Chine

[koojisensei2]

Le 27/04/2019 à 20:11, Rochambeau a dit :

Vous minimisez largement assez les choses, je trouve elles incarnent au contraire le malaise qui touche les sociétés chinoise de cette époque ou l'accroissement de la population dans une époque de récession économique (ou de 1802 à 1830 la population à augmenté de 100 millions), la crise monétaire ou le cours de la monnaie de cuivre qui touche les classes défavorisés, la sclérose et corruption dans l'administration, les difficultés financières qui poussent le régime à une politique d'austérité fortement impopulaire, ainsi que l'implantation des société secrètes ont bien affaibli les mandchous avant l'arrivé des européens. 

Si il vrai que les Qing ont longtemps étaient confronté à des jacqueries la différence ce situe qu'elle devienne quasi permanent durant la première partie du XIXème siècle, la déstabilisant au point que la première puissance du monde qu'elle était au début ce même siècle ce fait attaquer et battre par des détachements de pays lointains ... l'intervention étrangère n'est finalement que la dernière goutte qui brisa le vase Qing.

Ah oui avant que viennent les accusations sur ma soi-disant négation des méfaits des interventions occidentales, je vous rappelle qu'à aucun moment je n'ai nié le caractère néfastes de l'agressivité étrangère sur la Chine. Cependant la Chine des Qing portait déjà les germes qui seront à l'origine de sa décadence avant l'arrivé des occidentaux. D'ailleurs, jamais les occidentaux ne seraient intervenu en Chine, qui était encore fois la première puissance mondiale au début du XIXème siècle, si ils n'avaient pas perçu les faiblesses de cette dernière.

Je ne minimise pas les faits, il est vrai que les Qing n'était plus au sommet de leurs dynasties. Pour dire la vérité, je pense même que le Japon a été bien plus décisif dans la chute des Qing que les occidentaux avec la bataille de Jiawu. Et après quelque recherche sur internet, il semblerai que l'indemnité que la Chine avait versé au japon se montait à environ 9 000 de tonnes d'argent ( 230 000 000 tael d'argent ). C'est difficile de trouver une équivalence avec la monnaie actuel mais il semblerai que cela représentait au moins une dizaine d'année de revenu de l'état japonais de l'époque. C'est encore plus que ce que je croyais plus haut.
Les japonais ont utilisé un tiers de cette somme pour la marine et cela leurs a permis de vaincre l'empire russe par la suite.

Après concernant la faiblesse militaire des Qing, n'ayons pas peur des mots, ce n'est même plus de la faiblesse à ce niveau de compétence et la corruption a été dévastateur à la décadence de l'empire. Lors de la confrontation contre les forces japonaises, les navires chinois n'avait pas assez de munition valide, certain ont été remplie avec du ciment pour faire illusion.

Il y a 21 heures, Kelkin a dit :

Les entreprises chinoises n'ont pas besoin de faire produire en France par une joint-venture appartenant pour moitié à une entreprise française pour accéder au marché français.

Pour moi, c'est surtout que le marché francais n'a pas assez de poids pour obliger un acteur a fabriquer sur place pour en vendre.
Le marché n'est pas très grand et les coûts de productions sont élevé. Sans compter la logistique est compliqué car il faudrait faire venir tout de la Chine et les lois concernant les embauches ne sont pas forcément très simple à comprendre pour un chinois lambda.
 

[koojisensei2]

il y a 25 minutes, kalligator a dit :

Ne se prennent-ils pas pour Trump ces chinois  ?

Make china great again ? Si si, c'est même dans le discours officiel quand ca parle de renaissance du peuple chinois.

[Shorr kan]

Attendez...............quelque chose attire l'attention de  Shorr kan. Qui de suite expose sa truffe au vent.........................mais qu'est ce ?.................hum, ses poiles s'hérissent ! ...........il y a dans l'air comme une odeur de boycotte qui semble venir d’Extrême Orient......

Modifié le 29 avril 2019 par Shorr kan

[Lezard-vert]

https://www.bvoltaire.fr/daniel-schaeffer-les-bateaux-etrangers-dans-le-detroit-de-taiwan-sont-genants-pour-la-chine/

Pour Boulevard Voltaire, le général (2s) Daniel Schaeffer, qui a été attaché de Défense en Thaïlande, au Vietnam et en Chine, apporte des clarifications sur cet événement et sur les règles de la navigation internationale, dans cette zone particulièrement sensible.

