Chine

[koojisensei2]

Il y a 18 heures, Fenrir a dit :

Si la Chine se mettait à devenir une démocratie, avec justice et presse indépendante, Hong Kong (et pas mal de pays) aurait moins de mal avec les extraditions...

Je n'ai jamais dis que je soutiens totalement le régime en place actuellement en Chine.
Cela étant, il me semble que la lutte contre la corruption reste un combat très important pour justement l'équité social et aussi tout simplement dans le fonctionnement du pays. Cette lutte ne peut se faire avec aucun compromis car l'enjeu est bien trop important. 
C'est pourquoi, le traité d'extradition me semble très important pour la Chine pour avoir les armes nécessaires afin de lutter contre ce fléau.

[Tancrède]

Boaf: la France n'a pas réprimé en Corse depuis quoi? 1796? 

[Fenrir]

il y a 11 minutes, koojisensei2 a dit :

Je n'ai jamais dis que je soutiens totalement le régime en place actuellement en Chine.
Cela étant, il me semble que la lutte contre la corruption reste un combat très important pour justement l'équité social et aussi tout simplement dans le fonctionnement du pays. Cette lutte ne peut se faire avec aucun compromis car l'enjeu est bien trop important. 
C'est pourquoi, le traité d'extradition me semble très important pour la Chine pour avoir les armes nécessaires afin de lutter contre ce fléau.

A régime autoritaire, verrouillé et sans élection: il y aura forcément de la corruption, cela va automatique de paire. Donc utiliser l'excuse de la corruption pour en fait, faire taire l'opposition, c'est totalement idiot..

[koojisensei2]

il y a une heure, Fenrir a dit :

A régime autoritaire, verrouillé et sans élection: il y aura forcément de la corruption, cela va automatique de paire. Donc utiliser l'excuse de la corruption pour en fait, faire taire l'opposition, c'est totalement idiot..

Heu non, la corruption n'a pas toujours eu un lien avec les élections. Ce que je trouve idiot, c'est de dire, c'est pas une démocratie = c'est mal.

La nature humaine cherchera toujours la facilité. 
Si en trichant, je pouvais accéder à la richesse et qu'ensuite, il suffit de partir à hong kong pour mener une vie tranquille, il y aura toujours des personnes qui seront prêt à le faire. Si demain par contre , il y a plus la possibilité de partir dans un pays tiers sans être inquiété, c'est autre chose.

[Fenrir]

Ils partiront plus loin que Hong-Kong. 

La corruption est endémique quand on sait que l'on risque pas grand chose car protégé par le pouvoir. La démocratie, avec toutes ses imperfections, c'est une justice indépendante et tout le monde est protégé et peut être interpellé/jugé.

Cela s'appel être protégé d'un pouvoir arbitraire...

Au fait, pas mal la couverture du journal Chinois qui parle de 800 000 manifestants soutenant le passage de la loi... Pas mieux en matière de désinformation. On parlera pas non de telegram qui se fait saturer comme par hasard..

 

[Tancrède]

30 minutes ago, koojisensei2 said:

Heu non, la corruption n'a pas toujours eu un lien avec les élections. Ce que je trouve idiot, c'est de dire, c'est pas une démocratie = c'est mal.

La nature humaine cherchera toujours la facilité. 
Si en trichant, je pouvais accéder à la richesse et qu'ensuite, il suffit de partir à hong kong pour mener une vie tranquille, il y aura toujours des personnes qui seront prêt à le faire. Si demain par contre , il y a plus la possibilité de partir dans un pays tiers sans être inquiété, c'est autre chose.

 

20 minutes ago, Fenrir said:

Ils partiront plus loin que Hong-Kong. 

La corruption est endémique quand on sait que l'on risque pas grand chose car protégé par le pouvoir. La démocratie, avec toutes ses imperfections, c'est une justice indépendante et tout le monde est protégé et peut être interpellé/jugé.

Cela s'appel être protégé d'un pouvoir arbitraire...

Au fait, pas mal la couverture du journal Chinois qui parle de 800 000 manifestants soutenant le passage de la loi... Pas mieux en matière de désinformation. On parlera pas non de telegram qui se fait saturer comme par hasard..

 

C'est tout le trip de la "lutte contre la corruption" dans le contexte chinois: c'est une faction dominante qui chasse la corruption des autres factions pour mieux protéger la sienne, qui semble désormais inébranlablement en place. Donc au lieu de clans corrompus en concurrence, il est à craindre que la domination de Xi Jinping sédimente le système encore plus, favorisant un monopole de la corruption qui, comme dans tout régime autoritaire, tend à croître sans gardes-fous. L'un des principes de la démocratie (non analysée en termes de bien ou mal) est l'alternance du pouvoir et la concurrence des forces politiques, ce qui peut, dans une mesure et par des moyens différents, exister à un certain degré dans un régime autoritaire via un niveau donné de factionalisme au sommet: l'effet autocorrectif obtenu est généralement moindre, mais il existe. Si une faction devient trop dominante trop durablement, à moins de voir ses propres divisions internes entrer plus sérieusement en concurrence, c'est la sclérose. Et la corruption qui en résulte n'a aucun contrepoids. 

