Chine

[alpacks]

J'ai eu l'occasion de lire plusieurs sources s'accordant pour un  surplus de 200 millions d'hommes actifs et célibataires. Je veux bien ya des nord coréennes, vietnamiennes et autres importées de gré voir même de force mais quand même...

D'un autre côté si ça a pu aider à la consommation et à la croissance c'est aussi un frein assuré au développement futur. Le chinois actif ne va pas tarder à devoir entretenir jusqu'à six personnes (deux parents et quatre grands parents au minimum) du fait de l'accroissement de l'espérance de vie... C'est pire qu'avoir des enfants à charge car l'enfant s'autonomise à terme, le sénior décline jusqu'à son décès...

Fondamentalement cette politique s'oppose au renouvellement démographique. Ya mieux pour développer un marché intérieur.

Attend, je ne sais pas quelles sont tes sources et leur sérieux ou non, mais essaies simplement de visualiser la chose, 200 millions d'hommes en trop dans la balance déséqulibrée de représentation des sexes qu'on qu'elle existe en Chine, ça voudrait dire ni + ni - :

  + de 200 millions de filles qu'on aurait empêché de naitre par les pratiques connues en Chine d'avortement clandestin et voir dans certains cas, zigouillage de baby une fois né car pas les moyens locaux ou financiers d'avoir pu faire échographie pour savoir (pire que tout, mais c'est bien une pratique réelle ...)

  Tu te rends de l'échelle du massacre en silence que cela représente ? Moi j'ai toujours entendu parler d'un 30 millions officiel mais estimé a 50 millions "réel" (langue de bois minimisant des autorités corrigées quoi) et déja pourtant 50 millions, ça veut dire jusqu'a 50 millions de filles a qui on a refusé la naissance ou la vie après naissance pour savoir son genre, attention on parle de chiffre potentiel max de ce que cela veut dire en infanticide lié pour arriver a ces chiffres : ça peut être moins : Parce qu'il n'y quasi aucun moyen de savoir combien de filles en moyenne sont tuées ou faites avortées par garçon en Chine qui sont nés ...

  Si je prend simplement le déficit de filles "manquantes" par le biais que la nature est bien faite et que si on la laisse faire elle s'équilibre assez facilement a 50% filles, 50% garçon ... et que 50 millions de garçon c'est déja d'une manière sure et certaine : 25 millions de filles qui auraient du être la et 25 millions de garçons en moins ... Mais après il faut prendre en compte un chiffre estimé ou au doigt mouillé (car impossible a savoir réellement) combien de fille avortée par garçon ... Pour être raisonnable sur une estimation max il faut doubler le chiffre des filles manquantes, on arrive a potentiellement 50 millions de femmes a qui on a refusé la vie a cause de cela

  200 millions de garçons en trop, ça voudrait dire 200 millions de filles massacrées par le même doigt mouillé du grosso modo ...

  On sait que la pratique est répandue, surtout dans les campagnes ou les parents veulent a tout prix un fils :  D'abord pour aider les parents dans les jardins vivriers dès qu'il est en age pour soulager les parents, puis dans l'espoir qu'il reprendra l'habitat parental et les terres vivrières avec dont ils bénéficient et qui seront perdues s'il ne reste pas (pas de propriété terrienne agricole me semble, seulement des espaces alloués qu'on peu se transmettre) et dernière raison principale : Un fils, en Chine c'est globalement + de revenus qu'une fille (surtout si celle ci devient mère au foyer une fois adulte) donc un espoir de conditions de vieillesses a peu acceptables avec ce fils (en Chine les grands parents a charge dans le foyer familial étant très fréquent même si pour les classes moyennes cela change) un peu comme partout dans le monde non occidental après tout, étant une pratique nécessaire quand il n'existe pas de systèmes de retraite assurant des revenus confortables par rapport au niveau de vie durant leur vie active ...

