Chine

[Polybe]

Le 15/04/2025 à 11:41, Wallaby a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/world/everything-is-grinding-to-a-halt-china-digs-in-after-trump-shock/ar-AA1CRtNd (14 avril 2025)

M. Dychtwald note que le gouvernement chinois estime qu'il y a une pénurie imminente de 30 millions d'ouvriers d'usine.

« Il y a déjà un grand nombre de jeunes qui ne veulent plus fabriquer les chemises du monde entier », déclare-t-il.

Mais il n'y a pas que les ouvriers d'usine qui manquent, affirme Andy Xie, économiste indépendant.

« L'âge moyen des ouvriers du bâtiment dépasse aujourd'hui les 50 ans », explique-t-il. "Les jeunes qui ne veulent pas faire ce genre de travail ne font que traîner".

"Ils veulent avoir des emplois de cols blancs alors que leurs grands-parents travaillent dur pour subvenir à leurs besoins. Je pense que le gouvernement chinois doit vraiment mettre les pieds dans le plat. Actuellement, 70 % des jeunes vont à l'université. Il n'y aura pas 70 % d'emplois de cols blancs, n'est-ce pas ?"

"Le pays a un problème. La Chine est suréduquée".

Alors même si c'est une réalité que je ne conteste pas, il est aussi intéressant de voir ces éléments de langage "marre de fabriquer pour les autres" à l'aune de la guerre commerciale avec les US. Tout ça a moins d'une semaine pour le coup.

 

[Polybe]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

 

Snipers, maniement de missiles portatifs... Pékin propose de former les militaires français

Désireux de retisser des liens avec la France, Pékin a adressé au ministère des armées une liste d'instituts militaires chinois de haut niveau susceptibles d'accueillir en formation des gradés français. Révélations.

https://www.intelligenceonline.fr/renseignement-d-etat/2025/04/17/snipers-maniement-de-missiles-portatifs-pekin-propose-de-former-les-militaires-francais%2C110414075-evg?cxt=PUB&utm_source=LMR&utm_medium=email&utm_campaign=AUTO_EDIT_SOM_PROS&did=109653022

 Publié le 17/04/2025 à 4h00 GMT 

L'ambassade de Chine à Paris. 

C'est un fichier de deux pages comprenant 27 noms d'instituts de l'armée chinoise susceptibles d'accueillir en formation des militaires étrangers. Y sont recensés, en français dans le texte : le Collège des études de défense de l'université de la défense nationale de Pékin, qui est l'équivalent de l'Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) français, l'École de commandement de l'armée de terre et l'Université d'ingénierie de l'armée de terre, toutes deux basées à Nankin, le Campus Shijiazhuang de l'université d'ingénierie de l'armée de terre qui propose pas moins de sept cours différents ("maintenance de missile portable [portatif, NDLR]", "maintenance de radar d'artillerie antiaérienne"…) ou encore le Campus de l'académie d'infanterie de l'armée de terre, également basée à Shijiazhuang, et qui délivre, entre autres, des formations dédiées aux snipers.

Plus aucun officier chinois à l'École de guerre

Selon les informations recueillies par Intelligence Online, cette liste confidentielle a été adressée, en décembre 2024, à l'état-major des armées françaises par l'attaché de défense de l'ambassade chinoise à Paris, Li Hongfei. Ce général de soixante ans, arrivé en France en 2020 après avoir été en poste au Maroc, tentait une nouvelle fois de convaincre les autorités françaises de l'intérêt qu'elles auraient à envoyer leurs militaires se former en Chine. Sans surprise, la demande chinoise a été poliment repoussée par la France, qui ne dépêche plus depuis le Covid-19 ses gradés pour suivre des formations au pays de Xi Jinping. De la même manière, la prestigieuse École de guerre de Paris, destinée à former les grands chefs militaires de demain, n'accueille plus d'officiers chinois depuis 2018. "Nous avons considéré que la Chine abusait de ce cursus de très haut niveau pour glaner de l'information stratégique", confie une source militaire française.

La démarche de l'attaché de défense chinois, pur produit de l'armée de terre, illustre l'activisme accru des cadres sécuritaires de l'ambassade chinoise à Paris ces derniers mois. Alors que l'appareil diplomatique et militaire chinois s'était fortement replié sur lui-même avec la pandémie de Covid-19, plusieurs sources d'Intelligence Online ont constaté un regain d'activité. À la tête d'une mission de défense qui compte cinq personnes accréditées auprès des autorités françaises, Li Hongfei, par exemple, n'a pas hésité ces deux dernières années à faire part de ses récriminations à l'état-major français lorsqu'une frégate de la marine nationale empruntait le détroit de Taïwan, ce que Pékin ne goûte guère. 

Un nouveau superflic à l'ambassade chinoise

L'ambassade de Chine à Paris, située rue Monsieur (7e arrondissement), dans l'hôtel de Montesquiou qui a longtemps abrité le ministère français de la coopération, a également vu arriver un nouveau cadre sécuritaire. Selon nos informations, le commissaire divisionnaire Yu Yuan y a pris, en début d'année, ses fonctions comme attaché de sécurité intérieure. Une nomination advenue quasiment au même moment que celle du nouvel ambassadeur Deng Li, passé par la Turquie et connaisseur de l'Afrique, qui a remplacé en janvier, le "loup combattant", Lu Shaye, nommé pour sa part représentant spécial de Pékin pour l'Europe.

La coopération policière entre Paris et Pékin reste très aléatoire, voire inexistante, depuis la décision française d'accorder, en 2019, l'asile politique à l'épouse de l'ancien président d'Interpol Meng Hongwei. Cet ex-vice-ministre de la sécurité publique chinoise avait disparu un an plus tôt avant de réapparaître et d'être condamné pour corruption, en 2020, à treize ans de prison. Les deux pays tenteront probablement de raccrocher les wagons à l'occasion d'un groupe de haut niveau franco-chinois organisé à Pékin fin juin. Contactée, l'ambassade chinoise n'a pas souhaité faire de commentaires.