[Henri K.]

Comme ce que je pensais depuis longtemps, la "différence" entre l'Occident et la Chine est de l'ordre "civilisationnel" et d'idéologie...

State Department preparing for clash of civilizations with China

Citation

by Joel Gehrke

 | April 30, 2019 12:00 AM

Secretary of State Mike Pompeo’s team is developing a strategy for China based on the idea of “a fight with a really different civilization” for the first time in American history.

“This is a fight with a really different civilization and a different ideology and the United States hasn't had that before,” Kiron Skinner, the director of policy planning at the State Department, said Monday evening at a security forum in Washington, D.C.

Skinner is leading an effort to develop a concept of U.S.-China relations on the scale of what she called “Letter X” — the unsigned essay by George Kennan, who assessed “the sources of Soviet conduct” in 1947 and outlined the containment strategy that guided American strategists for the rest of the Cold War. China poses a unique challenge, she said, because the regime in Beijing isn’t a child of Western philosophy and history.

“The Soviet Union and that competition, in a way it was a fight within the Western family,” Skinner said, noting Karl Marx’s indebtedness to Western political ideas. “It’s the first time that we will have a great power competitor that is not Caucasian.”

Skinner credited retired Army Gen. H.R. McMaster, who served as White House national security adviser from March 2017 to March 2018, with recognizing the need for a National Security Strategy organized around the return of great power competition with Russia and China. But those two rivals are not equivalent, she said, identifying Russia as a mere “global survivor” that pales in comparison to China.

“We see it as a more fundamental long-term threat,” Skinner told New America CEO Anne Marie Slaughter. “In China, we have an economic competitor, we have an ideological competitor, one that really does seek a global reach that many of us didn't expect a couple of decades ago.”

Slaughter, who served as the head of policy planning for the State Department from 2009 to 2011, suggested that Skinner was offering the U.S.-China relationship as the "clash of civilizations" outlined in another landmark essay that discussed how geopolitics would change after the collapse of the Soviet Union. Skinner concurred.

"Some of those tenets, but a little bit different," she answered. "I think we have to take the rose-colored glasses off and get real about the nature of the threat. And, I think we also have to give a kind of respect for, I think, what the Chinese seek to accomplish."

Trump has made a trade war with China one of the major undertakings of his administration, in pursuit of a trade deal to rebalance the relationship between the world’s two largest economies. U.S. officials have also rebranded the Asia Pacific region as the Indo-Pacific, partly as a nod to China’s surge in Africa and the potential for India to function as a counter-weight to the Communist power.

But Pompeo has sounded the alarm about China’s influence around the world, warning of security threats in Europe and the Arctic, as well as predatory lending in the Western Hemisphere.

“Trade is not the only problem and maybe not the biggest in the long run with China,” Skinner said. “But we're now looking more deeply and broadly at China. And, I think State is in the lead in that broader attempt to get something like a Letter X for China, what Kennan wrote. You can't have a policy without an argument underneath it.”

Pompeo’s team has rebuked China repeatedly for human rights abuses, especially the hostility to religious beliefs displayed by the regime’s mass detention of Uighur Muslims and the persecution of Christians and other religious minorities. But Skinner suggested that human rights arguments might not be as useful against China as they were against the Soviet Union, which was weakened by a 1975 agreement that allowed Soviet dissidents to cooperate indirectly with Western powers to advocate for “the rights of emigration and religious freedom,” according to the State Department.

“It was a really important Western concept that opened the door really to undermine the Soviet Union, a totalitarian state, on human rights principles,” she said. “That's not really possible with China.”

Henri K.

[rogue0]

20 après le bombardement de l'ambassade chinoise à Belgrade, la BBC revient sur les événements, et les réactions des 2 camps.

Chose inhabituelle, la majorité de l'article est consacrée à la réaction chinoise (gouv + la rue après les 3 morts + 20 blessés chinois), et aux témoins de l'époque (dont les diplomates)

https://www.bbc.com/news/world-europe-48134881

J'en retiens 3 choses:

• 20 ans après, l'explication officielle de l'OTAN reste tout aussi "embarrassante" (on va dire):
  
  "Après 5 semaines de frappes, on était à court d'objectifs, et on s'est trompé de carte et de formule de conversion de coordonnées GPS...
  Et on n'avait pas mis la nouvelle adresse de l'ambassade dans les zones à exclure des frappes...
  Juré, on ne l'a pas fait exprès..."
   
