du challenge n'est pas de concevoir un gunship de A a Z, mais de transformer un transallito en gunshipito "a la sauvette" comme evoque precedemment par g4lly.

Si on prend les inges qui ont pondu le SH20 et les mecanos qui les ont mis en place, je suis certain que les gars savent caser un M621 ou un M791 sur un cn235 sans y passer des mois, et je peux pas croire qu'il faille etre sorti de l'X pour mettre en place ce type d'armement sur un support fixe adapte a la carlingue. Idem pour le canon de 40mm ou l'obusier de 81mm, meme si c'est un peu plus velu par ce que la puissance de recul n'est pas tout a fait la meme: il faut prevoir un bati qui amortit et qui encaisse pour eviter de massacrer la structure de l'avion.

Apres il "suffit" de mettre une technique de visee au point pour taper la ou on veut...

Pour le canon de 20mm et le mortier de sabord on sait faire y a pas de souci, et c'est faisable en quelques jours, d'autant que ce sont des matériel dispo en quantité et parfaitement connu y compris dans leur usage aéro. Les C130 par exemple héberge des mortier de 81, nos hélicos des 20mm etc. un mécanicien un peu malin et le tour est joué.

Pour le 40CTA par contre ca risque d'etre plus long vu qu'il y a pas d'affut dispo compatible pour l'aéro, la solution la plus simple serait en coaxial fixé a l'avant des logement des train, juste sous la porte avant.

On aurait donc 4 sabords libre, avec un panachage de mortier de 81 et des canon de 20mm... avec possibilité de tirer en orbite pour un point cible, ou en translation, pour une ligne cible.

On aurait 6 pylones qui peuvent acceuillir entre autres des panier a rocket, des bombe lisse, des pods d'autoportection etc.

On aurait en plus un CTA40 coax complétant les rocket pour un tir dans l'axe a moyenne portée.

On aurait une rampe dispo pour larguer du matériel, munition, ravitaillement etc.

Rien qu'avec ca et l'autoprotection on doit arriver largement au taquet de la charge utile, sans avoir de gros travaux, le plus long étant probablemet l'entrainement des équipages aux tactiques.

Pour les contrainte mécanique, les mortier de sabord sont utilisé a charge mini, il s'agit juste que le pélot fasse quelques grosse centaine de metres. Le canon de 20 est monté dans des cabine bien plus fragile sans souci. Pour le CTA le long du fuselage placé a cul contre le train pareil doit pas y avoir de souci mécanique c'est solide par là.

[Philippe Top-Force]

Que des complications que nos décideurs ne sont pas prêts à accepter.
Seul l'USSOCOM en dispose des spooky et le besoin/projet AC130XX serait sur un porteur type C27J Spartan, donc déjà que l'escadron de transport ET 03.061 Poitou a besoin de ses aéronefs pour le COS et que toute l'AdA est limitée, short en ATT, de plus les procédures CSAR/PR avec nos Caracals ne sont pas encore prévues avec des canonières volantes, alors prendre sur stock 4/6 aéronefs pour en faire un AC 235 ou AC 160 ou AC130H  :lol: vous pouvez y mettre tous les systèmes d'armes que vous voulez.

[Rob1]

Que les AC-130 soient à l'AFSOC tient sans doute plus d'un choix temporaire qui est resté dans la durée que d'un choix très réfléchi. J'ai l'impression qu'en 1986-87, lors de la création de l'USOCOM, on lui a fourgué toutes les unités mal gérées mal entretenues un tant soit peu conventionnelles (idem avec les MC-130, les unités PSYOPS, Civil Affairs...), en se disant qu'il veillerait à les moderniser à la place des généraux fans de chars/chasseurs/bombers.

D'ailleurs cette affectation des AC-130 aux opés spéciales au lieu de l'USAF a causé des incompréhensions sur leur emploi et des conflits entre l'AFCENT et le SOCCENT en 1991 et en 2001...