Antoine Izambard

...en même temps si on ne laisse plus nos officiers y aller sur leur temps libre, quand bien même financé, comment tu veux qu'ils fassent les chinois ? ^^

Non plus sérieusement, les échanges entre écoles etc. c'est quelque chose d'habituel et commun dans les différents pays. Là le truc c'est qu'eux ont plus à y gagner que nous.

Ce que ça questionne, c'est aussi qu'au-delà du fait que les chinois veulent apprendre, ils veulent aussi influencer (soft-power etc.) et à terme s'imposer.

[Dedieu]

https://green-it.developpez.com/actu/371188/La-Chine-a-mis-en-service-le-premier-reacteur-a-sels-fondus-de-thorium-au-monde-marquant-ainsi-une-etape-importante-pour-l-innovation-dans-le-domaine-de-l-energie-nucleaire/

Avoir une industrie et former des ingénieurs, ça "paye",

le modèle produire du banquier et des comédiens n'a pas l'air concurrentiel.

[Alzoc]

il y a 46 minutes, Dedieu a dit :

https://green-it.developpez.com/actu/371188/La-Chine-a-mis-en-service-le-premier-reacteur-a-sels-fondus-de-thorium-au-monde-marquant-ainsi-une-etape-importante-pour-l-innovation-dans-le-domaine-de-l-energie-nucleaire/

Avoir une industrie et former des ingénieurs, ça "paye",

le modèle produire du banquier et des comédiens n'a pas l'air concurrentiel.

On parle d'un réacteur de recherche (si son successeur doit faire 10 MW comme indiqué dans ton lien, la puissance du réacteur en service doit être encore plus faible). Et bien que je sois absolument pour faire de la recherche (et heureux de savoir que la Chine a démarré un nouveau réacteur de recherche), les réacteur au Thorium n’atteindront jamais le stade d'industrialisation.

Outre un manque d'expériences avec ce cycle (que ce nouveau réacteur de recherche pourra aider à combler) et une neutronique chiante à gérer, le plus gros problème du cycle Thorium reste l'²³²U et ses descendants qui émettent des gammas de plusieurs MeV. C'est juste un cauchemar en terme de radioprotection et c'est encore pire avec un réacteur à sels fondus comme c'est le cas ici.

Ça veut dire que tout doit être téléopéré et que les équipements électroniques auront une durée de vie courte et qu'il faudra les remplacer fréquemment.

Bref, comparé à des bon vieux REP, c'est complexe, on manque de retour d'expérience sur cette technologie et surtout ce sera horriblement cher. La dernière raison est la raison principale pourquoi personne n'investira jamais là dedans de manière sérieuse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle#Disadvantages

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/TE_1450_web.pdf

Avant qu'une technologie ne soit aussi fiable et maîtrisée que les réacteurs à eau légère (REB/REP) il va se passer du temps :

De mémoire le REx s'élève à 5000 années.réacteur rien que pour les REP.

Modifié le 22 avril par Alzoc

[Dedieu]

Je n'ai pas les connaissances pour estimer les difficultés dans ce domaine. Toute fois, je vois en "profane", les "robots-humains" chinois, l'IA chinoise, les véhicules électriques chinois, les écrans chinois, les télécom chinois, la marine chinoise, l'aviation militaire chinoise, etc... et je trouves tout cela fascinant. Cela donne l'impression d'une explosion dans tout les domaines. 

Édition: dans un autre article le responsable de cette centrale expérimentale déclare, « Dans le domaine nucléaire, il n'y a pas de victoires rapides. Il faut faire preuve d'endurance stratégique et se concentrer sur une seule chose pendant 20 ou 30 ans ». Ce qui va dans votre sens, "ce n'est pas pour demain", il semble qu'ils avancent aussi dans le domaine de la fusion.

Modifié le 22 avril par Dedieu

[Hypsen]

il y a 25 minutes, Alzoc a dit :

On parle d'un réacteur de recherche (si son successeur doit faire 10 MW comme indiqué dans ton lien, la puissance du réacteur en service doit être encore plus faible). Et bien que je sois absolument pour faire de la recherche (et heureux de savoir que la Chine a démarré un nouveau réacteur de recherche), les réacteur au Thorium n’atteindront jamais le stade d'industrialisation.

Outre un manque d'expériences avec ce cycle (que ce nouveau réacteur de recherche pourra aider à combler) et une neutronique chiante à gérer, le plus gros problème du cycle Thorium reste l'²³²U et ses descendants qui émettent des gammas de plusieurs MeV. C'est juste un cauchemar en terme de radioprotection et c'est encore pire avec un réacteur à sels fondus comme c'est le cas ici.

Ça veut dire que tout doit être téléopéré et que les équipements électroniques auront une durée de vie courte et qu'il faudra les remplacer fréquemment.

Bref, comparé à des bon vieux REP, c'est complexe, on manque de retour d'expérience sur cette technologie et surtout ce sera horriblement cher. La dernière raison est la raison principale pourquoi personne n'investira jamais là dedans de manière sérieuse.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fuel_cycle#Disadvantages

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/TE_1450_web.pdf

Avant qu'une technologie ne soit aussi fiable et maîtrisée que les réacteurs à eau légère (REB/REP) il va se passer du temps :

De mémoire le REx s'élève à 5000 années.réacteur rien que pour les REP.

Je ne nie pas qu’il y a eu des progrès mais il existe des réacteurs viables de capacité industrielle depuis la fin des années 60.

Si tu ajoutes que dans les premières années, ils avaient un objectif militaire, il n’a finalement pas fallu tant d’années que ça pour développer plusieurs technologies civiles.