Dans le cas de Hong Kong, rappelons que la cité-Etat a été, depuis 2014-2015, la destination n°1 de la fuite des capitaux importante qui a frappé la Chine continentale, l'une des raisons majeures ayant été, outre le système financier très développé et performant, ainsi que la proximité, le maintien d'un certain niveau d'Etat de droit, notamment en ce qui concerne la propriété privée. Commencez à enlever cela, et c'est la place financière de HK elle-même qui pourrait en pâtir gravement (pas bon pour la Chine en général); et c'est bien ce qui se passe via le grignotage toujours croissant du système particulier de l'endroit (le "un pays, deux systèmes" s'efface petit bout par petit bout). Vu du sol, les citoyens le perçoivent depuis un moment et réagissent: le moindre changement, la moindre petite modification légale sera toujours plus perçue comme une atteinte à ce à quoi ils tiennent. 

 

[koojisensei2]

il y a 36 minutes, Fenrir a dit :

Ils partiront plus loin que Hong-Kong. 

La corruption est endémique quand on sait que l'on risque pas grand chose car protégé par le pouvoir. La démocratie, avec toutes ses imperfections, c'est une justice indépendante et tout le monde est protégé et peut être interpellé/jugé.

Cela s'appel être protégé d'un pouvoir arbitraire...

Au fait, pas mal la couverture du journal Chinois qui parle de 800 000 manifestants soutenant le passage de la loi... Pas mieux en matière de désinformation. On parlera pas non de telegram qui se fait saturer comme par hasard..

 

Il y a rien de plus pratique que hong kong.
Avec un visa chinois, il y a pas beaucoup de pays qu'on peut y aller sans visa. De plus, le contrôle des capitaux ves l'extérieur a été largement renforcé ces dernières années en Chine. D'ailleurs beaucoup de chinois fait transiter leur argent par hong kong pour le faire sortir car c'est ce qu'il y a de plus facile à faire.
Après, je peux comprendre qu'un certain nombre de gens soupçonne que la lutte contre la corruption a été juste un instrument pour Xi d'asseoir encore plus son pouvoir. Mais je pense qu'au jour d'aujourd'hui, son pouvoir est largement solidifié mais la lutte contre la corruption n'a jamais été relâché. Et concrètement, je pense pouvoir affirmer sans me tromper que la corruption a pas mal baissé depuis quelque année. 

[Fenrir]

il y a 3 minutes, koojisensei2 a dit :

Il y a rien de plus pratique que hong kong.
Avec un visa chinois, il y a pas beaucoup de pays qu'on peut y aller sans visa. De plus, le contrôle des capitaux ves l'extérieur a été largement renforcé ces dernières années en Chine. D'ailleurs beaucoup de chinois fait transiter leur argent par hong kong pour le faire sortir car c'est ce qu'il y a de plus facile à faire.
Après, je peux comprendre qu'un certain nombre de gens soupçonne que la lutte contre la corruption a été juste un instrument pour Xi d'asseoir encore plus son pouvoir. Mais je pense qu'au jour d'aujourd'hui, son pouvoir est largement solidifié mais la lutte contre la corruption n'a jamais été relâché. Et concrètement, je pense pouvoir affirmer sans me tromper que la corruption a pas mal baissé depuis quelque année. 

Tancrède a beaucoup mieux expliqué que moi la situation. Ce n'est pas de la lutte anti corruption mais faire disparaître la concurrence ou les contestataires.

[rogue0]

Projections sur la démographie chinoise d'ici 2040.

https://www.hoover.org/research/chinas-demographic-prospects-2040-opportunities-constraints-potential-policy-responses

Attention, l'auteur est clairement très critique des politiques chinoises (familiales ou autres) (au moins, il n'a pas mentionné la révolution culturelle ).
Mais au moins, il mentionne les données, et les sources.
A vérifier s'il a laissé ses opinions personnelles influer sur l'analyse ...
(ça sent l'analyste qui penche du côté conservateur anti avortement ...)

En conclusion, il cite tous les défis démographiques de la Chine : sans surprise, il parle de :

• baisse de natalité
• vieillissement de la population et coût du soutien aux personnes agées.
• manque de femmes suite aux infanticides des filles passés, et explosion des célibataires
• début de politique nataliste en Chine (difficile, vu le prix de l'immobilier et le coût de la vie ...)

(Dommage pour son honnêteté intellectuelle, il ne propose aucune alternative au contrôle des naissances, ni du contexte des famines passées... )

2 trucs intéressants :

• à 2040, il projette un taux de croissance économique de 2.5-3 % :
  classique des pays développés... mais a t il compté l'effet des "protectorats" Belts & Road?
   
• Je pensais que le système des Hukou pour contrôler les travailleurs migrants allait être aboli ... mais selon lui, il restera en place, et ne fera qu'arrêter la croissance des travailleurs migrants).

