Chine

[Ciders]

Intérêts économiques communs... et secondairement aucune envie de voir la Corée (Nord ou Sud peu importe) revenir dans le jeu.

Et là, on sera à fond dans la realpolitik. Si vous entendez moins parler des nationalistes des deux côtés dans les mois à venir, vous saurez que ça discute sérieusement.

[Libanais_75]

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/chine/hong-kong/hong-kong-des-manifestants-entrent-de-force-dans-le-batiment-du-parlement-local_3516071.html#xtref=https://www.google.com/

 

Le parlement de Hong Kong a été envahi par des manifestants. Si cette crise s’éternise, est-il possible que la Chine se serve de l’instabilité sécuritaire comme prétexte à une intervention directe pour rétablir l’ordre ? (Déploiement de la police continentale ou de l’armée par exemple)

[Wallaby]

https://www.lopinion.fr/edition/wsj/guerre-commerciale-obstacles-qui-persistent-entre-pekin-washington-191454 (1er juillet 2019)

Mais au cours des récentes discussions à Pékin, selon des sources proches du dossier, les fonctionnaires qui supervisent les entreprises d’Etat et les grandes industries dominées par les intérêts du gouvernement, comme les télécommunications, se sont opposés à la « neutralité concurrentielle ». Pour eux, il s’agit d’une méthode occidentale d’opérer qui ne fonctionne pas pour la Chine. Seules les autorités chinoises de réglementation financière ont accueilli favorablement le concept jusqu’ici, estimant qu’une plus grande participation étrangère dans le secteur bancaire et d’autres secteurs financiers pourrait contribuer à rendre le secteur plus compétitif.

Dans leurs comptes rendus du week-end, les médias d’Etat chinois n’ont pas mentionné la concession accordée au sujet de Huawei ou des achats agricoles, ce qui indique, de manière générale, que le gouvernement veut gérer les retombées domestiques potentielles. Pour certains de ses détracteurs, l’accord n’a guère été vu comme une victoire.

Hu Xijin, rédacteur en chef du quotidien chinois Global Times, un tabloïd nationaliste, s’est plaint sur Twitter en anglais : « Les Etats-Unis ont fait de grandes concessions ? Laisser les entreprises américaines vendre du matériel à Huawei, c’est juste revenir un mois et demi en arrière ; aucun nouveau droit de douane, c’est revenir 15 jours en arrière. En réalité, la Chine va acheter davantage de produits américains et paiera le coût des réformes. Et des Américains sont toujours insatisfaits ? »

https://www.developpez.com/actu/267867/Jean-Louis-Borloo-pourrait-etre-le-prochain-president-du-conseil-d-administration-de-Huawei-France-et-un-allie-du-groupe-en-Europe-contre-les-USA/ (29 juin 2019)

Jean-Louis Borloo, avocat et homme politique français ministre sous l’ère Sarkozy, pourrait bientôt être installé au poste de président du conseil d’administration de la succursale française de Huawei, a rapporté le site Challenges.

En 2017, Jean-Louis Borloo a fait du lobbying pour que Valenciennes devienne le site pilote en France d’un système de vidéosurveillance déployé par Huawei.

[Wallaby]

https://www.fmprc.gov.cn/mfa_eng/xwfw_665399/s2510_665401/t1677414.shtml (1er juillet 2019)

Conférence de presse du porte parole du ministère des affaires étrangères, Geng Shuang :

Question : Le président Trump a tweeté sur Twitter que les négociations commerciales entre les États-Unis et la Chine étaient de nouveau sur la bonne voie et que Huawei pourrait importer des composants qui ne pourraient pas nuire à la sécurité nationale des États-Unis à partir de sociétés américaines. Il a également promis qu'il n'y aurait pas d'autres tarifs douaniers. Quelles concessions ont donc été faites par la partie chinoise pour parvenir à ce développement particulier ?

Réponse : Au cours de cette rencontre, les deux chefs d'Etat ont procédé à un échange de vues sur des questions fondamentales des relations bilatérales. Comme je viens de le dire, le consensus le plus important auquel nous sommes parvenus est de faire progresser les relations entre la Chine et les États-Unis grâce à la coordination, la coopération et la stabilité. Elle sert les intérêts des deux parties et correspond aux attentes communes de la communauté internationale.