[Alzoc]

il y a une heure, Dedieu a dit :

Édition: dans un autre article le responsable de cette centrale expérimentale déclare, « Dans le domaine nucléaire, il n'y a pas de victoires rapides. Il faut faire preuve d'endurance stratégique et se concentrer sur une seule chose pendant 20 ou 30 ans ». Ce qui va dans votre sens, "ce n'est pas pour demain", il semble qu'ils avancent aussi dans le domaine de la fusion.

Alors sur ce point je suis d'accord, le temps du nucléaire est long est se compte en décennies voir en siècle. Par contre il y a de très bonnes raisons pour lesquelles cette technologie (et de nombreuses autres) ont été abandonnées relativement rapidement au début du nucléaire dans les années 60s.

Le nombre de "filières" nucléaires possibles est quasi infini (Neutrons thermiques ou rapides + toutes les permutations possibles de combinaisons Combustible / Modérateur (neutrons thermiques uniquement) / Caloporteur). La plupart ne sont pas viables pour des raisons physiques, de complexité et surtout de coûts. Comme dit plus haut, ce sera très difficile de faire mieux que les REP, surtout avec tout le savoir-faire industriel et les connaissances accumulées sur cette technologie.

il y a une heure, Dedieu a dit :

Je n'ai pas les connaissances pour estimer les difficultés dans ce domaine. Toute fois, je vois en "profane", les "robots-humains" chinois, l'IA chinoise, les véhicules électriques chinois, les écrans chinois, les télécom chinois, la marine chinoise, l'aviation militaire chinoise, etc... et je trouves tout cela fascinant. Cela donne l'impression d'une explosion dans tout les domaines. 

C'est le problème avec la Chine. Personne ne nie qu'ils disposent de ressources financières considérables, d'une base industrielle solide et d'une population éduquée pour faire tourner tout ça. Par contre il faut toujours prendre ce genre d'annonces Chinoise avec des pincettes baguettes. La plupart du temps ils font des annonces tonitruantes du genre "On va tout révolutionner!" à propos de démonstrateurs technologiques ou d'installations de recherche sur des techniques et technologies qui ont été envisagées puis abandonnées en Occident il y a des décennies de cela (en général car c'est trop complexe et trop cher par rapport aux avancées attendues).

D'un point de vue recherche et progression de la science c'est une très bonne chose que les Chinois essayent de remettre au goût du jours ces vieilles technologies (ne serait-ce que pour prouver que non, c'est toujours sans intérêt). D'un point de vue industriel par contre ça n'ira nulle part la plupart du temps.

Bref toujours se méfier avec les annonces Chinoises, partir du principe qu'il y a un loup et que si personne d'autre ne fait ça, c'est souvent pour de très bonnes raisons^^

il y a 46 minutes, Hypsen a dit :

Je ne nie pas qu’il y a eu des progrès mais il existe des réacteurs viables de capacité industrielle depuis la fin des années 60.

Si tu ajoutes que dans les premières années, ils avaient un objectif militaire, il n’a finalement pas fallu tant d’années que ça pour développer plusieurs technologies civiles.

En soit non, effectivement.

Par contre, comme dit plus haut la plupart des filières en service ou envisagées dans le futur on été conceptualisées dès les années 60s et pour l'écrasante majorité rapidement abandonnées. J'insiste là dessus, mais le retour d'expérience accumulé sur les réacteurs à eau légère est phénoménal et toute les bases industrielles (que ce soit en amont ou en aval du cycle) des pays nucléarisés sont conçues autour de cette technologie. Absolument personne n'a intérêt à bazarder tout ce qui existe déjà et passer à autre chose. Ce serait jeter de l'argent par les fenêtres. On fonctionne déjà sur une technologie qui est extrêmement optimisée.

C'est aussi pour ça, qu'à mon avis, la plupart des concepts de SMR n'iront jamais nulle par non plus. A moins de réutiliser quasiment l'ensemble du cycle du combustible et de la base industrielle existante, il n'est tout simplement pas rentable économiquement (ce qui devait être l'intérêt majeur des SMR à la base) de lancer une nouvelle filière.

Le seul SMR qui a une chance de voir le jour c'est Nuward (https://fr.wikipedia.org/wiki/NUWARD_(réacteur)) d'EDF pour la bonne et simple raison que c'est un REP EDF à échelle réduite. Il n'y a quasiment rien de nouveau à développer ou de filière industrielle à créer ex nihilo.

Modifié le 22 avril par Alzoc

[greg0ry]

@Alzoc

Quelles seraient les raisons de relancer un tel développement ? Ce type de réacteur permettrait il des applications différentes de ceux actuels ?

[Patrick]

Il y a 14 heures, Dedieu a dit :

https://green-it.developpez.com/actu/371188/La-Chine-a-mis-en-service-le-premier-reacteur-a-sels-fondus-de-thorium-au-monde-marquant-ainsi-une-etape-importante-pour-l-innovation-dans-le-domaine-de-l-energie-nucleaire/

Avoir une industrie et former des ingénieurs, ça "paye",

le modèle produire du banquier et des comédiens n'a pas l'air concurrentiel.

Poke @Delbareth s'il veut expliquer succinctement en quoi ce message est quand même plutôt marrant.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Poke @Delbareth s'il veut expliquer succinctement en quoi ce message est quand même plutôt marrant.

Fichtre ça cause beaucoup nucléaire ici.

Comme dit par @Hypsen, le premier réacteur à sel fondu a été le MSRE américain en 1965. Il a fonctionné plusieurs années en testant différents combustibles dont des combustibles au thorium.

@Alzoc Tu es un peu trop affirmatif. Le combustible 235U n'a absolument pas été choisi au détriment du thorium à cause de l'232U mais bien parce que le 235U existe, alors que pour le thorium il faut fabriquer l'élément fissile d'abord. De plus, la radioprotection est d'autant moins difficile si ton combustible est liquide (pas d'étape de fabrication de combustible, combustible transportable dans des tuyaux...). Il serait "pas si difficile" d'automatiser (toute proportions gardées bien sûr).