[Henri K.]

il y a une heure, rogue0 a dit :

Projections sur la démographie chinoise d'ici 2040.

https://www.hoover.org/research/chinas-demographic-prospects-2040-opportunities-constraints-potential-policy-responses

Attention, l'auteur est clairement très critique des politiques chinoises (familiales ou autres) (au moins, il n'a pas mentionné la révolution culturelle ).
Mais au moins, il mentionne les données, et les sources.
A vérifier s'il a laissé ses opinions personnelles influer sur l'analyse ...
(ça sent l'analyste qui penche du côté conservateur anti avortement ...)

En conclusion, il cite tous les défis démographiques de la Chine : sans surprise, il parle de :

• baisse de natalité
• vieillissement de la population et coût du soutien aux personnes agées.
• manque de femmes suite aux infanticides des filles passés, et explosion des célibataires
• début de politique nataliste en Chine (difficile, vu le prix de l'immobilier et le coût de la vie ...)

(Dommage pour son honnêteté intellectuelle, il ne propose aucune alternative au contrôle des naissances, ni du contexte des famines passées... )

2 trucs intéressants :

• à 2040, il projette un taux de croissance économique de 2.5-3 % :
  classique des pays développés... mais a t il compté l'effet des "protectorats" Belts & Road?
   
• Je pensais que le système des Hukou pour contrôler les travailleurs migrants allait être aboli ... mais selon lui, il restera en place, et ne fera qu'arrêter la croissance des travailleurs migrants).

J'ai toujours pensé que ceux qui critiquent la politique de l'enfant unique en Chine devraient d'abord imaginer le scénario suivant : Si la Chine n'avait pas pris cette décision radicale (qui n'est pas prise juste pour le fun), que deviendrait le pays, et aussi le monde, aujourd'hui ?

Critiquer tout le monde sait le faire, savoir décortiquer et comprendre les problèmes on n'est plus que la moitié, chercher les solutions adéquates il ne reste plus que 10%, et ceux qui ont les couilles d'agir - et bien dans la plupart du temps c'est moins de 1% de gens.

Et le plus souvent, ceux qui aiment critiquer ne font pas partie de ce 1%.

Henri K.

Modifié le 13 juin 2019 par Henri K.

[Henri K.]

Huawei asks Verizon to pay over $1 billion for over 230 patents: source

Citation

WASHINGTON (Reuters) - Huawei Technologies Co Ltd has told Verizon Communications Inc that the U.S. carrier should pay licensing fees for more than 230 of the Chinese telecoms equipment maker’s patents and in aggregate is seeking more than $1 billion, a person briefed on the matter said on Wednesday.

Verizon should pay to “solve the patent licensing issue,” a Huawei intellectual property licensing executive wrote in February, the Wall Street Journal reported earlier. The patents cover network equipment for more than 20 of the company’s vendors including major U.S. tech firms but those vendors would indemnify Verizon, the person said. Some of those firms have been approached directly by Huawei, the person said.

The patents in question range from core network equipment, wireline infrastructure to internet-of-things technology, the Journal reported. The licensing fees for the more than 230 patents sought is more than $1 billion, the person said.

Huawei has been battling the U.S. government for more than a year. National security experts worry that “back doors” in routers, switches and other Huawei equipment could allow China to spy on U.S. communications. Huawei has denied that it would help China spy.

Companies involved, including Verizon have notified the U.S. government and the dispute comes amid a growing feud between China and the United States. The licensing fee demand may be more about the geopolitical battle between China and the United States rather than a demand for patent fees.

Huawei and Verizon representatives met in New York last week to discuss some of the patents at issue and whether Verizon is using equipment from other companies that could infringe on Huawei patents.

Verizon spokesman Rich Young declined to comment “regarding this specific issue because it’s a potential legal matter.”

However, Young said, “These issues are larger than just Verizon. Given the broader geopolitical context, any issue involving Huawei has implications for our entire industry and also raise national and international concerns.”

Huawei and U.S. wireless carriers T-Mobile US Inc and AT&T Inc did not respond to Reuters’ requests for comment. Sprint Corp declined to comment.

The United States last month put Huawei on a blacklist that barred it from doing business with U.S. companies on security grounds without government approval, prompting some global tech firms to cut ties with the world’s largest telecoms equipment maker.

Washington is also seeking the extradition of Huawei Chief Financial Executive Meng Wanzhou from Canada after her arrest in Vancouver last December on a U.S. warrant.

China has since upped the pressure on Canada, halting Canadian canola imports and in May suspended the permits of two major pork producers.

Reporting by Arjun Panchadar in Bengaluru and David Shepardson in Washington; Editing by Anil D'Silva, Sriraj Kalluvila and Sandra Maler

Henri K.

[Ciders]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Boaf: la France n'a pas réprimé en Corse depuis quoi? 1796? 

Cherche la geste du général Morand. On l'honore toujours particulièrement par chez moi, surtout depuis sa visite de 1808...