Par ailleurs, JMT a écrit dans un de ses articles sur les "ailes du COS" comment un des Transall du Poitou avait été bricolé avec une boule optronique piquée à un drone. Il doit bien être possible de faire un kit modulaire pour un ou deux canons assez connus (genre 20M621) en soute, si on abandonne l'idée d'un mini-Spooky avec 81 mm/suite optronique/radar air-sol/CTA40 et j'en passe. Il n'est pas question de "prélever" des appareils pour ca.

Pour comparaison, les KC-130 "Harvest Hawk" des Marines coûteraient 3,5 fois moins qu'un Spooky.

[Philippe Top-Force]

C'est la cuisine américaine et ils ont des goûts de luxe et des caprices que les Congressmen avalisent souvent.Ils peuvent financer tout ce qu'ils veulent y compris un C130 armé de laser.

Nous on a de sérieux problèmes dans le projection par voie aérienne, on commence à reporter le progr MRTT, pas de sous pour les revalorisations Mirage 2000D, je suis sûr aussi que l'AdA ne serait pas contre d'avoir 8 autres Caracal en plus.

Et si tu veux te faire plaisir, il faudrait tabler sur 4/6/8 GUNSHIP.Houston we have a problem.Falta dinejo  :lol:

Dis et redis en 2010, 225M€ pour l'achat de 8 Casa CN235-300.Un A400M a une fourchette de prix entre 110M€ et 153M€.Parc Transall 51 à 40.

14 MRTT = plus de 2,7 milliards d'€ à trouver

[French Kiss]

Un CTA 40 en coax sur cn-235, ca fait penser au canon de 75mm qui equipait les B-25J pendant la WWII pour la lutte anti-navire. Par contre la c'est plus vraiment du bricolage 8)

Philippe, je suis sur qu'on pourrait prevoir un kit "gunship" pour pas trop cher, comprenant 2 SH-20 (1000 coups chaque en tambour) et un mortier de 81mm pour l'armement, un kit autoprotection, un kit observation/detection (un recyclage des systemes viviane ?) . Dans un environnement comme l'Afghanistan on saisit vite tout l'interet de ce genre d'engin pour faire de l'appui feu, alors pourquoi pas, il suffit d'avoir 2-3 cn235 en deploiement dont on a besoin pour faire du transport, on envoie le kit dans le train de container logistique, et au cas ou, en 48 heures on peut changer un transallito en gunshipito... ce serait beau non?  >:(

[French Kiss]

Je viens de me rappeler du canon sans recul M40 de 106mm fabrique par Bofors et qui a connu du service dans l'AdT:

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=109&t=568

Avec les munitions et le systeme de visee kivabien, je suis certain qu'on peut faire qq chose d'efficace sur un gunshipito, et avec ca, il y a largement de quoi dezinguer toute sorte de cible durcie, blindes ou bunkers  =)

[Babou]

c'est pas nos transall ou nos hercules qui ont une trappe sur le coté et en Afrique lors d'une opération qu'une boule hunter avait pris place...?(dixit raids) si on la remplace par une arme ca peut déjà faire un bon début en sachant que nos transall/hercules peuvent prendre plus lourd et plus longtemps(?) que les transallito ^-^

Par ailleurs, JMT a écrit dans un de ses articles sur les "ailes du COS" comment un des Transall du Poitou avait été bricolé avec une boule optronique piquée à un drone. Il doit bien être possible de faire un kit modulaire pour un ou deux canons assez connus (genre 20M621) en soute, si on abandonne l'idée d'un mini-Spooky avec 81 mm/suite optronique/radar air-sol/CTA40 et j'en passe. Il n'est pas question de "prélever" des appareils pour ca.

il y a de l'écho ici ;) :lol: sans rancune hein ^-^

[Rob1]

Je viens de découvrir que l'USSOCOM a un plan similaire pour armer ses MC-130W Combat Spear. Un kit démontable comprendrait un canon de 30 mm en sabord et des munitions guidées Viper Strike et Griffin larguées depuis la rampe arrière. Le kit s'appelle Precision Strike Package et l'appareil converti serait surnommé Dragon Spear.