Quant aux raisons de passer au thorium il y en aurait, et en particulier la capacité du cycle thorium d'être surgénérateur sur l'ensemble du spectre neutronique contrairement au cycle U/Pu qui n'est surgénérateur qu'en neutron rapide. Il fût un temps question d'une moindre production d'actinides donc de déchets nucléaires à vie longue, mais le cycle thorium a ses propres déchets pas sympa donc le bénéfice n'est pas forcément incroyable comme on le pensait il y a 20 ans.

Les arguments contre sont évidemment valables, et surtout concernant la chimie (qui est très différente) et qui nécessiterait des usines Marcoule Thorium et La Hague Thorium dédiées.

[Hypsen]

Il y a 19 heures, Alzoc a dit :

J'insiste là dessus, mais le retour d'expérience accumulé sur les réacteurs à eau légère est phénoménal et toute les bases industrielles (que ce soit en amont ou en aval du cycle) des pays nucléarisés sont conçues autour de cette technologie. Absolument personne n'a intérêt à bazarder tout ce qui existe déjà et passer à autre chose. Ce serait jeter de l'argent par les fenêtres. On fonctionne déjà sur une technologie qui est extrêmement optimisée.

Cela est vrai si l'uranium est accessible à des coûts raisonnables. C'est le cas aujourd'hui, mais qui sait demain ?

 

Je ne suis pas spécialiste mais l'alternative thorium me semble plus réaliste que celle de la fusion.

Modifié le 23 avril par Hypsen

[Hypsen]

Concrètement il se passe quoi sur le marché de l'uranium si la Chine décide de remplacer ses 300 centrales à charbon par des REP d'ici 15 ans ?

Modifié le 23 avril par Hypsen

[Alzoc]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Tu es un peu trop affirmatif. Le combustible 235U n'a absolument pas été choisi au détriment du thorium à cause de l'232U mais bien parce que le 235U existe, alors que pour le thorium il faut fabriquer l'élément fissile d'abord.

C'est vrai que pour faire fonctionner un réacteur au Thorium il faut déjà une source de neutrons, donc les réacteurs ²³⁵U sont naturellement arrivés avant tout cycle Th potentiel. Cela étant dit, si on avait vraiment voulu passer directement à un cycle Thorium on se serait arrêtés aux UNGG et aux CANDU (ou équivalents) sans avoir à s'embêter à passer par la case enrichissement (le ²³²Th ayant le bon goût de représenter quasi 100% du Thorium naturel). Mais effectivement, il y a aussi un poids de l'historique lié au militaire (bombe et propulsion navale) qui a joué en faveur des REP et de l’enrichissement.

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

De plus, la radioprotection est d'autant moins difficile si ton combustible est liquide (pas d'étape de fabrication de combustible, combustible transportable dans des tuyaux...). Il serait "pas si difficile" d'automatiser (toute proportions gardées bien sûr).

La par contre, je ne suis absolument pas d'accord. Certes, tout peut être fait sur site directement à côté du réacteur. Par contre la dosimétrie liée à la fabrication du combustible et à son transport est quasiment négligeable par rapport à la partie réacteurs :

• Pour l'amont du cycle on est globalement sur des émetteurs alpha donc il suffit de travailler en enceintes et d'avoir une ventilation qui tient route pour minimiser les risques de conta interne ;
• Pour l'aval du cycle, effectivement on est plus dosant (Transport depuis le réacteur vers la Hague puis retraitement) mais ça se fait relativement facilement sous eau pour le chargement-déchargement et les rayonnement émis (Pu ; Actinides mineurs et PF) sont bien moins énergétiques et chiants à gérer (une bonne partie qui sont de l'alpha du beta) que les super-gammas du cycle Thorium (on parle de 2 à 6 MeV quand même).

Il y a effectivement le bémol de Melox qui est plutôt dosant.

L'essentiel de la dose (travailleurs) liée au cycle ²³⁵U se concentre sur les opérations de maintenance en réacteur avec le ⁶⁰Co qui va générer des gamma de l'ordre de 1 MeV par désexcitation :

Il a le bon goût de n'être produit que par activation de l'acier (donc à proximité du cœur) et on va ensuite en retrouver une fraction dans le circuit primaire par corrosion/abrasion. Bref ça reste relativement circonscris géographiquement.

Avec un combustible liquide, il y a certes des effets d'auto-écrantage mais par contre on va retrouver des PF et actinides concentrés dans absolument l'ensemble du circuit primaire ET de l'usine de retraitement du combustible attenante. On peut toujours se dire que ce n'est pas si éloigné du fonctionnement de la Hague à la différence tout de même que le combustible qui arrive à la Hague a déjà eu le temps de refroidir quelques peu contrairement à un retraitement d'un combustible liquide en ligne.

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Quant aux raisons de passer au thorium il y en aurait, et en particulier la capacité du cycle thorium d'être surgénérateur sur l'ensemble du spectre neutronique contrairement au cycle U/Pu qui n'est surgénérateur qu'en neutron rapide. Il fût un temps question d'une moindre production d'actinides donc de déchets nucléaires à vie longue, mais le cycle thorium a ses propres déchets pas sympa donc le bénéfice n'est pas forcément incroyable comme on le pensait il y a 20 ans.

Il y a des arguments physiques qui militent pour le cycle Thorium je ne dis absolument pas le contraire. Les problèmes du cycles du Thorium sont avant tout liés à l'industrialisation et à la sûreté. Gérer la sûreté-criticité d'un combustible fertile retraité en ligne, et qui plus est en phase liquide (l'écrasante majorité des accidents de criticité) par dessus le marché, doit être un cauchemar absolu. Au moins à la Hague on peut partir de l'hypothèse que le plus compliqué à gérer serait un combustible neuf n'ayant jamais été irradié (réactivité maximale) et être dimensionnant d'un point de vue criticité. Avec un combustible fertile la démonstration va nécessairement être liée à l'historique du flux de neutron (et donc à la conduite du réacteur) et le combustible aura en plus une réactivité inhomogène quand on fera des mélanges entre ce qui rentre et qui sort de l'usine de retraitement.