Les deux parties sont convenues de reprendre les négociations commerciales et les États-Unis ont décidé de ne pas imposer de droits de douane supplémentaires sur les exportations chinoises. C'est également dans l'intérêt des deux. Comme la Chine l'a souligné à plusieurs reprises et comme les États-Unis le savent clairement, une guerre commerciale ou des droits de douane ne peuvent résoudre aucun problème, mais ne peuvent que nuire aux autres et à soi-même.

[rogue0]

Il y a 4 heures, Libanais_75 a dit :

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/chine/hong-kong/hong-kong-des-manifestants-entrent-de-force-dans-le-batiment-du-parlement-local_3516071.html#xtref=https://www.google.com/

Le parlement de Hong Kong a été envahi par des manifestants. Si cette crise s’éternise, est-il possible que la Chine se serve de l’instabilité sécuritaire comme prétexte à une intervention directe pour rétablir l’ordre ? (Déploiement de la police continentale ou de l’armée par exemple)

Effectivement, ça peut être un tournant du mouvement.

Déjà 1000+ policiers anti émeute sont en train de charger sous les lacrymos pour évacuer le bâtiment (action prévisible)
https://www.francetvinfo.fr/monde/chine/hong-kong/hong-kong-des-manifestants-entrent-de-force-dans-le-batiment-du-parlement-local_3516071.html

Contexte:

C'est "dommage" puisque la contestation jusqu'à présent était au début hyper organisée et relativement pacifique (avec les manifestants qui éteignent le moindre départ de feu, et rangent derrière ...), ne laissant aucun "casus belli" à Pékin.

Il semble que les jeunes aient voulu marquer le coup de l'anniversaire de la rétrocession à la Chine ... et qu'ils aient perdu patience (après 2 semaines à réclamer 24h/24 la démission de Carrie Lam, la "présidente" pro Pékin).
Ces derniers jours, ils faisaient déjà le siège du QG de la police ...
https://www.liberation.fr/direct/element/hongkong-la-grande-manifestation-pro-democratie-touche-a-sa-fin-dans-le-calme_99619/
https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3016238/hong-kong-police-under-siege-again-protesters-surround

Rappel des épisodes précédents:

• 16 juin: réunion secrète avec Pékin, qui pousse Carrie à éteindre la crise rapidement.
  https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3014676/extradition-bill-lady-turning-threat-hong-kong-stability
• 17 juin: après la manifestation monstre contre la loi d'extradition (et les instructions de Pékin), Carrie Lam s'excuse, et retarde le projet de loi d'extradition (pas de retrait définitif).
  Ses jours semblaient comptés ... mais elle a fait le dos rond : si c'était pour attendre le pourrissement du mouvement, comme pour Occupy HK, on dirait que le pari est en train de "payer".
  Portrait: http://www.lefigaro.fr/international/carrie-lam-impopulaire-cheffe-de-l-executif-hongkongais-20190617
  http://www.lefigaro.fr/international/hongkong-la-descente-aux-enfers-de-l-ambitieuse-carrie-lam-20190617
   
• 24 juin: des partis pro Pékin (DAB) signalent discrètement mais publiquement qu'un retrait du texte serait bien pour calmer la crise (et retenter plus tard). https://www.lemonde.fr/international/article/2019/06/24/a-hongkong-carrie-lam-pressee-de-toutes-parts-de-retirer-son-projet-de-loi-d-extradition_5480731_3210.html
  https://www.lemonde.fr/international/article/2019/06/17/crise-a-hongkong-pekin-reaffirme-son-soutien-a-carrie-lam-mais-tout-indique-qu-il-cherche-un-plan-b_5477512_3210.html

Les dessous de la crise selon le SCMP (journal HK, mais racheté par la Chine : relativement libre, mais tend à faire le SAV des décisions chinoises):
https://www.scmp.com/week-asia/politics/article/3016577/has-carrie-lam-lost-hong-kong-her-bid-push-through-china
https://www.scmp.com/week-asia/opinion/article/3014572/hong-kongs-extradition-law-mess-dont-blame-beijing-blame-naive (édito)
Même selon eux, en résumé :

• l'affaire du crime crapuleux "justifiait" l'urgence (sauf que depuis, Taiwan a dit qu'ils refuserait d'accepter l'extradition du criminel via cette loi)
• ça permettait de passer une loi demandée par Pékin
• Problème : ils ont décidé en petit comité (par arrogance? groupthink?) qu'ils pouvaient passer en force sur cette loi sans aucune concertation (même avec les milieux des affaires), et sans offensive médiatique pour "vendre" la loi.
  (Alors que une loi sur les chien avait fait l'objet de 3 mois de consultation publique ...).
  Ils n'anticipaient aucun problème avec l'opinion publique...