  Mais aussi répandue qu'elle soit, étant illégale et la Chine un pays a gouvernance autoritaire, c'est pas si simple non plus ... 200 millions ça va beaucoup trop loin et serait le fruit d'une pratique ouverte sans crainte quelconque de sanctions ... Après le phénomène doit être tabou aussi

  Mais bon perso je pense que 50 millions est un chiffre + raisonnable bien que c'est déja tout simplement énorme ... C'est un WWII en nombre de morts, même si ce n'est pas fondamentalement la même chose et qu'on parle pas de personnes qui ont vécu mais de foetus qu'on a pas fait mener a terme pour ceux qui ont pu savoir, ou un enfant né a qui ont refuse la vie quelques jours après la naissance pour ceux qui n'ont pas la possibilité de le savoir 

[Henri K.]

  + de 200 millions de filles qu'on aurait empêché de naitre par les pratiques connues en Chine d'avortement clandestin et voir dans certains cas, zigouillage de baby une fois né car pas les moyens locaux ou financiers d'avoir pu faire échographie pour savoir (pire que tout, mais c'est bien une pratique réelle ...)

 Tu te rends de l'échelle du massacre en silence que cela représente ?

Propos analogiquement incohérent à mon sens. On ne peut pas partir d'un constat de statistique démographique à une conclusion de tel genre. Il est difficile voir impossible d'isoler le chiffre des éventuelles "tueries" depuis un bilan démographique.

La dispersion de sexe démographique ne peut être jamais égale. Sinon je pourrais facilement dire "Oh quel massacre en France il y a 2 millions d'hommes de moins par rapport aux femmes".

Dans l'ancienne culture chinoise, un garçon est plus précieux qu'une fille. La politique de l'enfant unique, qui est nécessaire pour le contrôle de pression démographique à mon goût, n'a pas arrangé les choses notamment dans les zones rurales où la répression des actes de barbaries de ce genre a été beaucoup plus difficile à mener. Dans les zones urbaines, la mentalité des parents n'est pas si différente de nous d'après ce que je vois pendant mes séjours là bas.

Il faut trouver autres choses alpacks...

Henri K.

[Alexis]

  200 millions de garçons en trop, ça voudrait dire 200 millions de filles massacrées par le même doigt mouillé du grosso modo ...

Ce chiffre est aberrant, beaucoup trop élevé pour être vraisemblable, comme tu le dis.

Le rapport de masculinité à la naissance "naturel" est d'environ 105 garçons qui naissent pour 100 naissances de fille. La mortalité plus importante des hommes amène à un équilibre global du nombre d'hommes et de femmes, tous âges confondus.

Voici le rapport de masculinité observé pour les naissances en Chine en 2000 :

Ce rapport n'est naturel que pour les régions de l'ouest du pays, qui sont peu peuplées. Les régions fortement peuplées sont au-delà de 107, et pour bon nombre d'entre elles au-delà de 126.

La moyenne pour le pays était de 120 en 2001

Si on retient une moyenne de 20 millions de naissances par an, avec un rapport de 120 au lieu de 105, cela correspond à 1,3 million de petites filles qui manquent à l'appel. Etant donné que le phénomène est apparu dans les années 1980 (avec la libéralisation économique), on peut estimer sur 25 à 30 ans autour de 35 millions de filles qui manquent.

Pas 200 millions !

La répartition entre les avortements différentiels et les infanticides n'est pas claire.

Voir aussi cette étude très intéressante sur le rapport de masculinité en Corée du Sud. Quelques points qui en ressortent :

- Le phénomène n'est apparu en Corée du Sud que lorsque le nombre d'enfants est passé au-dessus du seuil de remplacement au milieu des années 1980, après avoir été à 6 enfants par femme au début des années 1960. Quand il y avait beaucoup d'enfants, les petites filles n'avaient rien de spécial à craindre

- Le rapport de masculinité restait proche de la normale s'agissant du premier enfant, était anormal pour le deuxième, et absolument délirant en cas de troisième enfant : voir le graphique atterrant en page 987. En gros, une première naissance féminine était acceptée... mais pas tellement / pas du tout les suivantes

- Le phénomène n'a reflué fortement et n'a finalement disparu que suite à une forte intervention du gouvernement : interdiction rigoureuse de la détermination du sexe avant la naissance avec punition effective des médecins contrevenants, campagnes massives dans les médias...

Ce fléau ne refluera en Chine et en Inde que lorsque leurs gouvernements prendront le problème à bras-le-corps.