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Cela est vrai si l'uranium est accessible à des coûts raisonnables. C'est le cas aujourd'hui, mais qui sait demain ?

Je ne suis pas spécialiste mais l'alternative thorium me semble plus réaliste que celle de la fusion.

Ce n'est franchement pas demain là veille qu'on manquera d'uranium à un prix raisonnable, même dans l'hypothèse d'une explosion de la demande.

1. Même si le coût de l'U_nat augmente, ça ne représente que 5% du prix de l'électricité donc ce sera franchement indolore ;
2. Même si on arrivait à épuiser le minerai terrestre il resterait tout ce qui est dissous dans l'eau de mer (la bagatelle de 1000 fois les ressources terrestre estimées). Bon par contre il est très faiblement concentré, d'où une dépense énergétique et un coût d'extraction plus élevé (se référer au point 1) https://www.neozone.org/innovation/linvention-dune-methode-pour-extraire-luranium-de-leau-de-mer-une-alternative-au-combustible-nucleaire/
3. On pourrait passer aux surgénérateur RNR Sodium qui eux ont déjà atteint le stade d'industrialisation et utilisent le même cycle du combustible que les REP. Rien que l'U_app qu'on a entreposé sur le territoire depuis le début du nucléaire français représente 1000 ans de consommation nationale.

Tout ça pour dire que je persiste et signe : Le cycle Thorium peut sembler séduisant par certains aspects de la Physique mais n'a aucun intérêt économique (au contraire) et est un cauchemar en terme d'industrialisation. Absolument aucune raison que ça se développe (autre que de façon marginale avec peut être l'Inde qui pourrait trouver un intérêt à mettre des cibles en Thorium dans ses REP pour augmenter un peu le burn-up).

Modifié le 23 avril par Alzoc

[Hypsen]

il y a 34 minutes, Alzoc a dit :

Ce n'est franchement pas demain là veille qu'on manquera d'uranium à un prix raisonnable, même dans l'hypothèse d'une explosion de la demande.

1. Même si le coût de l'U_nat augmente, ça ne représente que 5% du prix de l'électricité donc ce sera franchement indolore ;
2. Même si on arrivait à épuiser le minerai terrestre il resterait tout ce qui est dissous dans l'eau de mer (la bagatelle de 1000 fois les ressources terrestre estimées). Bon par contre il est très faiblement concentré, d'où une dépense énergétique et un coût d'extraction plus élevé (se référer au point 1) https://www.neozone.org/innovation/linvention-dune-methode-pour-extraire-luranium-de-leau-de-mer-une-alternative-au-combustible-nucleaire/
3. On pourrait passer aux surgénérateur RNR Sodium qui eux ont déjà atteint le stade d'industrialisation et utilisent le même cycle du combustible que les REP. Rien que l'U_app qu'on a entreposé sur le territoire depuis le début du nucléaire français représente 1000 ans de consommation nationale.

Tout ça pour dire que je persiste et signe : Le cycle Thorium peut sembler séduisant par certains aspects de la Physique mais n'a aucun intérêt économique (au contraire) et est un cauchemar en terme d'industrialisation. Absolument aucune raison que ça se développe (autre que de façon marginale avec peut être l'Inde qui pourrait trouver un intérêt à mettre des cibles en Thorium dans ses REP pour augmenter un peu le burn-up).

Tu prends le cas français.

La Chine produit 20x plus d’électricité que la France, sans compter l’électrification future de certains usages.

La Chine a peu de gisements d’uranium (exploités ou exploitables). En fait, quand je parle de coût, il y a la capacité réelle des producteurs à répondre à la demande.

En proportion, ils ont sûrement beaucoup moins d’uranium appauvri que la France.

L’extraction dans l’eau est pour l’instant une expérience de laboratoire.

 

Bref s’ils voulaient passer au "modèle français" (80% d’électricité nucléaire), ils ont bien raison d’étudier plusieurs voies. En attendant, ils construisent des REP par dizaine, ce qui n’est pas tant que ça à leur échelle.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Hypsen a dit :

Tu prends le cas français.

La Chine produit 20x plus d’électricité que la France, sans compter l’électrification future de certains usages.

La Chine a peu de gisements d’uranium (exploités ou exploitables). En fait, quand je parle de coût, il y a la capacité réelle des producteurs à répondre à la demande.

En proportion, ils ont sûrement beaucoup moins d’uranium appauvri que la France.

L’extraction dans l’eau est pour l’instant une expérience de laboratoire.

 

Bref s’ils voulaient passer au "modèle français" (80% d’électricité nucléaire), ils ont bien raison d’étudier plusieurs voies. En attendant, ils construisent des REP par dizaine, ce qui n’est pas tant que ça à leur échelle.

C'est clair que le modèle Français ne peut pas convenir à la Chine et heureusement parce que c'est une impasse, le nucléaire est intéressant que si tu ferme le cycle du combustible parce qu'alors ta ressource c'est tout l'Uranium et non pas l'U235 seulement donc le taux de la matière utile dans le minerais est multiplié par plus de 100, ça multiplie par 100 l'énergie des matières déjà extraites, mais surtout ça permet d'utiliser de manière rentable des minerais plus pauvres et cela multiplie par 1000 les réserves d'uranium et donc par 100000 les réserves d'énergie nucléaire par rapport à la situation d'aujourd'hui.

