Chine

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Rochambeau a dit :

Pourtant les taïwanais ne sont pas reconnu par l'OMS

Deborah Seligsohn en parle à la fin de la vidéo précitée. Pour elle, avec son statut d'observateur, Taïwan profite entièrement des partages d'information à l'OMS. Le fait de ne pas avoir de droit de vote est anecdotique pour la santé. C'est juste politique.

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/29/ambiance-de-chasse-aux-sorcieres-en-chine_6038125_3210.html (29 avril 2020)

Le 24 avril, à 0 h 7, la direction de l’université du Hubei a annoncé avoir lancé une inspection contre cette enseignante. L’établissement n’a rien à redire sur ses enseignements, mais, « récemment, des internautes ont fait remarquer que notre professeure du département littérature Liang Yanping a diffusé des opinions inappropriées sur son compte personnel WeChat ».

Quelles fautes a donc commises Liang Yanping ? D’abord, avoir vu certains de ses messages sur les réseaux sociaux approuvés ou répercutés par Fang Fang. C’est comme cela que des internautes se sont intéressés à ses écrits. Or, Liang Yanping a le malheur de placer l’individu au centre de la société. « Le groupe est plus élevé que l’individu. Le pays est plus important que notre vie. C’est cela que nous enseigne le pouvoir absolu », écrit-elle, en février 2015. En 2017, elle juge que, « partout dans le monde, les Japonais sont plus libres et plus dignes que les Chinois ». Le 5 octobre, on la voit porter un masque noir, comme les étudiants de Hongkong. Trois jours plus tard, elle se dit « contente que les étudiants soient capables de dire la vérité », en référence, là aussi, à Hongkong.

[Rochambeau]

Merci, pour la précision !

Voici un article taïwanais qui revient aussi sur comment les services du pays ont acquis les informations sur le covid-19:

Citation

Traduction (de DeepL.com) de la version anglaise

Lo a déclaré que le message avait immédiatement attiré son attention car, contrairement à d'autres messages en ligne non corroborés, celui-ci contenait un scan de la poitrine, un résultat d'examen de l'hôpital et ce qui semblait être une capture d'écran de messages envoyés par un médecin à ses collègues, les avertissant de la présence d'un virus très contagieux.

Il a ensuite été confirmé que le médecin était Li Wenliang (李文亮), un ophtalmologiste de 34 ans de l'hôpital central de Wuhan qui a émis le premier avertissement concernant le coronavirus mortel mais qui a été arrêté par la police le 3 janvier pour "propagation de fausses rumeurs".

L'infection de Li a été confirmée après avoir traité un patient qui a ensuite été testé positif pour le virus le 1er février, et Li est décédé le 7 février.

Dans ses messages de capture d'écran, Li a mis en garde contre sept cas similaires au SRAS se propageant à Wuhan, l'origine de l'infection étant probablement un marché aux puces où l'on vend des animaux sauvages.

Les messages mentionnaient le mot "SRAS", ce qui était suffisant pour attirer mon attention", a expliqué Lo.

Après avoir pris connaissance des résultats des tests effectués à l'hôpital, M. Lo a déclaré qu'il soupçonnait les médecins chinois d'essayer de transmettre les résultats à leurs pairs à l'insu du gouvernement.

"A ce moment, j'étais presque sûr que les rapports étaient légitimes", a déclaré Lo, en notant qu'avec un peu de recherche, il a pu trouver des informations plus troublantes sur l'affaire qui ont été divulguées sur Internet.

Après avoir lu le post en ligne, Lo a dit qu'il "ne pouvait pas se rendormir" et a rapidement transmis l'information à un groupe de discussion du CDC qui comprenait de nombreux fonctionnaires et experts de la santé.

En quelques heures, le CDC a envoyé un courriel à l'OMS qui citait des "ressources d'information" parlant de "sept cas de pneumonie atypique" à Wuhan et de patients isolés pour traitement et demandait plus d'informations.

Traduit avec www.

Lo a déclaré que le message avait immédiatement attiré son attention car, contrairement à d'autres messages en ligne non corroborés, celui-ci contenait un scan de la poitrine, un résultat d'examen de l'hôpital et ce qui semblait être une capture d'écran de messages envoyés par un médecin à ses collègues, les avertissant de la présence d'un virus très contagieux.

Il a ensuite été confirmé que le médecin était Li Wenliang (李文亮), un ophtalmologiste de 34 ans de l'hôpital central de Wuhan qui a émis le premier avertissement concernant le coronavirus mortel mais qui a été arrêté par la police le 3 janvier pour "propagation de fausses rumeurs".

L'infection de Li a été confirmée après avoir traité un patient qui a ensuite été testé positif pour le virus le 1er février, et Li est décédé le 7 février.