Le fait que le fléau reste très fort prouve que ces gouvernements n'ont pas sérieusement essayé de lutter, sinon ils auraient réussi comme le gouvernement sud-coréen a réussi.

[Chronos]

Ma foi c'est un chiffre que j'ai lu a plusieurs reprises, je n'ai plus les sources en tête. Comme souvent ces chiffres varient en permanence en fonction des médias, de leur orientation etc.

[glitter]

Ma foi c'est un chiffre que j'ai lu a plusieurs reprises, je n'ai plus les sources en tête. Comme souvent ces chiffres varient en permanence en fonction des médias, de leur orientation etc.

Un tel chiffre me rappel un article que j'ai lu il y a 15 ans dans Courrier International, mais on ne parlais pas QUE de la Chine, plutot Asie et Moyen-Orient et l'etude portait sur 3 siecles ou un truc du genre.

[Drakene]

...

Etant donné que le phénomène est apparu dans les années 1980 (avec la libéralisation économique), on peut estimer sur 25 à 30 ans autour de 35 millions de filles qui manquent.

...

Le phénomène est apparu avant 1980 (cf Inde, Corée. C'est culturel dans cette partie du monde), mais la politique de l'enfant unique a effectivement amplifié ce déséquilibre en Chine :

Une chose anormal est la mortalité infantile élevé chez les filles, elle est même supérieur à celle des hommes, alors que habituellement elle est toujours plus élevée chez ses derniers, les filles étant plus résistante à bas age que les garçons.

C'est donc bien qu'il se passe quelque chose :

Un article sur ce phénomène en Chine :

http://www.erudit.org/livre/aidelf/1996/001107co.pdf

Puis l'article d’où sont tirés les graphiques et tableaux :

http://perspectiveschinoises.revues.org/700

[Alexis]

Le phénomène est apparu avant 1980 (cf Inde, Corée. C'est culturel dans cette partie du monde), mais la politique de l'enfant unique a effectivement amplifié ce déséquilibre en Chine

C'était effectivement un peu rapidement dit : le phénomène est en fait réapparu dans les années 1980 en Chine.

Il est traditionnel dans beaucoup de pays asiatiques, mais la période maoïste l'a fait refluer. La libéralisation et la politique de l'enfant unique (qui a commencé à la fin des années 1970) doivent toutes deux y être pour quelque chose.

A noter que la pratique de l'infanticide sélectif était traditionnelle dans pratiquement toute l'humanité, avant l'avènement de la Bible et des religions qui en sont dérivées (ce qui inclut l'islam). A Rome par exemple, l'historien Tacite signalait comme une étrangeté bizarre des Juifs le fait qu'ils refusent de tuer aucun enfant "même un malformé". L'étude des familles romaines a montré par ailleurs que pratiquement aucune n'avait deux filles, tandis qu'avoir plusieurs garçons était commun : la première fille était acceptée, toute fille suivante était exposée ou tuée. C'est l'Eglise -et ailleurs la Mosquée- qui a répandu l'interdit du meurtre des enfants en dehors du peuple juif, jusqu'à ce qu'il devienne naturel y compris aux athées et aux agnostiques de ces pays.

Les pays influencés par bouddhisme, hindouisme, taoïsme, shintoïsme n'ont été que peu exposés à l'influence biblique. Ils sont en train de rejoindre (voir l'exemple de la Corée du Sud) ce qui est en train de devenir une norme culturelle universelle, mais c'est par l'intermédiaire d'un souci humaniste dérivé de la notion de droits de l'homme plutôt que par l'intermédiaire d'une religion.

[Henri K.]

Très intéressant cet interview de Zbigniew Brzezinski dans le Quotidien du Peuple...

Upcoming Xi-Obama summit "timely, much needed": Brzezinski

By Ran Wei (Xinhua)

08:20, May 24, 2013 

WASHINGTON, May 23 (Xinhua) -- The upcoming summit between Chinese President Xi Jinping and U.S. President Barack Obama is "very timely" and "very much needed," said former U.S. National Security Advisor Zbigniew Brzezinski in a recent exclusive interview with Xinhua.