[Delbareth]

il y a une heure, Alzoc a dit :

C'est vrai que pour faire fonctionner un réacteur au Thorium il faut déjà une source de neutrons, donc les réacteurs ²³⁵U sont naturellement arrivés avant tout cycle Th potentiel. Cela étant dit, si on avait vraiment voulu passer directement à un cycle Thorium on se serait arrêtés aux UNGG et aux CANDU (ou équivalents) sans avoir à s'embêter à passer par la case enrichissement (le ²³²Th ayant le bon goût de représenter quasi 100% du Thorium naturel). Mais effectivement, il y a aussi un poids de l'historique lié au militaire (bombe et propulsion navale) qui a joué en faveur des REP et de l’enrichissement.

La par contre, je ne suis absolument pas d'accord. Certes, tout peut être fait sur site directement à côté du réacteur. Par contre la dosimétrie liée à la fabrication du combustible et à son transport est quasiment négligeable par rapport à la partie réacteurs :

• Pour l'amont du cycle on est globalement sur des émetteurs alpha donc il suffit de travailler en enceintes et d'avoir une ventilation qui tient route pour minimiser les risques de conta interne ;
• Pour l'aval du cycle, effectivement on est plus dosant (Transport depuis le réacteur vers la Hague puis retraitement) mais ça se fait relativement facilement sous eau pour le chargement-déchargement et les rayonnement émis (Pu ; Actinides mineurs et PF) sont bien moins énergétiques et chiants à gérer (une bonne partie qui sont de l'alpha du beta) que les super-gammas du cycle Thorium (on parle de 2 à 6 MeV quand même).

Il y a effectivement le bémol de Melox qui est plutôt dosant.

L'essentiel de la dose (travailleurs) liée au cycle ²³⁵U se concentre sur les opérations de maintenance en réacteur avec le ⁶⁰Co qui va générer des gamma de l'ordre de 1 MeV par désexcitation :

Il a le bon goût de n'être produit que par activation de l'acier (donc à proximité du cœur) et on va ensuite en retrouver une fraction dans le circuit primaire par corrosion/abrasion. Bref ça reste relativement circonscris géographiquement.

Avec un combustible liquide, il y a certes des effets d'auto-écrantage mais par contre on va retrouver des PF et actinides concentrés dans absolument l'ensemble du circuit primaire ET de l'usine de retraitement du combustible attenante. On peut toujours se dire que ce n'est pas si éloigné du fonctionnement de la Hague à la différence tout de même que le combustible qui arrive à la Hague a déjà eu le temps de refroidir quelques peu contrairement à un retraitement d'un combustible liquide en ligne.

Il y a des arguments physiques qui militent pour le cycle Thorium je ne dis absolument pas le contraire. Les problèmes du cycles du Thorium sont avant tout liés à l'industrialisation et à la sûreté. Gérer la sûreté-criticité d'un combustible fertile retraité en ligne, et qui plus est en phase liquide (l'écrasante majorité des accidents de criticité) par dessus le marché, doit être un cauchemar absolu. Au moins à la Hague on peut partir de l'hypothèse que le plus compliqué à gérer serait un combustible neuf n'ayant jamais été irradié (réactivité maximale) et être dimensionnant d'un point de vue criticité. Avec un combustible fertile la démonstration va nécessairement être liée à l'historique du flux de neutron (et donc à la conduite du réacteur) et le combustible aura en plus une réactivité inhomogène quand on fera des mélanges entre ce qui rentre et qui sort de l'usine de retraitement.

Ce n'est franchement pas demain là veille qu'on manquera d'uranium à un prix raisonnable, même dans l'hypothèse d'une explosion de la demande.

1. Même si le coût de l'U_nat augmente, ça ne représente que 5% du prix de l'électricité donc ce sera franchement indolore ;
2. Même si on arrivait à épuiser le minerai terrestre il resterait tout ce qui est dissous dans l'eau de mer (la bagatelle de 1000 fois les ressources terrestre estimées). Bon par contre il est très faiblement concentré, d'où une dépense énergétique et un coût d'extraction plus élevé (se référer au point 1) https://www.neozone.org/innovation/linvention-dune-methode-pour-extraire-luranium-de-leau-de-mer-une-alternative-au-combustible-nucleaire/
3. On pourrait passer aux surgénérateur RNR Sodium qui eux ont déjà atteint le stade d'industrialisation et utilisent le même cycle du combustible que les REP. Rien que l'U_app qu'on a entreposé sur le territoire depuis le début du nucléaire français représente 1000 ans de consommation nationale.

Tout ça pour dire que je persiste et signe : Le cycle Thorium peut sembler séduisant par certains aspects de la Physique mais n'a aucun intérêt économique (au contraire) et est un cauchemar en terme d'industrialisation. Absolument aucune raison que ça se développe (autre que de façon marginale avec peut être l'Inde qui pourrait trouver un intérêt à mettre des cibles en Thorium dans ses REP pour augmenter un peu le burn-up).

Les concepts récents de RSF gardent les échangeurs dans l'enceinte, justement pour éviter un circuit primaire tentaculaire particulièrement irradiant.

De plus, les RSF sont au contraire des réacteurs à la sûreté intrinsèque et passive très intéressante. Par exemple par la capacité de déplacer le combustible pour le mettre en configuration de sécurité au moins problème.

Ensuite, un liquide ça s'homogénéise ce qui permet d'avoir une idée précise de la composition (on travaille justement sur une méthode de caractérisation non destructive par interrogation neutronique pour La Hague :-)). Les flux de matières seraient évidemment caractérisés, pas avec des hypothèses d'historiques d'irradiation.

Enfin, la quantité d'uranium a des prix raisonnables est très confortable avec le nucléaire actuel. Si on fait x10 par contre ça ne passe plus et la seule solution sera la surgénération et l'utilisation des matières fertiles 238U ou 232Th.

[Alzoc]

il y a 19 minutes, Delbareth a dit :

De plus, les RSF sont au contraire des réacteurs à la sûreté intrinsèque et passive très intéressante. Par exemple par la capacité de déplacer le combustible pour le mettre en configuration de sécurité au moins problème.