• J'ai enfin la source sur la rumeur que la cause de la frappe était l'ambassade chinoise aidait en sous main les serbes (utilisation de l'ambassade comme centre de communication "sécurisé" pour l'armée serbe): c'était un attaché militaire danois qui s'est rétracté.
   
• Récit des réactions nationalistes chinoises de l'époque (normal vu les circonstances).
  Le nationalisme a été quand même entretenu : de nombreux circuits de voyages organisés font un "pèlerinage" sur place.
  
  Un chinois finit quand même par dire qu'il est "content" qu'il n'y ait pas eu de représailles immédiates.
  Après 20 ans de développement et de réarmement, leur position dans le monde est bien meilleure comme ça...

[Henri K.]

il y a 8 minutes, rogue0 a dit :

20 après le bombardement de l'ambassade chinoise à Belgrade, la BBC revient sur les événements, et les réactions des 2 camps.

Chose inhabituelle, la majorité de l'article est consacrée à la réaction chinoise (gouv + la rue après les 3 morts + 20 blessés chinois), et aux témoins de l'époque (dont les diplomates)

https://www.bbc.com/news/world-europe-48134881

J'en retiens 3 choses:

• 20 ans après, l'explication officielle de l'OTAN reste tout aussi "embarrassante" (on va dire):
  
  "Après 5 semaines de frappes, on était à court d'objectifs, et on s'est trompé de carte et de formule de conversion de coordonnées GPS...
  Et on n'avait pas mis la nouvelle adresse de l'ambassade dans les zones à exclure des frappes...
  Juré, on ne l'a pas fait exprès..."
   
• J'ai enfin la source sur la rumeur que la cause de la frappe était l'ambassade chinoise aidait en sous main les serbes (utilisation de l'ambassade comme centre de communication "sécurisé" pour l'armée serbe): c'était un attaché militaire danois qui s'est rétracté.
   
• Récit des réactions nationalistes chinoises de l'époque (normal vu les circonstances).
  Le nationalisme a été quand même entretenu : de nombreux circuits de voyages organisés font un "pèlerinage" sur place.
  
  Un chinois finit quand même par dire qu'il est "content" qu'il n'y ait pas eu de représailles immédiates.
  Après 20 ans de développement et de réarmement, leur position dans le monde est bien meilleure comme ça...

La seule chose que je retiens est que ce bombardement a fait perdre les illusions à la Chine, et a complètement réveillé cette dernière.

Je ne sais pas si les décideurs de l'époque regrettent aujourd'hui leur choix, vu ce qu'ils doivent faire face aujourd'hui.

Henri K.

[Fanch]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

• 20 ans après, l'explication officielle de l'OTAN reste tout aussi "embarrassante" (on va dire):
  
  "Après 5 semaines de frappes, on était à court d'objectifs, et on s'est trompé de carte et de formule de conversion de coordonnées GPS...
  Et on n'avait pas mis la nouvelle adresse de l'ambassade dans les zones à exclure des frappes...
  Juré, on ne l'a pas fait exprès..."

Ben tu sais les erreurs ça arrivent réellement des fois (USS Vincennes, quelques cas de blue on blue en Afga ou Irak pour des mauvaises coordonnées… la liste est longue)

 

 

[kalligator]

Juré on a pas fait exprès ...   et le bombardement est tombé par hazard sur votre ambassade     mais oui  mais oui...

Et si les reste du F117 abattu étaient à l'ambassade ? ça me paraitrait bien plus crédible

[prof.566]

Pas besoin de chercher kalligator. L' erreur est bein plus courante que le complot...

[Tancrède]

2 hours ago, prof.566 said:

Pas besoin de chercher kalligator. L' erreur est bein plus courante que le complot...

Hé! Arrête de dire des énormités pareilles: tu vas détruire l'industrie du complotisme dont la principale pierre d'angle est de partir du principe qu'il n'y a que de l'intention, et jamais d'erreur, de maladresse, de foirades, de confusion, d'individus et/ou services/groupes/organisations communicant peu et/ou mal, de rivalités destructrices dans une même organisation, un même gouvernement.... Namého! Tu voudrais détruire tous les emplois qui dépendent de cette industrie (dont malheureusement aujourd'hui, la majorité des emplois de journalistes) que tu t'y prendrais pas autrement, espèce de bolshevik qui veut voir le capitalisme flamber! 