[koojisensei2]

Il y a 17 heures, rogue0 a dit :

Projections sur la démographie chinoise d'ici 2040.

https://www.hoover.org/research/chinas-demographic-prospects-2040-opportunities-constraints-potential-policy-responses

Attention, l'auteur est clairement très critique des politiques chinoises (familiales ou autres) (au moins, il n'a pas mentionné la révolution culturelle ).
Mais au moins, il mentionne les données, et les sources.
A vérifier s'il a laissé ses opinions personnelles influer sur l'analyse ...
(ça sent l'analyste qui penche du côté conservateur anti avortement ...)

En conclusion, il cite tous les défis démographiques de la Chine : sans surprise, il parle de :

• baisse de natalité
• vieillissement de la population et coût du soutien aux personnes agées.
• manque de femmes suite aux infanticides des filles passés, et explosion des célibataires
• début de politique nataliste en Chine (difficile, vu le prix de l'immobilier et le coût de la vie ...)

(Dommage pour son honnêteté intellectuelle, il ne propose aucune alternative au contrôle des naissances, ni du contexte des famines passées... )

2 trucs intéressants :

• à 2040, il projette un taux de croissance économique de 2.5-3 % :
  classique des pays développés... mais a t il compté l'effet des "protectorats" Belts & Road?
   
• Je pensais que le système des Hukou pour contrôler les travailleurs migrants allait être aboli ... mais selon lui, il restera en place, et ne fera qu'arrêter la croissance des travailleurs migrants).

En fait, j'avais vu un discours d'un intellectuel chinois ( liyi ) qui avait aborder le problème du contrôle de naissance. Il était clair pour lui que le contrôle avait été mal planifié car repose sur des sondages, fait tous les ans, qui ont été mal formulé. 
Lorsque les instituts de sondages avait posé la question de savoir si les femmes voulaient avoir un 2eme enfants si la législation le permettait, une très grande part des sondés avaient répondu par l'affirmatif. Mais lorsque la politique de l'enfant unique avait été assouplie, le rebond de naissance a largement été moins importante que prévu.
Le problème selon lui, est qu'il ne fallait pas poser une seul question trop vague. Il fallait détailler les questions suivent la situation de chacun, comme :
- Si vous n'avez pas assez de ressources économiques pour accoucher( la maternité coûte entre 2 000€ à 20 000€), mais que vous pouvez assumez un enfant supplémentaire au sein du foyer, est ce que vous voudriez quand meme avoir un 2eme enfants
- Si vous avez assez de ressources économiques pour accoucher, mais que vous ne pouvez pas assumez un enfant supplémentaire au sein du foyer, est ce que vous voudriez quand meme avoir un 2eme enfants
- Si vous n'avez ni assez de ressources économiques pour accoucher, ni pour assumer un enfant supplémentaire au sein du foyer, est ce que vous voudriez quand meme avoir un 2eme enfants
- Si vous avez assez de ressources économiques pour accoucher et que vous pouvez assumez un enfant supplémentaire au sein du foyer, est ce que vous voudriez avoir un 2eme enfants
Et si le bureau des sondages avait posé ces question la, la Chine aurait assouplie la politique de contrôle de naissance depuis longtemps.

[Wallaby]

https://journals.openedition.org/perspectiveschinoises/8354 (2018)

Les données sur la concentration en particules, disponibles depuis 2009, indiquent clairement l’échec de la politique gouvernementale à améliorer la qualité de l’air dans les villes chinoises, au moins jusqu’en 2014. Après une amélioration en 2015 et 2016 la concentration en particules est semble-t-il repartie à la hausse en 2017.

La consommation de charbon en Chine représente la moitié du total mondial et se réalise dans des conditions d’efficacité énergétique trois fois inférieures à celles des pays riches. Le poids du charbon dans le mix énergétique (62 % en 2016) est le principal responsable des émissions de particules et contribue grandement à la pollution des sols et à la pénurie en eau.

[Jean-François Huchet] décrit de manière très intéressante les stratégies parallèles des acteurs locaux pour contourner les mesures de réduction des surcapacités et des normes de pollution dans les secteurs hautement polluants comme le ciment et l’acier. La révision à la hausse de 17% des chiffres officiels de la consommation de charbon fin 2015 pour refléter l’ampleur des sous-évaluations locales en est un triste témoignage.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/hong-kong-suspension-du-projet-de-loi-sur-l-extradition-vers-la-chine-20190615 (15 juin 2019)

Hongkong suspend son projet de loi sur l'extradition vers la Chine.

 

Pékin affirme "soutenir" la décision de Carrie Lam.

[prof.566]

C'est ce me semble la sagesse. Il y aura toujours un accord à trouver sur les jugements,, compositions des cours etc.