C'est précisément là qu'est le problème. La plupart des accidents de criticité ont eu lieux en phase liquide justement car les personnes pensaient être en géométrie sûre donc de ne pas avoir à se poser de questions.

Sauf que ces configurations ne sont valables que pour une concentration et une chimie donnée et qu'avec le temps le procédé évolue légèrement, l'installation vieilli. Souvent il y a une tendance à oublier les hypothèses sous-jacentes à un mode de contrôle par la géométrie et à sortir de la démonstration de sûreté-criticité validé à la conception s'en même s'en rendre compte. On est sur du pur FOH.

L'accident de Novosibirsk en 97 en est un très bon exemple. Voir page 64 du PDF (qui est en soit une référence sur les accidents de criticité) :

https://www.nrc.gov/docs/ml0037/ML003731912.pdf

La phase liquide est une plaie en sûreté et est à éviter autant que faire se peux.

Modifié le 23 avril par Alzoc

[Delbareth]

Il y a 14 heures, Alzoc a dit :

C'est précisément là qu'est le problème. La plupart des accidents de criticité ont eu lieux en phase liquide justement car les personnes pensaient être en géométrie sûre donc de ne pas avoir à se poser de questions.

Sauf que ces configurations ne sont valables que pour une concentration et une chimie donnée et qu'avec le temps le procédé évolue légèrement, l'installation vieilli. Souvent il y a une tendance à oublier les hypothèses sous-jacentes à un mode de contrôle par la géométrie et à sortir de la démonstration de sûreté-criticité validé à la conception s'en même s'en rendre compte. On est sur du pur FOH.

L'accident de Novosibirsk en 97 en est un très bon exemple. Voir page 64 du PDF (qui est en soit une référence sur les accidents de criticité) :

https://www.nrc.gov/docs/ml0037/ML003731912.pdf

La phase liquide est une plaie en sûreté et est à éviter autant que faire se peux.

N'étant ni chimiste ni criticien, je ne fais que rapporter les avantages connus des RSF (qui ont aussi les inconvénients connus, comme la précipitation sur des points froids). Et la mise en configuration sous-critique d'un fluide auparavant en configuration critique est un gros plus. Il ne faut pas oublier qu'en RSF tu n'as pas besoin de réserve de réactivité compensée par l'anti-réactivité du bore. Tu peux être tout juste critique dans les conditions optimales (au milieu de ton coeur). La perte de ces conditions optimales font alors l'obtention de la criticité impossible. Bémol cependant, on parle plus maintenant de RSF thermiques mais seulement rapides (mea culpa). Donc évidemment tu dois éviter de retrouver des matériaux modérateurs proche du sel en dehors du coeur.

Pour recoller au sujet, la Chine lance son premier RSF thorium, ce qui est quand même très impressionnant. J'avoue ne pas avoir cherché les caractéristiques de ce réacteur (quel sel? modérateur?) À voir ce que ça va donner évidemment...

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2025/apr/21/humanoid-workers-and-surveillance-buggies-embodied-ai-is-reshaping-daily-life-in-china

Alors que la guerre commerciale fait rage, que les défis démographiques pèsent sur l'économie et que la perspective d'une relation productive avec la première économie mondiale semble de plus en plus lointaine, Pékin redouble d'efforts dans les secteurs où elle voit le potentiel - et la nécessité - de se développer avant les États-Unis. Les dirigeants chinois considèrent l'intelligence artificielle comme la clé du renforcement de leur puissance militaire, de la résolution des problèmes liés à la diminution de la main-d'œuvre et comme une source de fierté nationale, en particulier lorsque les entreprises chinoises parviennent à contourner les sanctions imposées par les États-Unis sur les technologies de base. Les entreprises technologiques, longtemps boudées par le dirigeant chinois, Xi Jinping, qui cherchait à réprimer les richesses et les influences excessives échappant au contrôle du parti communiste chinois, sont de nouveau les bienvenues, Xi cherchant à rétablir la confiance dans le secteur privé et à encourager l'innovation nationale.

En mars, le premier ministre Li Qiang a promis de « libérer la créativité de l'économie numérique », en mettant l'accent sur « l'IA incarnée ». Le Guangdong, qui comprend le centre technologique de Shenzhen, est à l'avant-garde de ce mouvement. Le gouvernement provincial a récemment annoncé un nouveau financement de 60 millions de yuans (6,4 millions de livres sterling) pour les centres d'innovation. Shenzhen, en particulier, est connue comme la capitale chinoise des drones, en raison de l'approche progressive des autorités en matière de réglementation des drones, ce qui permet à l'« économie de la basse altitude » de se développer plus rapidement que dans d'autres régions du pays. L'administration chinoise de l'aviation civile prévoit que la valeur du secteur sera multipliée par cinq pour atteindre 3,5 milliards de yuans au cours de la prochaine décennie.

Les drones ne sont pas les seuls à promettre - ou à menacer - de bouleverser le rythme de la vie urbaine en Chine. Les robots humanoïdes sont particulièrement en vogue. Le clou du gala du festival du printemps de cette année, qui a été visionné près de 17 milliards de fois, a été une danse exécutée par une troupe de robots humanoïdes fabriqués par une société appelée Unitree. Samedi, la première course mondiale de robots humanoïdes contre des humains - un semi-marathon - s'est déroulée dans la banlieue de Pékin.