Fin 1ère partie

J'attend qu'un autre forumeur poste avant de continuer (sinon le message est trop indigeste)

Modifié le 1 juillet 2019 par rogue0

[rogue0]

2ème partie

Le 12/06/2019 à 14:20, koojisensei2 a dit :

Je vous retourne la question.
Donc la Chine doit renoncer à poursuivre tous les cadres et patron corrompus jusqu’à la moelle et aussi de poursuivre les meurtriers qui ont commis des crimes sur son territoire au motif que le principale suspect est assez fortuné pour se réfugier à Hong kong, un territoire qui est pourtant chinois ?

Je ne m'inquièterais pas pour le gouvernement chinois
Comme d'autres l'ont dit, ce talking point n'est pas très crédible.

Même sans traité d'extradition, ça n'a jamais empêché pas la Chine de faire des "rendition" (façon USA Guantanamo) de criminels, mêmes ceux qui ont changé de nationalité (cas connus : des naturalisés en Australie).
Cf l'opération "Fox Hunt" : https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Fox_Hunt
https://www.smh.com.au/world/operation-fox-hunt-melbourne-grandmother-zhou-shiqin-prosecuted-after-return-to-china-20161026-gsalul.html

Après, oui il semble que la Chine avait plutôt évité les enlèvements directs à Hong Kong.
Il n'empêche que tous les services secrets savent le faire (attirer hors du pays via pot de miel : cf celui qui a révélé la bombe israélienne, tombé via une bombasse du Mossad).
Et dans le cas des 5 libraires de Hong Kong de 2016, 4 ont été chopé hors de HK, et 1 aurait été enlevé directement là bas.

Du point de vue du droit Hong Kongais, ce n'étaient pas du tout des criminels.
EDIT:
Après recherches, les libraires "disparus" de HK cherchaient quand même un peu la merde : ils faisaient de la contrebande de livres interdits vers la RPC (ce qui semble assez fréquent), et un avait été arrêté en flagrant délit à la frontière.
(des livres de tout type : sur Tien An Men, des bios non censurées sur Mao, les potins sur la vie dissolue des dirigeants, des satires, etc)
Cf les déclarations du seul libraire à avoir rompu l'omerta sur sa détention.
https://www.nytimes.com/2018/04/03/magazine/the-case-of-hong-kongs-missing-booksellers.html

Et il y a eu de grosses récriminations contre Pékin sur cette affaire ... ce qui a préparé la crise du jour (puisque la confiance des HK en la justice chinoise est ... très faible pour rester poli)

https://en.wikipedia.org/wiki/Causeway_Bay_Books_disappearances
 

Le 15/06/2019 à 15:32, koojisensei2 a dit :

Les factions au sein même du pcc ont toujours existé. Il y a pas de doute la dessus. La prédominance de la faction de Xi actuellement sur le pouvoir est une évidence aussi. Est ce que c'est efficace contre la corruption ? Franchement, non.
Je connaissais la fille d'un haut cadre chinois en France, il y a de cela une dizaine d'année et qui est rentré en Chine maintenant. C'est une personne très gentille, très simple et très serviable. Elle soutenait que son père n'était pas corrompue mais avouait à demi mot qu'il bénéficiait d'un certain nombre de privilège qui sont donné par des hommes d'affaires.

Halala : je suis déçu : tu es passé à côté d'un bon coup (en terme de richesse personnelle bien sûr ).
Fallait pas passer autant de temps sur les forums internet et travailler la séduction

 

Le 15/06/2019 à 16:27, koojisensei2 a dit :

Je n'en doute pas qu'il faut bien sur un sentiment nourri anti à la base pour arrivé à ce genre de manifestation géante. Ce qui serai intéressant à analyser, ca serai pourquoi il y a un tel rancœur anti-chinois alors qu'a la base, c'est un territoire chinois. C'est un peu comme le printemps arabe, je n'y crois pas trop à un mouvement populaire spontané.