[Henri K.]

L'erreur ou pas, dès que la nouvelle du bombardement est tombée, une série de projets militaires gelés jusqu'ici a été débloqué par des "documents à l'entête rouge" et d'autres nouveaux projets qui restaient en carton débloqués.

Et 20 ans après, on connait le résultat.

Aujourd'hui pas mal de passionnés ainsi que des militaires retraités chinois "remercient" l'OTAN d'avoir commis cette "erreur", c'est dit.

Henri K.

[prof.566]

Aie je n'aurais pas du révéler ce secret bien gardé...

[Arland]

La première armée du monde est d'une incompétence assez incroyable, se tromper de carte et de formule de conversion quand il s'agit de prendre des vies humaines... franchement fallait pas mettre le stagiaire à ce boulot ! 

[prof.566]

Crois moi, ca arrive. Il y a un JTAC ici qui pourrait te le confirmer.

[Fanch]

Se gourrer de coordonnées/de cibles pour une raison ou une autre arrive assez régulièrement. Tu peux assez facilement arriver à une liste longue comme le bras, à l'entraînement comme en situation de combat.

[Phacochère]

Rendez-vous avec X - Mai 1999, le bombardement de l'ambassade chinoise à Belgrade par l'OTAN

http://rendezvousavecmrx.free.fr/page/detail_emission.php?cle_emission=506

J'avoue ne pas être plus avancé n'ayant pas lu les éléments proposés en fin d'emission étayant les propos. 

Modifié le 8 mai 2019 par Phacochère

[Arland]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Crois moi, ca arrive. Il y a un JTAC ici qui pourrait te le confirmer.

 

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

Se gourrer de coordonnées/de cibles pour une raison ou une autre arrive assez régulièrement. Tu peux assez facilement arriver à une liste longue comme le bras, à l'entraînement comme en situation de combat.

Si cela avait été le fait d'un soldat ou pilote c'est évidement un risque dans le feu de l'action mais là il s'agissait d'une planification au plus haut niveau impliquant des dizaines de personnes des services de renseignements aux services de planification. Confondre un bâtiment officiel yougoslave avec une ambassade Chinoise c'était, au mieux, faire preuve d'une sévère légèreté. Mais vu la nature de la cible et les conséquences, cette possibilité me semble encore aberrante.

Modifié le 8 mai 2019 par Arland

[collectionneur]

Côté grosse gaffe, en HS, quand en Angola en 1988, on balance 4 SAM et qu'un MiG 23 piloté par un cubain tire 2 missiles air air contre un avion d'affaires BAe 125-800 transportant le président du Bostwana, c'est tout simplement car personne n'a prit la peine de vérifier les plans de vol... 

Côté bombardements, on a vu des avions américains bombardé la Suisse durant la Seconde guerre mondiale et l'ambassade de France à Hanoi durant la guerre du Vietnam...

Modifié le 8 mai 2019 par collectionneur

[Boule75]

Il y a 7 heures, collectionneur a dit :

Côté grosse gaffe, en HS, quand en Angola en 1988, on balance 4 SAM et qu'un MiG 23 piloté par un cubain tire 2 missiles air air contre un avion d'affaires BAe 125-800 transportant le président du Bostwana, c'est tout simplement car personne n'a prit la peine de vérifier les plans de vol... 

Côté bombardements, on a vu des avions américains bombardé la Suisse durant la Seconde guerre mondiale et l'ambassade de France à Hanoi durant la guerre du Vietnam...

Info-qui-tue dans l'émission Rendez-vous avec X signalé par @Phacochère , information non-sourcée d'ailleurs et dont on ignore si elle a été un tant soit peu recoupée : les coordonnées ce cette cible auraient été, de toutes celles transitant par les circuits de l'OTAN, les seules qui aient été fournies par la CIA. Très, très étonnant, voire hautement invraisemblable, mais "amusant".

[Rochambeau]

Reportage de France 24 sur la situation des Ouïghours au Xianjiang, je reste de tout même prudent le ton me semble bien partisan :

Révélation

 

 

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/04/16/le-temps-de-la-chine-atelier-du-monde-est-fini_5450815_3234.html (16 avril 2019)

Foxconn, premier sous-traitant électronique mondial et plus gros employeur privé en Chine, va délocaliser la production de certains iPhone d’Apple en Inde, où les salaires sont trois fois moins élevés. La guerre commerciale avec les Etats-Unis accélère la bascule, observe Philippe Escande, éditorialiste économique au « Monde ».