« L'application de l'intelligence artificielle aux robots est passée à la vitesse supérieure l'année dernière », explique Rui Ma, analyste et investisseur dans le domaine des technologies en Chine, basé à San Francisco. Cette évolution pourrait permettre à l'industrie de croître à un rythme beaucoup plus rapide en 2025 qu'au cours des années précédentes. L'apprentissage par renforcement, qui consiste à apprendre aux robots à tirer des leçons de leur expérience plutôt que de s'appuyer sur des modèles rigides, permet aux robots humanoïdes d'être formés en quelques mois plutôt qu'en quelques années, ce qui accélère le rythme de l'innovation. Les chiens-robots font déjà partie de la vie quotidienne en Chine. Sur un marché de gros de Yiwu, plaque tournante du commerce dans la province du Zhejiang, à l'est de la Chine, un enfant joue avec un chien robot tandis que sa mère marchande le prix de faux cils avec des exportateurs. Dans les rues de Shanghai, une femme promène son chien robot, qui porte utilement un panier de courses sur son dos.

Alors que d'autres secteurs de l'économie chinoise sont confrontés à d'importants défis - les exportations sont soumises à la pression des droits de douane et la demande des consommateurs reste faible - le gouvernement souhaite soutenir un cheval gagnant. « Maintenant que l'immobilier n'est plus une source de revenus pour de nombreux gouvernements locaux, ils doivent attirer de bonnes entreprises et soutenir ce qu'elles font », explique M. Zhang.

L'histoire de la technologie qui sous-tend la croissance « est un déclic pour les gens », dit Ma, « et c'est aussi en partie parce que, où d'autre pourrait-on investir ? »

Il s'agit d'un changement marqué par rapport à il y a quelques années, lorsque les patrons de la technologie étaient mis à l'écart alors que Xi sévissait contre l'excès de richesse et d'influence dans le secteur privé. L'annulation soudaine en 2020 d'une introduction en bourse d'Ant Group, une filiale d'Alibaba, a jeté un froid dans les secteurs de la technologie et de la finance, tout comme la disgrâce du fondateur d'Alibaba, Jack Ma.

Mais Ma a récemment été invité à une rare réunion en personne avec Xi, en compagnie d'autres patrons de l'industrie technologique, dont Liang de DeepSeek, Xi essayant de montrer que les entrepreneurs de l'industrie technologique sont de nouveau à la mode.

De telles rencontres « nous donnent confiance », déclare Li. « Peut-être que la mauvaise période est terminée ».

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/us-news/2025/apr/30/china-manufacturing-activity-plummets-amid-trump-tariff-war

L'activité manufacturière chinoise s'effondre dans le contexte de la guerre des tarifs douaniers menée par Trump

L'activité des usines chinoises a ralenti en avril, Pékin blâmant les « changements brusques » de l'économie mondiale alors qu'il mène une guerre commerciale de plus en plus intense avec les États-Unis.

Les droits de douane punitifs introduits par Donald Trump, qui atteignent 145 % sur de nombreux produits chinois, sont entrés en vigueur en avril, et Pékin a réagi en imposant des droits de douane de 125 % sur les importations en provenance des États-Unis. Les exportations chinoises ont grimpé de plus de 12 % le mois dernier, les entreprises s'étant empressées d'anticiper les droits de douane punitifs.

L'impact des mesures a commencé à se faire sentir dans les données officielles mercredi, avec l'indice des directeurs d'achat - une mesure clé de la production industrielle - tombant à 49,0 en avril, selon le Bureau national des statistiques, le chiffre le plus bas depuis décembre 2023. Toute valeur inférieure à 50 points signifie une contraction.

Goldman Sachs a estimé que 16 millions d'emplois en Chine pourraient être menacés si les droits de douane élevés persistent, principalement dans les secteurs de l'exportation, du commerce de gros et du commerce de détail.

Plus de 90 % des colis arrivant aux États-Unis relèvent du régime « de minimis », qui permet aux articles d'une valeur inférieure à 800 dollars (599 livres sterling) d'échapper aux droits de douane. À partir de vendredi, ces marchandises, qui ont favorisé l'essor de sociétés de commerce électronique telles que Temu et Shein, seront soumises à une taxe de 120 % ou à une redevance forfaitaire.

Le Fonds monétaire international, Goldman Sachs et UBS ont tous récemment revu à la baisse leurs prévisions de croissance économique pour la Chine en 2025 et jusqu'en 2026, en invoquant l'impact des droits de douane américains. Aucun d'entre eux ne s'attend à ce que l'économie atteigne l'objectif officiel de croissance fixé par Pékin.

[Wallaby]

https://press.princeton.edu/books/hardcover/9780691178868/censored (10 avril 2018)

Censored: Distraction and Diversion Inside China's Great Firewall / Censuré : Distraction et diversion à l'intérieur du grand pare-feu chinois

par Margaret Roberts

Mme Roberts constate qu'une grande partie de la censure en Chine fonctionne non pas en rendant l'accès à l'information impossible, mais en exigeant de ceux qui recherchent l'information qu'ils consacrent du temps et de l'argent supplémentaires pour y accéder. En gênant les utilisateurs, la censure détourne l'attention des citoyens et influence fortement la diffusion de l'information. Lorsque les utilisateurs d'Internet remarquent une censure flagrante, ils sont prêts à compenser pour un meilleur accès. Mais la censure plus subtile, qui consiste par exemple à enterrer les résultats de recherche ou à introduire des informations distrayantes sur le web, est plus efficace parce que les utilisateurs en sont moins conscients. Mme Roberts remet en question l'idée reçue selon laquelle la censure en ligne est affaiblie lorsqu'elle est incomplète et montre au contraire comment la nature poreuse de la censure est utilisée de manière stratégique pour diviser le public.

En établissant des parallèles entre la censure en Chine et la manière dont l'information est manipulée aux États-Unis et dans d'autres démocraties, Mme Roberts révèle comment les utilisateurs de l'internet sont susceptibles d'être contrôlés, même dans les sociétés les plus ouvertes. Démontrant comment la censure traverse les pays et les technologies, Censored offre une vision sans précédent de la manière dont les gouvernements s'ingèrent dans la consommation des médias par les citoyens.

https://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_E._Roberts

Modifié il y a 1 heure par Wallaby