"The American-Chinese relationship is the most important bilateral relationship of the world," said Brzezinski in a phone interview with Xinhua on Wednesday.

"Global economic stability and global security very much depend on the healthy, friendly, cooperative and mutually accommodating relationship between America and China," he said.

Brzezinski's comment came ahead of the summit between Xi and Obama on June 7-8 in California's Sunnylands, the Walter and Leonore Annenberg Estate. It will be the first meeting between the two leaders since Xi took office in March.

Chinese Foreign Ministry spokesman Qin Gang on Tuesday highlighted the significance of the summit, saying that it will bolster the long-term, sound and steady development of China-U.S. relations, and promote peace, stability and prosperity in the region and the world.

Brzezinski said he hoped that the two leaders can take advantage of the meeting to jointly issue a communique "which outlines how the American-Chinese partnership should evolve, what should be its shared objectives, how it intends to manage the unavoidable differences that are bound to arise in a complex and comprehensive relationship."

He called on both leaders to use the summit to underscore the "joint commitment" in fostering a "more wide ranging" U.S.-China partnership, and their "mutual determination" to deal "constructively" with the challenges in their relations.

Citing his observation of the current status of this vital bilateral ties, Brzezinski pointed out that there has been some "deterioration in mutual confidence and in mutual understanding."

"A brief look at the American mass media or at the Chinese mass media reveals that both sides incline to be quite critical of the other," he noted.

Nonetheless, Brzezinski urged both countries' leaders to reach a consensus that a healthy American-Chinese partnership is in the joint interest "not only of both countries but of the whole world."

"The basic facts remain that America and China are locked into the partnership on which their respective well-being very much depends," he pointed out.

"If that partnership is not maintained, both countries will suffer. And ability of the world to engage in more wide ranging cooperation will dramatically diminish," Brzezinski said.

"So the two leaders have a great historical responsibility on their hands," he stressed, calling on both of them to commit their countries to a "long-term, historically vital partnership."

Brzezinski served as national security advisor in the Carter administration and was deeply involved in the normalization of relations between China and the United States. He is currently the counselor and trustee of the Washington-based think tank Center for Strategic and International Studies (CSIS).

Henri K.

[Henri K.]

Pourquoi ? parceque la Chine est l'un des rares pays au monde a être viscéralement attaché à l'intégrité territoriale des états constitués post45.

Le Premier ministre chinois Keqiang LI a visité aujourd'hui le site de la Conférence de Potsdam en Allemagne, il a fait une déclaration dans laquelle il rappelle que, l'Article n°8 de la déclaration de Potsdam a réaffirmé les principes établis par la Déclaration du Caire, que le Japon doit rendre à la Chine le nord de la Chine, le Taïwan et d'autres îles. Il s'agit des fruits de la victoire en échange du coût de la vie de millions de personnes, il permet de rétablir la paix et l'ordre dans le monde de l'après-guerre.

"Personne n'est autorisé à enfreindre à cet ordre et cette intégrité territoriale des états" a-t-il insisté.

Henri K.

[Mani]

L’Inde rejoint la liste des pays qui soupçonnent ZTE et Huawei d’espionnage au profit de Pékin

(Agence Ecofin) - Après l’Union européenne, l’Inde a lancé à son tour, il y a une dizaine de jours, une enquête sur une éventuelle implication des équipementiers chinois ZTE et Huawei dans l’espionnage au profit de Pékin.

Un haut fonctionnaire du ministre indien des Télécommunications de l’Inde, a déclaré que son gouvernement, qui a pris en compte les préoccupations des agences nationales de renseignement, aurait mis en place un laboratoire dans la ville de Bengalore, la Silicon Valley indienne, pour tester les équipements de ZTE et Huawei.

Pour rappel, le gouvernement américain a fortement déconseille récemment aux opérateurs américains de faire affaire avec des fournisseurs chinois et les a invité à «trouver un autre prestataire s'ils se soucient de la propriété intellectuelle, de la vie privée de leurs clients ou encore de la sécurité nationale des Etats-Unis». Le Canada a également interdit aux équipementiers chinois de participer à la construction d'un important réseau gouvernemental. Le gouvernement canadien a invoqué «l'exception au titre de la sécurité nationale» prévue dans ses accords commerciaux internationaux.