Attention, c'est un post intéressant, sans doute révélateur.

Ce raisonnement est une pente glissante (que Pékin est en train d'emprunter).
La suite de ce raisonnement est le suivant: "tout descendant de Chinois est prié d'aider la Mère Patrie".
(et ceux qui ne le font pas sont des traîtres : nombreux exemples : https://www.scmp.com/comment/insight-opinion/china/article/2153771/singapore-us-overseas-chinese-are-increasingly-fearful )

Ce n'est pas parce que des territoires sont peuplés de descendants de Chinois, qu'ils ont envie d'abandonner leurs propres intérêts, et de se plier aux décisions de Pékin.

Non, je ne parlais pas de Taiwan, mais de Singapore.

Ce micro état est majoritairement peuplé à 75% d'ethnie chinoise (diaspora), a d'excellentes relations avec la Chine (commercialement, et politiquement).
Mais ils n'ont pas apprécié les efforts de Pékin en influence, ingérence et espionnage sur Singapour:
Fait rare, en 2017, ils ont même expulsé un agent accusé de d'influer la politique étrangère en faveur de  la Chine...
(rigolo : Huang Jing est un chinois naturalisé .... américain)

https://www.straitstimes.com/singapore/academic-stripped-of-pr-status-and-his-wife-have-left-singapore-mha

https://www.scmp.com/week-asia/opinion/article/2106497/what-singapore-saying-expelling-china-hand-huang-jing

https://www.straitstimes.com/singapore/when-agents-of-influence-seek-to-shape-public-opinion

https://www.nytimes.com/2018/08/05/world/asia/singapore-china.html

Modifié le 2 juillet 2019 par rogue0
EDIT: précision sur les libraires de HK

[rogue0]

Il y a 20 heures, rogue0 a dit :

Déjà 1000+ policiers anti émeute sont en train de charger sous les lacrymos pour évacuer le bâtiment (action prévisible)
https://www.francetvinfo.fr/monde/chine/hong-kong/hong-kong-des-manifestants-entrent-de-force-dans-le-batiment-du-parlement-local_3516071.html

Contexte:
C'est "dommage" puisque la contestation jusqu'à présent était au début hyper organisée et relativement pacifique (avec les manifestants qui éteignent le moindre départ de feu, et rangent derrière ...), ne laissant aucun "casus belli" à Pékin.
Il semble que les jeunes aient voulu marquer le coup de l'anniversaire de la rétrocession à la Chine ... et qu'ils aient perdu patience (après 2 semaines à réclamer 24h/24 la démission de Carrie Lam, la "présidente" pro Pékin).

Révélation

Ces derniers jours, ils faisaient déjà le siège du QG de la police ...
https://www.liberation.fr/direct/element/hongkong-la-grande-manifestation-pro-democratie-touche-a-sa-fin-dans-le-calme_99619/
https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3016238/hong-kong-police-under-siege-again-protesters-surround

 

Photo plus globale des événements d'hier:
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/01/chaos-a-hongkong-apres-la-mise-a-sac-du-parlement_5483977_3210.html
Il y avait aussi eu la traditionnelle manifestation pacifique marquant chaque anniversaire de rétrocession.

• Le calme est revenu, mais je persiste que les incidents violents d'hier sont une grosse erreur de la part des jeunes.
  L'article dit d'ailleurs que les députés d'opposition avait tenté de déconseiller aux jeunes la voie de la violence.
   
• Zoom sur la radicalisation des jeunes ("no future", avec peu d'avenir sur place, et plein de Tanguy -> pas mal d'émigration vers le Canada / USA).

A noter que leurs manifs des années précédentes n'avaient rien donné.

https://actu.orange.fr/monde/on-a-pas-le-choix-a-hong-kong-des-jeunes-prets-a-tout-pour-se-faire-entendre-CNT000001gSA5E.html
https://www.lesechos.fr/monde/chine/eric-florence-la-jeunesse-de-hong-kong-vit-des-formes-exacerbees-de-precarisation-1034641

Comme attendu, les autorités HK (et chinoises) condamnent l'invasion du Legco (parlement local), avec 10M HKD de dégâts annoncés.
https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3016920/beijing-authorities-and-local-business-chambers-condemn
https://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/3016851/angry-hong-kong-leader-carrie-lam-emerges-after-day