Par ailleurs, l'idée du AC-27 est en sommeil, et les américains voudraient des AC-130J (huit en remplacement des AC-130H, et huit pour augmenter la flotte), mais la configuration n'est pas encore déterminée.

http://www.military.com/features/0,15240,212676,00.html

[French Kiss]

Je crois d'ailleurs que pour le 30mm des AC130-J, un affut double bushmaster est envisage.

On pourrait sans doute nous aussi embarquer des AASM sur un cn235.

[Philippe Top-Force]

Un CTA 40 en coax sur cn-235, ca fait penser au canon de 75mm qui equipait les B-25J pendant la WWII pour la lutte anti-navire. Par contre la c'est plus vraiment du bricolage 8)

Philippe, je suis sur qu'on pourrait prevoir un kit "gunship" pour pas trop cher, comprenant 2 SH-20 (1000 coups chaque en tambour) et un mortier de 81mm pour l'armement, un kit autoprotection, un kit observation/detection (un recyclage des systemes viviane ?) . Dans un environnement comme l'Afghanistan on saisit vite tout l'interet de ce genre d'engin pour faire de l'appui feu, alors pourquoi pas, il suffit d'avoir 2-3 cn235 en deploiement dont on a besoin pour faire du transport, on envoie le kit dans le train de container logistique, et au cas ou, en 48 heures on peut changer un transallito en gunshipito... ce serait beau non?  >:(

On ne va pas prendre des P8 et des Atlantique au vu des coûts  :lol:

Le prix programme (avec R&D)d'un P8 Poseidon américain est de 170 millions de $ hors taxe (HT) et 130 en prix unitaire de production pour 117 exemplaires.Soit 203 millions de $ unitaire si les USA avaient notre TVA.

Le prix du programme Atlantique 2 était de 25,1 MILLIARDS de francs. Soit 3,8 milliards d'euros pour 28 machines soit 136 millions d'euros par appareil.

Mais il s'agit d'un prix avec TVA 1995 et il faut rajouter plus de 60% d'inflation entre 1995 et 2010 et on arrive à 210 millions d'euros l'unité.

Un bimoteur de 46 tonnes bourré d'électronique produit à peu d'exemplaires est plus cher qu'un Rafale.

Et on ne compte pas le prix de milliers de bouées acoustiques et de l'armement.

http://www.senat.fr/rap/a95-080-8/a95-080-84.html

Citation:

"et enfin du programme Atlantique 2 ; les trois derniers avions de la série doivent être livrés en 1996 ; le coût total du programme s'est élevé à 25 110 millions de francs pour 28 aéronefs."

[French Kiss]

Par contre les allemands se debarrassent de leurs ATL1, si les cellules ont encore assez de potentiel, ca ferait peut-etre une plate-forme acceptable, d'autant plus si les systemes de detection-observation-communication-plannification sont adaptable a la tache...

Enfin je pense qu'il serait mieux de penser a un kit pour cn235, avec des elements deja existants et couramment utilises, de facon a obtenir un syteme efficace, fiable, simple a mettre en place et a maitriser pour des equipages qui n'ont pas forcemment l'habitude d'effectuer des mission d'attaque.

[Philippe Top-Force]

Les Italiens se débarrassent des leurs ATL1, ils ont des ATR 72 PATMAR.Les Allemands remplacent leurs ATL1 par des EuroGlobalHawk RQ4.

[French Kiss]

Bon ben alors vive le kit gunshipito, le kit gunshipito, c'est bon, mangez en  :oops:

Les drones c'est bien joli mais quand ils faut delivrer du volume, c'est pas l'ideal...

[Philippe Top-Force]

Ne pas oublier puisqu'on était parti sur "un what if" que la Marine Nationale voulait se séparer de 6 ATL2.

Que Hervé Morin voulait des drones pour surveiller en Océan Indien.

Que l'on aura des difficultés à tout financer y compris les Rafale.