De son côté, l’Australie a, elle aussi, pris des mesures pour bloquer la pénétration des groupes chinois sur son marché.

[IS Infinite Stratos]

N'est ce pas un peu d'essayer de gagner avec la politique se qu'on a perdu avec l'économie?

Les entreprises chinoises raflent tout et ne laissent rien aux autre donc on essayent de se protéger avec avec ce genre de méthodes!!! C'est vrai que les chinois espionnent mais les autres aussi, Motorola est soupçonnait d'espionnage en aidant la NSA. comme cette denière qui  avait certifié le module de sécurité ISM Motorola Iridium en 2001 avant que n’intervienne sa propre faillite.

[Henri K.]

Le chef d'état-major adjoint chinois rencontre le premier député du Ministre de la défense ukrainien...

Le commandant en chef de l'armée de l'air chinois reçoit son homologue de la force aérienne royale néo-zélandaise

Henri K.

[herves2005]

Je ne sais pas si c'est le fil approprié...Mais voilà  j'ai une question au sujet de la Chine.  Comment se fait-il qu'elle ait des réserves évaluées à plus de 3000(4000?5000) milliards de dollars et qu'en même temps qu'elle ait une dette de 205% (soit 14000 milliards de dollars) du PIB....A quoi servent donc ses excédents si ce n'est pas pour "solder" une bonne fois pour toutes ses dettes? Ou alors le mode de fonctionnement "naturel" d'un état indépendamment de sa situation financière soit de créer des "dettes"?

[Carl]

Je ne sais pas si c'est le fil approprié...Mais voilà  j'ai une question au sujet de la Chine.   Comment se fait-il qu'elle ait des réserves évaluées à plus de 3000(4000?5000) milliards de dollars et qu'en même temps qu'elle ait une dette de 205% (soit 14000 milliards de dollars) du PIB....A quoi servent donc ses excédents si ce n'est pas pour "solder" une bonne fois pour toutes ses dettes? Ou alors le mode de fonctionnement "naturel" d'un état indépendamment de sa situation financière soit de créer des "dettes"?

Le fil approprié serait plutôt http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14788.0.html, d'autant plus que ce fil est "info only" (les modos déplaceront au besoin)

Alors sauf erreur de ma part :

Les chinois fabriquent et exportent en Yuan, le reste du monde leur achète en dollars et en autres monnaies. L'état chinois et ses banques gardent ces monnaies puis créent des Yuan pour les donner en échange aux entreprises chinoises qui esportent. Comme ils exportent massivement, ils ont un énorme paquet de devises. Pour que ces réserves rapportent plus d'argent (ou plutôt ne perde pas trop de valeur avec l'inflation), ils échangent ces devises contre des bons du trésor, surtout des bons du trésor américains. Ils échangent aussi beaucoup leurs dollars contre des entreprises, des mines, et d'autres investissement concrets à l'étranger (vu qu'ils ont peur que leur immense trésor ne vaille plus grand chose en cas de crash du dollar). Bref, les réserves sont le résultat des échanges entre la chine et le reste du monde.

La dette publique chinoise, c'est il me semble presque exclusivement de la dette interne en Yuan. En gros, l'état chinois a beaucoup fait marcher la planche à Yuan sous forme de crédit aux entreprises et de crédits à lui-même pour soutenir un très fort taux de croissance en construisant massivement et et prêtant énormément aux entreprises chinoises (villes  nouvelles, autroutes, lignes TGV, matériel militaire, programme spatial,...)

Après bien ou mal, je ne sais pas trop . D'un côté, c'est une dette énorme, et il est possible que ce soit en grande partie de la dette pourrie (bulle immo, prêt à des entreprises qui ferton faillite au moindre ralentissement économique,...).

Mais d'un autre côté, ça me paraît moins grave que chez nous car:

- ils se sont beaucoup endettés en infrastructure, capcité de prod et R&D, c'est toujours mieux que nos stupides 1850G€ de deficit pour soutenir depuis xx années une consommation en produits en grande partie importés.