• la presse officielle chinoise condamne fermement les incidents et réclame la fermeté, et la restauration de l'ordre public.
  (Pour l'instant pas d'autres actions)

https://www.latribune.fr/economie/international/hong-kong-le-calme-revient-apres-l-evacuation-du-parlement-la-presse-chinoise-exige-la-tolerance-zero-822203.html
https://www.lesechos.fr/monde/chine/a-pekin-la-presse-officielle-vent-debout-apres-les-violences-a-hong-kong-1034812

Modifié le 2 juillet 2019 par rogue0

[rogue0]

Un billet d'opinion :
Les difficultés des entreprises étrangères à ménager à la fois le public de HK et celui de la PRC (qui sont souvent gérés par des départements différents).

Cas d'école , la crise de Lancôme de 2016, qui a réussit à se mettre à dos les 2 marchés...

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/hongkong-les-entreprises-etrangeres-prises-dans-le-tourbillon-des-manifestations-822184.html
(après avoir invité une jeune idole de cantopop... hélas trop libertaire pour Pékin ... ->
l'annulation a aussi irrité les jeunes hong-kongais : situation doublement perdante)

[collectionneur]

Sur Opex360, un correspondant a noter cette article sur le renforcement de la censure concernant les podcasts :

https://www.lemonde.fr/pixels/article/2019/07/02/la-chine-durcit-la-censure-des-podcasts_5484223_4408996.html

Plusieurs dizaines supprimé car véhiculant des contenus porno, ok , mais aussi du ''nihilisme historique'', quezako  

[kotai]

Genre parler du Tibet ou alors des Chine lors de l'invasion japonaise etc...

[rendbo]

un peu de 5g et huawei

 

[rogue0]

Dernières nouvelles du front.

Les manifestations et heurts continuent au quotidien
https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/13/hongkong-nouveaux-affrontements-lors-d-une-manifestation-contre-les-commercants-chinois_5489100_3210.html

Et Taiwan a proposé de l'assistance à des casseurs HK réfugiés à Taiwan : Pékin va apprécier ...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/taiwan-promet-son-aide-a-des-manifestants-de-hongkong-en-fuite-20190719

Je reviens sur cette révolte.

• J'ai découvert que c'était un autre mouvement 3.0 sans chef, participatif et auto-organisé via les réseaux sociaux (façon occupy et gilets jaunes).
  Ce qui "explique" une partie des débordements, et pourquoi le mouvement ne les a pas condamné.
  https://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/Au-coeur-revolte-Hong-Kong-temoigne-2019-07-09-1201034277
  https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/15/a-hongkong-personne-n-a-vu-venir-cette-explosion-d-energie-politique_5489511_3210.html

 

• Pour moi, ces manifestations sont massives parce qu'elles regroupent 3 revendications:
  • Le coût de la vie (les gilets jaunes du début) :
    Comme discuté ailleurs, le prix de l'immobilier est démentiel (le loyer médian des cagibis HK atteint 70% (!!!) du revenu médian des ménages)
  • Aucune perspective d'avenir (no future) pour la jeunesse :
    explosion des expatriations : https://www.la-croix.com/Monde/A-Hong-Kong-fuite-cerveaux-consequence-grogne-anti-Pekin-2019-06-21-1301030413
    et hausse des suicides https://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/Alerte-suicides-Hong-Kong-2019-07-04-1201033366
  • Système politique déjà verrouillé par Pékin, et inquiétudes sur les futurs droits post 2047
    (inquiétudes bien plus fondées que nos gilets jaunes ... sic ).

 

[Wallaby]

3 novembre 2016. Saul Yeung, ancien garde rouge.

01:03 Je mettais toute mon énergie, j'étais prêt à donner ma vie pour soutenir quoi que ce fût que Mao me demandât de faire.
01:36 Nous pensions qu'il [Mao] était un dieu.
03:02 À la fin de 1967, j'ai commencé à penser que Mao avait perdu le contrôle de la Révolution Culturelle.
03:15 Nous avions la chance d'habiter en Chine du Sud : il y a un choix possible de s'enfuir à Hong-Kong. J'ai pris ce risque et j'ai commencé ma vie libre.

[Wallaby]

15 juillet 2016 Cinquante ans après la Révolution Culturelle.