[koojisensei2]

Le 13/06/2019 à 13:40, Tancrède a dit :

 

C'est tout le trip de la "lutte contre la corruption" dans le contexte chinois: c'est une faction dominante qui chasse la corruption des autres factions pour mieux protéger la sienne, qui semble désormais inébranlablement en place. Donc au lieu de clans corrompus en concurrence, il est à craindre que la domination de Xi Jinping sédimente le système encore plus, favorisant un monopole de la corruption qui, comme dans tout régime autoritaire, tend à croître sans gardes-fous. L'un des principes de la démocratie (non analysée en termes de bien ou mal) est l'alternance du pouvoir et la concurrence des forces politiques, ce qui peut, dans une mesure et par des moyens différents, exister à un certain degré dans un régime autoritaire via un niveau donné de factionalisme au sommet: l'effet autocorrectif obtenu est généralement moindre, mais il existe. Si une faction devient trop dominante trop durablement, à moins de voir ses propres divisions internes entrer plus sérieusement en concurrence, c'est la sclérose. Et la corruption qui en résulte n'a aucun contrepoids. 

Dans le cas de Hong Kong, rappelons que la cité-Etat a été, depuis 2014-2015, la destination n°1 de la fuite des capitaux importante qui a frappé la Chine continentale, l'une des raisons majeures ayant été, outre le système financier très développé et performant, ainsi que la proximité, le maintien d'un certain niveau d'Etat de droit, notamment en ce qui concerne la propriété privée. Commencez à enlever cela, et c'est la place financière de HK elle-même qui pourrait en pâtir gravement (pas bon pour la Chine en général); et c'est bien ce qui se passe via le grignotage toujours croissant du système particulier de l'endroit (le "un pays, deux systèmes" s'efface petit bout par petit bout). Vu du sol, les citoyens le perçoivent depuis un moment et réagissent: le moindre changement, la moindre petite modification légale sera toujours plus perçue comme une atteinte à ce à quoi ils tiennent. 

Les factions au sein même du pcc ont toujours existé. Il y a pas de doute la dessus. La prédominance de la faction de Xi actuellement sur le pouvoir est une évidence aussi. Est ce que c'est efficace contre la corruption ? Franchement, non.
Je connaissais la fille d'un haut cadre chinois en France, il y a de cela une dizaine d'année et qui est rentré en Chine maintenant. C'est une personne très gentille, très simple et très serviable. Elle soutenait que son père n'était pas corrompue mais avouait à demi mot qu'il bénéficiait d'un certain nombre de privilège qui sont donné par des hommes d'affaires.
Concrètement, est ce que la corruption a baissé depuis la campagne anti-corruption de Xi ? oui et il a l'air de vouloir mener ce mouvement sur la durée. Donc pour le moment, je n'ai pas grand chose à reprocher à ce lutte. 
Après pour la loi d'extradition de hong kong, je trouve vraiment cela aberrant que la justice laisse passer un trou juridique aussi important à l'heure actuel. Un hong kongais qui se déplace à beijing ou à taiwan, il peut tuer une femme, violer un enfant, il ne risque absolument rien à partir du moment où il retourne à hong kong. Les juges de hong kong n'ont même pas le pouvoir de faire juger ces criminels. Alors qu'avec la loi d'extradition, ca aurai été les juges de hong kong qui auraient la main sur l'extradition ou pas des criminels incriminés suivant les preuves que la partie chinois continental fournira comme preuve.
Selon les média taiwanaises, savez vous que la loi sur l'extradition judiciaire à hong kong existe déjà avec tous les pays du monde juste avant la rétrocession de hong kong à la chine communiste sauf pour 3 endroits que sont : taiwan, macao et la chine communiste.
Bref, pour moi, c'est une total incompréhension du blocage et il est clair que ce n'est pas un mouvement contre la loi d'extradition mais bien un mouvement contre la chine continentale. 
 

Modifié le 15 juin 2019 par koojisensei2

[Tancrède]

On 6/15/2019 at 3:32 PM, koojisensei2 said:

Les factions au sein même du pcc ont toujours existé. Il y a pas de doute la dessus. La prédominance de la faction de Xi actuellement sur le pouvoir est une évidence aussi. Est ce que c'est efficace contre la corruption ? Franchement, non.
Je connaissais la fille d'un haut cadre chinois en France, il y a de cela une dizaine d'année et qui est rentré en Chine maintenant. C'est une personne très gentille, très simple et très serviable. Elle soutenait que son père n'était pas corrompue mais avouait à demi mot qu'il bénéficiait d'un certain nombre de privilège qui sont donné par des hommes d'affaires.
Concrètement, est ce que la corruption a baissé depuis la campagne anti-corruption de Xi ? oui et il a l'air de vouloir mener ce mouvement sur la durée. Donc pour le moment, je n'ai pas grand chose à reprocher à ce lutte. 
Après pour la loi d'extradition de hong kong, je trouve vraiment cela aberrant que la justice laisse passer un trou juridique aussi important à l'heure actuel. Un hong kongais qui se déplace à beijing ou à taiwan, il peut tuer une femme, violer un enfant, il ne risque absolument rien à partir du moment où il retourne à hong kong. Les juges de hong kong n'ont même pas le pouvoir de faire juger ces criminels. Alors qu'avec la loi d'extradition, ca aurai été les juges de hong kong qui auraient la main sur l'extradition ou pas des criminels incriminés suivant les preuves que la partie chinois continental fournira comme preuve.
Selon les média taiwanaises, savez vous que la loi sur l'extradition judiciaire à hong kong existe déjà avec tous les pays du monde juste avant la rétrocession de hong kong à la chine communiste sauf pour 3 endroits que sont : taiwan, macao et la chine communiste.
Bref, pour moi, c'est une total incompréhension du blocage et il est clair que ce n'est pas un mouvement contre la loi d'extradition mais bien un mouvement contre la chine continentale. 
 