Que l'on risque d'attendre longtemps d'avoir un gunship and Dale  :lol:

[French Kiss]

Moui enfin c'est vrai qu'un ATL2, cote equipements c'est un chouia overkill et cote config... enfin c'est donc pas l'appareil ideal pour faire un gunship, j'en conviens  =|

Par contre vue la necessite de plus en plus importante de securiser nos ligne d'appro maritimes, je comprends pas que la MN veuille reduire la quantite d'un vecteur aussi precieux...

[Perry]

Pourquoi pas un Transall ? Toutes les cellules en Europe sont archi-cuites ou il y a encore moyen d'en bricoler un juste pour l'Afghanistan ?

[g4lly]

Pourquoi pas un Transall ? Toutes les cellules en Europe sont archi-cuites ou il y a encore moyen d'en bricoler un juste pour l'Afghanistan ?

Les memes montages, sabord 20mm, mortier 81, panier rocket, voire meme nacelle optique et chaff, peuvent etre monté plus ou moins a la sauvette sur PC-6, CASA235 ou Transall sans souci, faut juste trouver des cellules dispos et une nécessité opérationnelle. M'enfin a par pour l'appui helo longue distance que le tigre peut pas assurer, un gunship va forcément empiété sur le role du Tigre et risquerait de conduire a des réductions. Apres y a la concurence AdlA / Ada ... qui rend l'existence d'un gunship assez improbable sauf a une autre catastrophe opérationnelle qui rendrait indispensable ce genre d'appui.

[BPCs]

Je viens de découvrir que l'USSOCOM a un plan similaire pour armer ses MC-130W Combat Spear. Un kit démontable comprendrait un canon de 30 mm en sabord et des munitions guidées Viper Strike et Griffin larguées depuis la rampe arrière. Le kit s'appelle Precision Strike Package et l'appareil converti serait surnommé Dragon Spear.

http://www.military.com/features/0,15240,212676,00.html

Plus que l'appareil c'est la munition qui compte et de ce point de vue un concept comme la Viper strike est crucial.... Sauf qu'il peut aussi être délivré par des UAV .

Donc à l'aune de nos faibles moyen la question serait plus celle d' intégrer une munition de ce type dans les ATL2 de la meme façon que les BGL et donc de se poser la question du pod de désignation Laser sur ATL2

Et on pense alors au LMM de thales qui est dans le meme registre

[Rob1]

Plus que l'appareil c'est la munition qui compte et de ce point de vue un concept comme la Viper strike est crucial.... Sauf qu'il peut aussi être délivré par des UAV .

Donc à l'aune de nos faibles moyen la question serait plus celle d' intégrer une munition de ce type dans les ATL2 de la meme façon que les BGL et donc de se poser la question du pod de désignation Laser sur ATL2

Reste le canon qui est utile pour pouvoir tirer beaucoup d'obus pas chers. Les combats ne se font pas uniquement à coup de quelques frappes ultraprécises, même si c'est politiquement correct de le faire croire.

[French Kiss]

A mon avis on peut faire quelque chose de similaire a l'aide des AASM en les palettisant... mais en terme de mission, le but du jeu avec un gunship c'est d'avoir un vecteur pouvant:

- rester longtemps en l'air (loitering)

- changer rapidement de secteur geographique

- faire de la reconnaissance armee, du CAS et de l'escorte (voilures tournantes ou convoi routier)

- delivrer du volume pour pas cher (munitions non guidees) en tir direct ou indirect.

Si on arrive a produire un kit-gunship, on se donne la possibilite de remplir tous ces points tout en pouvant utiliser le meme appareil pour faire du transport tactique, bref je n'y vois que des avantages sans pour que cela empiete pour autant sur les missions devolues aux drones ou aux Tigres.

Pour l'instant les drones permettent de remplir la moitie de ces objectifs en restant longtemps en l'air avec des capacites d'observation et de feu tres limitees (avec 2 hellfires on pisse quand meme pas loin). C'est un parfait vecteur d'observation et de frappe limitee, meme si ca necessite des investissements lourds en terme de liaisons satellites. Les Tigres peuvent rester un certain temps en l'air, meme si c'est un vecteur parfait pour des objectifs ponctuels, ils sont relativement lents et limites en capacite feu meme si ca reste plus qu'honorable.