Aujourd’hui, la paye indienne est trois fois plus faible que celle en vigueur à Shenzhen. Alors Terry Gou déménage. Pas uniquement pour les coûts, mais aussi pour se rapprocher des marchés. Apple veut se renforcer en Inde, un marché qui croît de près de 20 % par an, alors que la Chine est déjà saturée de smartphones.

[Henri K.]

 

[collectionneur]

Pour l'Inde, cela reste assez symbolique en terme de production et cela sera long pour voir des usines aussi gigantesque qu'en Chine :

C'est confirmé : Foxconn va fabriquer les derniers iPhone en Inde, en délaissant la Chine

Par Alexandre Boero

le 16 avril 2019 à 19h

Pour alléger ses coûts de main-d'œuvre, le géant taïwanais, sous-traitant de la marque à la pomme, va bouger une partie de ses usines de la Chine vers l'Inde.

Le principal fabricant d'iPhone, Foxconn, a annoncé avoir pris la décision de déplacer certaines de ses usines de la Chine vers l'Inde. Motivé par une main-d'œuvre naturellement moins élevée dans le sous-continent, le groupe taïwanais pourra produire à moindre coût les derniers iPhone du géant Apple, et ce dès 2019.

Visiblement pressé, le groupe table déjà sur une économie de 2,9 milliards de dollars en coût de production dès cette année. Il faut dire que les coûts de main-d'œuvre sont trois fois inférieurs en Inde en comparaison de ceux de l'Empire du Milieu.

Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a guère que les anciens modèles d'Apple qui étaient fabriqués en Inde, dans l'usine de Bangalore. Foxconn va entamer la production des derniers iPhone à Chennai, à l'est du pays. La firme taïwanaise a prévu d'investir 300 millions de dollars dans le pays et de recruter 600 ingénieurs spécialisés dans le logiciel. Ils ne sont que 12 aujourd'hui.

« Nous estimons que 4 % des iPhone vendus dans le monde seront assemblés en Inde en 2019 », tempère aux Échos Neil Mawtson, Directeur exécutif du cabinet Strategy Analytics. « La Chine va rester centrale pour Apple, mais l'Inde émerge comme la deuxième base de production. Le pays offre des coûts de production plus faibles, et l'accès à un milliard de consommateurs potentiels »....'

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Et signalons que la promesse de construire une usine de TV aux États-Unis avec 10 000 emplois a la clé annoncé en grande pompe par Trump est tombé à l'eau, cela sera seulement un grand centre de recherche :

https://www.clubic.com/pro/entreprises/actualite-850318-foxconn-revoit-plans-usine-americaine-10-dollars.html

[koojisensei2]

Ca sera une bonne nouvelle autant pour Trump que pour la Chine. Par contre, je suis très dubitatif concernant les 2.9 milliards d'économies dès cette année avec seulement 4% d'iphone construit. Ca voudrai dire que si Foxconn faisait tout fabriqué en Inde, l'économie serai de 72 milliards de dollars par ans pour Foxconn ? Sachant qu'Apple vend pas loin de 200 millions de mobile par ans, ca ferai une économie de pres de 360 dollars par téléphone vendu alors que l'on sait que la construction d'un iphone en main d'oeuvre ne dépasse pas les 1-2% du cout de construction.
A mon avis, les économies attendu sont plutot en dessous des 30-40 millions pour 2019 en coût de construction sans compter les investissements et les éventuels économies des droits de douanes.

Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

Visiblement pressé, le groupe table déjà sur une économie de 2,9 milliards de dollars en coût de production dès cette année. Il faut dire que les coûts de main-d'œuvre sont trois fois inférieurs en Inde en comparaison de ceux de l'Empire du Milieu.

Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a guère que les anciens modèles d'Apple qui étaient fabriqués en Inde, dans l'usine de Bangalore. Foxconn va entamer la production des derniers iPhone à Chennai, à l'est du pays. La firme taïwanaise a prévu d'investir 300 millions de dollars dans le pays et de recruter 600 ingénieurs spécialisés dans le logiciel. Ils ne sont que 12 aujourd'hui.

Les investissements consentis vont mettre longtemps à etre rentabilisé si les usines sont vraiment construit que pour assembler 4% de la production.