 

[Wallaby]

7 avril 1989 : Niu Niu, son enfance pendant la Révolution Culturelle en Chine

[Libanais_75]

Nouvelle escalade à Hong Kong, des types des triades sont descendus dans les rues pour bastonner des manifestants.

https://www.courrierinternational.com/depeche/la-colere-gronde-hong-kong-apres-les-agressions-brutales-de-manifestants.afp.com.20190722.doc.1j01gi.xml

[collectionneur]

Mais le bizness continue, ouverture aujourd'hui d'une bourse technologique, le STAR Market, qui veut concurrencer le NASDAQ américain :

https://www.boursorama.com/bourse/actualites-amp/le-nasdaq-chinois-en-pleine-frenesie-au-premier-jour-de-cotation-cba35c8e48fbef164aa09c079f0b9110

[koojisensei2]

Il y a pas à dire, je mettrais volontiers Mao au même niveau que Staline ou Hitler, du pure dictateur sanguinaire et psychopathe. Heureusement qu'il y a eu Deng Xiaopin qui lui avait succédé.
Je n'aime pas beaucoup non plus le président actuel qui commence à avoir un petit peu les prémices de dictateur avec un brin de culte de la personnalité et une présidence à vie.

[rogue0]

Il y a 13 heures, collectionneur a dit :

Mais le bizness continue, ouverture aujourd'hui d'une bourse technologique, le STAR Market, qui veut concurrencer le NASDAQ américain :

https://www.boursorama.com/bourse/actualites-amp/le-nasdaq-chinois-en-pleine-frenesie-au-premier-jour-de-cotation-cba35c8e48fbef164aa09c079f0b9110

C'est une initiative portée par Xi Ping.

Avantages :

• il permet de "retenir" les licornes et start up chinoises (au lieu qu'elles partent côter à l'étranger, NASDAQ ou HK)
• et de leur fournir du capital "patriotique" quelles que soient les sanctions US.
  Et réciproquement, de garder l'oeil sur les investissements étrangers dans ces firmes chinoises
  
  D'ailleurs, l'initiative a été annoncée en décembre 2018, dès le démarrage de la guerre commerciale "dure" avec les USA.
   
• c'est aussi un nouveau casino terrain de jeu pour les petits porteurs chinois qui spéculent à tout va
  (en gros, il n'y a que 2 placements en Chine qui battent l'inflation : l'immobilier, et la bourse), avec des risques en cas de krach, comme en 2015.
  (EDIT: à noter : une des valeurs stars du jour a atteint un ratio P/E de 731 !!! ce qui est un signe d'emballement pas très rationnel...)
   

Par contre, je me demande quelles sont les différences avec le ChiNext (le marché technologique créé avant)

Plus d'info:

https://investir.lesechos.fr/marches/actualites/lancement-de-star-le-nouveau-marche-chinois-rival-du-nasdaq-americain-1862628.php

http://french.china.org.cn/business/txt/2019-07/23/content_75022199.htm

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-07-22/china-s-new-nasdaq-style-venue-set-for-monday-trading-start

Modifié le 23 juillet 2019 par rogue0

[Wallaby]

Il y a 6 heures, koojisensei2 a dit :

Il y a pas à dire, je mettrais volontiers Mao au même niveau que Staline ou Hitler, du pure dictateur sanguinaire et psychopathe. Heureusement qu'il y a eu Deng Xiaopin qui lui avait succédé.
Je n'aime pas beaucoup non plus le président actuel qui commence à avoir un petit peu les prémices de dictateur avec un brin de culte de la personnalité et une présidence à vie.

Oui, enfin, Deng Xiao Ping ce n'est pas un enfant de choeur non plus. Il est co-responsable de la répression antidroitière après les Cent Fleurs, de la grande famine du Bond en Avant qui a fait des millions de morts, et du lancement de la Révolution Culturelle avant d'en être une victime collatérale à son tour. Il a passé son temps à approuver Mao et à exécuter ses décisions.

[collectionneur]

L’ancien premier ministre chinois Li Peng est mort

https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2019/07/24/l-ancien-premier-ministre-chinois-li-peng-est-mort_5492730_3382.html

Surnommé le « boucher de Tiananmen », Li Peng fut la figure de la répression des manifestations étudiantes de 1989. Il est mort lundi, à l’âge de 90 ans.

[Henri K.]