Sans aller jusqu'à dire "un mouvement contre la Chine continentale", je placerais plutôt la chose dans le cadre d'une défense dsu système juridique/culturel/social de HK par ses habitants qui ont l'impression de se faire bouffer morceau par morceau par Pékin. Et vu la différence de taille et de capacité de rétorsion entre les deux "systèmes", ça peut se comprendre, surtout au vu du comportement des élites dirigeantes de HK depuis 2 décennies, qui donnent pas l'impression (que ce soit le cas ou non) de défendre très fort ce qu'il reste de l'Etat de droit de la cité. Ils y tiennent, ils ont vu ce lent grignotage, ne se sentent pas défendus, donc ils vont réagir de manière paranoïaque au moindre changement, sans doute très partiellement pour le contenu de la réforme du jour, et beaucoup plus parce que la dite réforme constitue un doigt de plus de Pékin sur leurs vies et, de leur point de vue, un clou de plus dans le cercueil d'un système auquel ils tiennent, et dont ils sentent qu'ils reste chaque jour un peu moins. Dans un tel contexte, même s'il s'agissait d'une légère modification juridique complètement logique, non dommageable et justifiée à 100% selon tous les critères du bon sens, la réaction risquerait d'être sensiblement la même. C'est ce qui arrive quand il n'y a pas de confiance. 

 

Modifié le 16 juin 2019 par Tancrède

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

Sans aller jusqu'à dire "un mouvement contre la Chine continentale", je placerais plutôt la chose dans le cadre d'une défense dsu système juridique/culturel/social de HK par ses habitants qui ont l'impression de se faire bouffer morceau par morceau par Pékin. Et vu la différence de taille et de capacité de rétorsion entre les deux "systèmes", ça peut se comprendre, surtout au vu du comportement des élites dirigeantes de HK depuis 2 décennies, qui donnent pas l'impression (que ce soit le cas ou non) de défendre très fort ce qu'il reste de l'Etat de droit de la cité. Ils y tiennent, ils ont vu ce lent grignotage, ne se sentent pas défendu, donc ils vont réagir de manière paranoïaque au moindre changement, sans doute très partiellement pour le contenu de la réforme du jour, et beaucoup plus parce que la dite réforme constitue un doigt de plus de Pékin sur leurs vies et, de leur point de vue, un clou de plus dans le cercueil d'un système auquel ils tiennent, et dont ils sentent qu'ils reste chaque jour un peu moins. Dans un tel contexte, même s'il s'agissait d'une légère modification juridique complètement logique, non dommageable et justifiée à 100% selon tous les critères du bon sens, la réaction risquerait d'être sensiblement la même. C'est ce qui arrive quand il n'y a pas de confiance. 

 

Pour la petite histoire, il me semble même que ça soit une histoire de meurtre perpétré par un hong kongais en voyage à taiwan qui aurai tuer sa petite amie qui serai à l'origine de cette loi d'extradition et pas une demande qui émane de la chine continentale. Bref, j'ai de plus en plus l'impression que cette révolte populaire est orchestré par des forces non identifié.

[Tancrède]

4 minutes ago, koojisensei2 said:

Pour la petite histoire, il me semble même que ça soit une histoire de meurtre perpétré par un hong kongais en voyage à taiwan qui aurai tuer sa petite amie qui serai à l'origine de cette loi d'extradition et pas une demande qui émane de la chine continentale. Bref, j'ai de plus en plus l'impression que cette révolte populaire est orchestré par des forces non identifié.

Ca, j'en doute fortement: quoiqu'on en aie, et quoiqu'en pensent les complotistes les plus acharnés, et en respectant un certain pouvoir, une certaine capacité, d'agences de renseignement pour ce qui concerne l'agit-prop, je doute vraiment fort qu'aucun service secret soit capable de lancer des manifs de cette ampleur, et plus encore de les faire tenir dans le temps, surtout face à tant d'opposition potentielle. Tu peux toujours motiver de petites cellules, de petits groupes d'hyper-activistes, et les financer à leur petite échelle, mais une ampleur pareille, non. Ca ne s'atteint pas sans un TRES fort sentiment présent à la base, dont, pour qu'il se réveille et se bouge ainsi, il suffit de guère plus que la proverbiale étincelle. Même s'il y avait des groupuscules militants organisés soutenus par une puissance étrangère, ils n'auraient pas la capacité de lancer la chose et de trouver un écho: ils peuvent au mieux surfer sur la vague et essayer de se faire "conseillers", porte-paroles.... Bref, ils peuvent être la cerise sur le gâteau, pas le gâteau lui-même. Et si tu penses aux USA comme ingérence extérieure, j'ai encore plus de doutes: non seulement leur activité de renseignement (du moins de renseignement humain) en Chine a t-elle toujours été faiblarde, à la peine, mais en plus elle s'est littéralement faite castrer l'an dernier (arrestations massives suite à une fuite). Et de l'aveu de plusieurs agents/ex-agents, les ricains ont perdu beaucoup de savoir-faire dans le registre propagande/agit-prop de ce type depuis la guerre froide. 