- Ils ont leur banque centrale, leur monnaie, détiennent leur dette, c'est donc un problème 100% interne. Le pouvoir chinois est fort et a tout les léviers à sa disposition pour influer sur la situation, contrairement au gouvernement français par exemple qui n'a plus aucun de ces leviers (le dernier levier était la dépense publique, et c'est fini)

- Si ça va exploser partout dans le monde, c'est peut-être pas idiot de leur part de profiter au maximum de la situation ultra favorable dans laquelle ils se trouvent avant que ça pète, de pousser le plus possible leur avantage tant qu'ils le peuvent, sachant qu'ensuite ils seront les mieux armés pour répartir (tant qu'ils parviennent à maintenir l'ordre dans leur population).

[Henri K.]

Le Commandant de la marine chinoise WU rencontre le Commandant de la flotte de la Pacifique de l'US Navy Cecil D. Haney. Ils veulent créer un mécanisme d'échange plus régulier entre les 2 marines...

Le vice-président de la Commission militaire centrale chinois reçoit le conseiller à la sécurité nationale des Etats Unis Thomas E. Donilon. Ils discutent sur la mise en place d'une nouvelle relation stratégique entre les deux pays et la collaboration possible sur nombreux dossiers internationaux.

Henri K.

[glitter]

L’Inde rejoint la liste des pays qui soupçonnent ZTE et Huawei d’espionnage au profit de Pékin

au moins, ils sont francs du collier  O0

Un cadre de Huawei justifie le cyber-espionnage

http://www.latribune.fr/technos-medias/telecoms/20130529trib000767093/un-cadre-de-huawei-justifie-le-cyber-espionnage.html

[Henri K.]

Le ministre de la défense chinois reçoit son homologue canadien. Le Canada souhaite approfondir la collaboration militaire avec la Chine.

Henri K.

[Henri K.]

La Chine reçoit des Français dans une rencontre régulière, mais je n'ai pas compris qui c'était chez nous qui est allé. Et accessoirement si vous pouvez identifier la fille aussi pour moi...  :-X

La Chine reçoit l'adjoint du Chef d'état major sud coréen...

Henri K.

[Wallaby]

La Chine reçoit des Français dans une rencontre régulière, mais je n'ai pas compris qui c'était chez nous qui est allé. Et accessoirement si vous pouvez identifier la fille aussi pour moi...  :-X

Général Jean-Marc Duquesne, directeur de l'Institut des hautes études de défense nationale.

[Henri K.]

La Chine reçoit le sous-ministre de la défense vietnamien...

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=wTevFus6TwU

Général Jean-Marc Duquesne, directeur de l'Institut des hautes études de défense nationale.

Merci. Il semble y avoir une échange régulière entre les haut-gradés militaires des 2 pays.

Henri K.

[Borisdedante]

Des Chinois stoppés dans leur ruée vers l'or

168 clandestins chinois ont été arrêtés dans le pays, mercredi 5 juin. Tous sont impliqués dans l’exploitation de mines d’or illégales. La nouvelle fait la une des journaux, en Chine comme au Ghana.

......

http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2013/06/07/des-chinois-stoppes-dans-leur-ruee-vers-l-or

[Henri K.]

D'après la douane chinoise, le total de l'exportation et de l'importation chinoise du Janvier au Mai 2013 a atteint 10510 milliards de Yuan (1296,4 Milliard €), soit une augmentation de 10,9% par rapport à la même période en 2012. La balance de commence extérieur est positive et a atteint 626,5 Milliard €, soit une augmentation de 20%.

Henri K.

[collectionneur]

Et Pékin s'énerve pour une taxe sur les panneaux solaires  :O Cela fait dans les 1000 milliards d'euro de bénéfices qu'elle aura cette année.

[kotai]

Je pensais que l'Europe avec sa tradition socialiste ne ferait jamais du protectionnisme. Pour une fois, elle tente de devenir une grande nation?

[trfyrktrv]

Je comprend pas l'idée de la Chine de taxer les Francais ET mes Allemands. (Vin et Berlines) Ca aurait pas été plus judicieux de briser le front commun européen en avantageant l'Allemagne par exemple pour qu'elle fasse trainer ou qu'elle pose son veto sur les taxes contre la Chine?