 

[koojisensei2]

Le 23/07/2019 à 17:02, Wallaby a dit :

Oui, enfin, Deng Xiao Ping ce n'est pas un enfant de choeur non plus. Il est co-responsable de la répression antidroitière après les Cent Fleurs, de la grande famine du Bond en Avant qui a fait des millions de morts, et du lancement de la Révolution Culturelle avant d'en être une victime collatérale à son tour. Il a passé son temps à approuver Mao et à exécuter ses décisions.

Effectivement, Deng a passé son temps a approuvé Mao lorsque celui ci était au pouvoir et à exécuter ses ordres. Après, je dirai pas qu'il soit co-responsable puisqu'il avait pas forcément le poids politique pour changer les choses face à un Mao élevé au niveau de demi dieu avec la culte de personnalité. Cela étant, je ne vais pas nié qu'il avait une part des responsabilités. 
Mais je trouve que ce qu'il y a de plus intéressant est de ce qu'il avait fait après la mort de Mao et qu'il ai pu avoir le plein pouvoir.
En fait, il a fait tout l'inverse de Mao alors qu'il pouvait tout a fait suivre la même voix :
- Il a libéré les prisonniers politiques juger avec une peine à vie pour les anciens partisans du kuomintang. 
- Il a mis en place un système pour que "normalement", les futur dirigeant chinois ne puisse plus devenir président à vie et arrêter leurs carrières de président après 2 mandats de 5 ans.
- Il n'a pas fait de culte de personnalité pour lui même
- Il ouvert l'économie chinois avec beaucoup de pragmatisme
- Il a inventé l'organisation " un pays, 2 systèmes" pour récupérer Hong Kong qui malgré les événements récents, était une organisation tout a fait intéressante.

[trfyrktrv]

Le 24/07/2019 à 13:29, collectionneur a dit :

L’ancien premier ministre chinois Li Peng est mort

https://www.lemonde.fr/disparitions/article/2019/07/24/l-ancien-premier-ministre-chinois-li-peng-est-mort_5492730_3382.html

Surnommé le « boucher de Tiananmen », Li Peng fut la figure de la répression des manifestations étudiantes de 1989. Il est mort lundi, à l’âge de 90 ans.

A propose de Li Peng, (vu sur reddit):

Rencontre DSK (alors Ministre de l'industrie et du Commerce Extérieur) - Li Peng en 1991, narrée par Claude Martin, alors ambassadeur de France à Pékin, dans La diplomatie n'est pas un dîner de gala (2018)

DSK avait décidé d'en appeler au Premier Ministre chinois lui-même. Il voulait "placer Li Peng devant ses responsabilités". Si la Chine voulait rétablir avec la France une relation particulière, elle devait nous acheter bien davantage. Il prépara fiévreusement sa rencontre avec un interlocuteur qu'il savait difficile. "Je ne crains rien ! me dit-il. J'ai les arguments, les chiffres. Et je sais taper sur la table ! - Lui aussi, malheureusement !" répondis-je, légèrement préoccupé.

En route pour Zhongnanhai, DSK me confia qu'il voulait également, dans l'entretien, "glisser un mot sur les droits de l'homme."

"Comment allez vous faire ?" demandai-je, un peu étonné. J'avais dû mal à imaginer qu'il pût à la fois réclamer des commandes du gouvernement chinois et lui faire la leçon sur le sujet des libertés. Et je l'avertis qu'il allait avoir, sur ce point, affaire à forte partie. Li Peng n'avait aucune gêne à parler des événements de Tiananmen, dont il assumait totalement la responsabilité. La simple mention du sujet déclencherait de sa part une violente et longue réplique, qui pourrait se prolonger pendant toute la durée de l'entretien. Les sujets commerciaux seraient mis de côté. Il était évident, de toute façon, que le Premier Ministre chinois, après une telle polémique, ne serait guère disposé à nous faire des promesses commerciales. Le ministre avait il bien réfléchi avant de faire ce déplacement ?