Mais si tu veux absolument y voir une activité étrangère, fais comme tout le monde de nos jours: blâme les Russes . Ils adorent ça, qu'on les croit si présents partout et puissants . 

 

[koojisensei2]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Ca, j'en doute fortement: quoiqu'on en aie, et quoiqu'en pensent les complotistes les plus acharnés, et en respectant un certain pouvoir, une certaine capacité, d'agences de renseignement pour ce qui concerne l'agit-prop, je doute vraiment fort qu'aucun service secret soit capable de lancer des manifs de cette ampleur, et plus encore de les faire tenir dans le temps, surtout face à tant d'opposition potentielle. Tu peux toujours motiver de petites cellules, de petits groupes d'hyper-activistes, et les financer à leur petite échelle, mais une ampleur pareille, non. Ca ne s'atteint pas sans un TRES fort sentiment présent à la base, dont, pour qu'il se réveille et se bouge ainsi, il suffit de guère plus que la proverbiale étincelle. Même s'il y avait des groupuscules militants organisés soutenus par une puissance étrangère, ils n'auraient pas la capacité de lancer la chose et de trouver un écho: ils peuvent au mieux surfer sur la vague et essayer de se faire "conseillers", porte-paroles.... Bref, ils peuvent être la cerise sur le gâteau, pas le gâteau lui-même. Et si tu penses aux USA comme ingérence extérieure, j'ai encore plus de doutes: non seulement leur activité de renseignement (du moins de renseignement humain) en Chine a t-elle toujours été faiblarde, à la peine, mais en plus elle s'est littéralement faite castrer l'an dernier (arrestations massives suite à une fuite). Et de l'aveu de plusieurs agents/ex-agents, les ricains ont perdu beaucoup de savoir-faire dans le registre propagande/agit-prop de ce type depuis la guerre froide. 

Mais si tu veux absolument y voir une activité étrangère, fais comme tout le monde de nos jours: blâme les Russes . Ils adorent ça, qu'on les croit si présents partout et puissants . 

 

Je n'en doute pas qu'il faut bien sur un sentiment nourri anti à la base pour arrivé à ce genre de manifestation géante. Ce qui serai intéressant à analyser, ca serai pourquoi il y a un tel rancœur anti-chinois alors qu'a la base, c'est un territoire chinois. C'est un peu comme le printemps arabe, je n'y crois pas trop à un mouvement populaire spontané.
Et je peux me tromper mais généralement, lorsque ce genre de mouvement arrive vraiment à renverser quoi que ca soit, les choses ne vont pas toujours aussi bien que ce que les manifestants espèrent. Le printemps arabe a été un désastre économique pour les pays concernés et un retour en arrière des droits de l'homme dans la plupart des pays.
Concernant la présence d'espion américain, c'est sur le sol de la chine continental que ça s'est gâté pour eux, pas à hong kong. Il me semblait même avoir entendu que l'influence britannique a beaucoup diminuer mais que la présence américaine avait pris le relais depuis la rétrocession. 

[Tancrède]

23 minutes ago, koojisensei2 said:

Je n'en doute pas qu'il faut bien sur un sentiment nourri anti à la base pour arrivé à ce genre de manifestation géante. Ce qui serai intéressant à analyser, ca serai pourquoi il y a un tel rancœur anti-chinois alors qu'a la base, c'est un territoire chinois.

Demande aux Hong-Kongais s'ils se sentent chinois à ce point: culturellement/ethniquement, je n'en doute pas, "nationalement" au sens large, peut-être, mais pour le reste, à commencer par le cadre juridico-culturel et la gouvernance, je ne parierais pas fort dessus. C'est con à dire, mais un certain niveau d'Etat de droit et de libertés de base, c'est difficile à apprécier quand on les a, mais on les remarque nettement plus quand on les perd (surtout si c'est bout par bout). 

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C'est un peu comme le printemps arabe, je n'y crois pas trop à un mouvement populaire spontané.