La rencontre fut telle que je l'avais imaginée. Franche, brutale, dévastatrice. A peine DSK avait-il, après quelques phrases de courtoisie, annoncé à Li Peng son intention de lui parler "de problèmes économiques mais aussi politiques" que celui-ci ouvrit le feu : "Vous êtes venu en Chine pour parler de problèmes commerciaux et c'est pour traiter de ces seuls sujets que je vous reçois" Et, sans laisser DSK reprendre son souffle, il enchaîna :

"Il y a déjà bien assez à dire sur ce sujet. Nos échanges ne sont pas satisfaisants. Non pas, comme vos compatriotes le disent souvent, parce que nos achats en France sont insuffisants, mais parce que vous n'êtes pas, vous, Français, compétitifs. Vos produits sont trop chers. Les crédits que vous nous accordez sont en fait des aides apportées à vos entreprises pour améliorer vos offres, mais malgré cela, elles soutiennent mal la comparaison avec la concurrence. Et puis il n'y a pas que le prix de vos fournitures qui posent problème. Il y a aussi la qualité, les délais. Vous nous avez livré des milliers de tonnes de blé avarié, des centaines de voitures présentant de graves défauts de construction. Je me suis battu pour que les premiers réacteurs nucléaires chinois soient construits par la France, mais le chantier de Daya Bay accumule les retards. Jamais ce genre de choses ne nous arrive avec les Japonais, les Allemands ou les Américains. "

DSK écoutait sans réagir. Il était tassé dans son fauteuil, les yeux tournés vers le plafond, l'air presque indifférent. " Maintenant, poursuivit Li Peng, si vous y tenez, parlons politique. Vous êtes venu, come d'autres avant vous, nous donner des leçons. Nous critiquer. Nous n'avons que faire de vos critiques. Nous gouvernons la Chine selon nos principes et nos méthodes. Ces principes ne vous conviennent pas. Mais c'est notre pays. Nous ne nous ingérons pas dans vos affaires, ne vous ingérez pas dans les nôtres. Nous appartenons à des systèmes politiques différents. Nous faisons ce qui nous apparaît juste dans l'intérêt de la Chine, pour son avenir. Certains individus ont décidé de semer le désordre chez nous, nous avons fait respecter la loi. Les choses marchent bien maintenant. L'économie se développe. Les Chinois sont et seront de plus en plus fiers de leur pays. Nous allons devenir une très grande puissance. Monsieur Schwab m'a invité au forum de Davos le mois prochain, et j'ai l'intention d'y aller. Le monde comprend que la Chine est en pleine croissance. Dans vingt ans, plus personne ne parlera de ce qui s'est passé en 1989. Plus personne ne nous le reprochera. Les pays du monde entier respecteront la Chine et nous, nous saurons qui sont nos vrais amis."

[Wallaby]

il y a 49 minutes, koojisensei2 a dit :

- Il n'a pas fait de culte de personnalité pour lui même

Il n'a pas fait l'objet d'un culte de personnalité, mais sa personnalité a fait l'objet d'une hagiographie, c'est à dire que dans ses biographies on parle uniquement de ses mérites et on évite soigneusement de parler de ses démérites. Ce sont des biographies non critiques. Il est présenté comme un héros alors qu'il est mouillé jusqu'au cou dans les politiques de Mao.

Yang Jisheng écrit ceci :

Deng Xiaoping était alors membre du Comité permanent du Bureau politique et secrétaire général du Comité central. Zhou Enlai avait été critiqué pour son opposition à l'aventurisme, Chen Yun était également en disgrâce, et du coup un grand nombre de leurs tâches ont été confiées au secrétariat. En 1958, Deng Xiaoping est ainsi devenu le pivot du pouvoir. Pour ce qui est des « trois drapeaux rouges » [1], il était un soutien actif de Mao Zedong. Un grand nombre de politiques du Grand Bond en avant émanèrent alors du secrétariat. Cependant, lorsque les problèmes ont commencé à apparaître, Deng Xiaoping a réussi à y faire face de façon pragmatique, tout en maintenant son soutien aux « trois drapeaux rouges ». Les articles et ouvrages publiés après la politique de réforme et d'ouverture [lancée en 1978 et dont il est considéré comme le père] évitent cependant soigneusement d'évoquer son rôle pendant le Grand Bond en avant.

[Stèles, Seuil, 2012, p.67]

[1] La ligne générale, le Grand Bond en avant, les communes populaires, voilà ce que recouvrait alors l'expression les « trois drapeaux rouges ». Ce sont les trois étandards politiques qui devaient conduire la Chine au communisme et l'ont conduite au fanatisme de 1958 - et ont été la cause directe de la Grande Famine. [ibid. p.39]

Modifié le 25 juillet 2019 par Wallaby