Il y a peut-être eu quelques aiguillons ici et là, mais je ne crois pas à des interventions extérieures significatives. Rien qu'à cause de la période: 2011, c'est à la fois un début d'accalmie après le choc de la grande crise (cad on a pu commencer à voir et mesurer les dégâts, non seulement chez soi, mais autour de soi et dans son pays), le moment où on a eu le temps de voir à quel point les gouvernants en place ont merdé, et.... Le moment où les médias sociaux ont commencé à atteindre une masse critique en termes de clientèle, de niveau d'acculturation à leur usage (dans d'autres domaines, notamment en psycho et socio, 2010 et autour est la période où on voit la différence apparaître entre avant et après médias sociaux, avec des changement marqués des comportements et mentalités), et ce dans des sociétés jusqu'ici verrouillées et culturellement "verticales", avec une propension à l'explosion régulière vu l'absence de consensus qui les régit, et le niveau de répression. Voir une action étrangère dans ce contexte, c'est plus du complotisme qu'autre chose. Les médias sociaux, soit la capacité de surmultiplier des connexions horizontales dans la société, sans souci de géographie ou de coût, et d'organiser des choses en grand sans frais, fut l'élément disrupteur dans un contexte par ailleurs hautement explosif. Ca a été la "rue arabe 2.0". 

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Et je peux me tromper mais généralement, lorsque ce genre de mouvement arrive vraiment à renverser quoi que ca soit, les choses ne vont pas toujours aussi bien que ce que les manifestants espèrent. 

Les révoltes, révolutions et mouvements d'humeur populaires sont rarement faits avec un plan en tête, ou parce qu'on est persuadé que la victoire est inévitable (si même on pense en termes de "victoire et défaites"). On les fait. Point barre. Ca part plus souvent d'une réaction à quelque chose que d'une opération planifiée par un général invisible. 

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Concernant la présence d'espion américain, c'est sur le sol de la chine continental que ça s'est gâté pour eux, pas à hong kong. Il me semblait même avoir entendu que l'influence britannique a beaucoup diminuer mais que la présence américaine avait pris le relais depuis la rétrocession. 

J'ai pas eu l'impression que ce soit grand-chose, et, encore une fois, certainement pas une capacité à orchestrer des mouvements sociaux importants. Si même les Youesses étaient encore vraiment bon à ça, surtout dans ce contexte culturel. En plus, mener des opérations à HK, au prix du mètre carré, vu les possibilités concrètes, ça doit pas être vu comme rentable . Mieux vaut juste organiser des réseaux de correspondants via du relationnel avec les expats du domaine financier, pour faire du renseignement passif. Au-delà de ça, je crois qu'on entre dans le domaine du mauvais roman.... 

[koojisensei2]

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Demande aux Hong-Kongais s'ils se sentent chinois à ce point: culturellement/ethniquement, je n'en doute pas, "nationalement" au sens large, peut-être, mais pour le reste, à commencer par le cadre juridico-culturel et la gouvernance, je ne parierais pas fort dessus. C'est con à dire, mais un certain niveau d'Etat de droit et de libertés de base, c'est difficile à apprécier quand on les a, mais on les remarque nettement plus quand on les perd (surtout si c'est bout par bout). 

Je pense être habitué au 2 systèmes et pour dire la vérité, pour moi, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. 
S'il y a bien un avantage avec le système démocratique, c'est que c'est un système bien plus ludique. A part ça, pour trouver des informations fiables dans les médias, c'est un vrai parcourt de combattant. Pour le système chinois, c'est simple, c'est le black out complet dès que ca touche des sujets sensibles.

Après concernant les forces inconnus, il y a pas forcément les américains, il y a aussi tous les fortunés qui peuvent trouver refuge à hong kong pour des affaires qui sont relié de près ou de loin à de la corruption  ou autre.
 

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

J'ai pas eu l'impression que ce soit grand-chose, et, encore une fois, certainement pas une capacité à orchestrer des mouvements sociaux importants. Si même les Youesses étaient encore vraiment bon à ça, surtout dans ce contexte culturel. En plus, mener des opérations à HK, au prix du mètre carré, vu les possibilités concrètes, ça doit pas être vu comme rentable . Mieux vaut juste organiser des réseaux de correspondants via du relationnel avec les expats du domaine financier, pour faire du renseignement passif. Au-delà de ça, je crois qu'on entre dans le domaine du mauvais roman.... 

En regardant une émission taïwanaise en ce moment même ( très ludique mais je trouve leurs média avec des avis un peu plus variés qu'en France quand même ), l'un des intervenants a lâcher une affirmation très intéressante sur la raison qui ont pousser les britanniques à exclure la chine, taiwan et macao des lois d'extraditions. D'après lui, avant la rétrocession de hong kong, c'était une plaque tournante de centre d'information d'espionnage d’Asie. En excluant la chine, taiwan et macao, cela avait permis de protégé l'activité  de collecte d'information.
L'activité a été par la suite transféré en Thaïlande mais l'efficacité serai bien moins bonne. J'ignore si cette activité existe encore ou pas.

Modifié le 15 juin 2019 par koojisensei2

[Wallaby]

il y a 51 minutes, Tancrède a dit :

Demande aux Hong-Kongais s'ils se sentent chinois à ce point: culturellement/ethniquement, je n'en doute pas

Culturellement, il y a un petit doute à cause de la langue qui n'est pas la même.

[koojisensei2]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Culturellement, il y a un petit doute à cause de la langue qui n'est pas la même.

On parle cantonais à hong kong mais à canton, en Chine aussi. De plus, c'est le même système d’écriture.