Dans ses messages de capture d'écran, Li a mis en garde contre sept cas similaires au SRAS se propageant à Wuhan, l'origine de l'infection étant probablement un marché aux puces où l'on vend des animaux sauvages.

Les messages mentionnaient le mot "SRAS", ce qui était suffisant pour attirer mon attention", a expliqué Lo.

Après avoir pris connaissance des résultats des tests effectués à l'hôpital, M. Lo a déclaré qu'il soupçonnait les médecins chinois d'essayer de transmettre les résultats à leurs pairs à l'insu du gouvernement.

"A ce moment, j'étais presque sûr que les rapports étaient légitimes", a déclaré Lo, en notant qu'avec un peu de recherche, il a pu trouver des informations plus troublantes sur l'affaire qui ont été divulguées sur Internet.

Après avoir lu le post en ligne, Lo a dit qu'il "ne pouvait pas se rendormir" et a rapidement transmis l'information à un groupe de discussion du CDC qui comprenait de nombreux fonctionnaires et experts de la santé.

En quelques heures, le CDC a envoyé un courriel à l'OMS qui citait des "ressources d'information" parlant de "sept cas de pneumonie atypique" à Wuhan et de patients isolés pour traitement et demandait plus d'informations.

Source :

https://focustaiwan.tw/society/202004170016

[Henri K.]

il y a 29 minutes, Rochambeau a dit :

Merci, pour la précision !

Voici un article taïwanais qui revient aussi sur comment les services du pays ont acquis les informations sur le covid-19:

Source :

https://focustaiwan.tw/society/202004170016

Il est important de souligner que LI Wen Liang, effectivement ophtalmo, n'est pas le premier à avertir le public.

Voici le timeline :

• Il a transféré (dont il n'est pas l'auteur d'origine), le 30 Décembre à 17h43, plusieurs messages sur un groupe privé de WeChat pour ses proches :
  • 1 disant que 7 cas de SARS ont été confirmé au marché qu'on connait
  • 1 disant que les cas sont placé en confinement dans l'hôpital où LI et l'auteur d'origine de messages travaillent
  • 1 image montrant le rapport clinique d'un cas, sur lequel on voit "Testé positif à ce qu'il semble être un coronavirus de type SARS"
  • 1 vidéo de 11 secondes sur le scanner CT du poumons d'un patient
• A 18h42, dans le même groupe WeChat, LI a rajouté "La dernière nouvelle est, il est confirmé qu'il s'agit d'une infection de type coronavirus (*), la classification est en cours. Merci de ne pas transférer, soyez vigilent et protégez vous".
   
• Le 31 Décembre, la direction de l'hôpital s'est entretenu avec Dr. LI (le groupe dans lequel il a transféré les messages ont d'autres médecins du même hôpital). LI disait qu'il a vu les autres transférer des messages dont il les a aussi transféré, l'objectif est de demander à ses proches de prendre des précautions.
   
• Le 1er Janvier, la direction de l'hôpital lui demande de rendre un compte rendu sur l'incident. Aucune sanction ni avertissement n'a été décidée ou émise par l'hôpital.
   
• Le 3 Janvier, la police de Wuhan convoque Dr. LI, ce dernier a signé un accord de confidentialité. Aucune sanction. Il a continué à travailler dans le même hôpital jusqu'à son infection.
   
• Le 10 Janvier, Dr. LI est infecté à son poste. Le 12, il a été hospitalisé dans le même hôpital qu'il travaillait. Le 15, 19, 20 et 21, plusieurs experts de l'hôpital et des médecins venant d'autres hôpitaux ont travaillé ensemble sur son cas.
   
• Le 23 Janvier, avec l'accord du Dr. LI, ce dernier a été transféré en soin intensif. Il n'a pas pu être testé au PCR avant le 27 Janvier puisque les kits n'étaient pas disponibles, et l'hôpital de LI ne dispose pas de telle capacité.
   
• Le 28 et le 31 Janvier, LI a été testé 2 fois au PCR, le premier est négatif, le deuxième es positif.
   
• Le 6 Février, son cas s'est aggravé. Les experts venant en renfort de Pékin (pas pour lui spécialement mais qui font partie du renfort global) sont venus lui soigner. LI a été transféré dans une autre zone mieux équipée en équipements de respirateur. Le seul ECMO de l'hôpital étant déjà pris, un autre a été prêté pour lui soigner.
   
• Le 7 Février à 03h48 du matin, l'hôpital annonce le décès du Dr. LI.

Quelques détails supplémentaires :

• Le rapport du groupe d'investigation de la Commission nationale de supervision (中华人民共和国国家监察委员会, la plus haute instance de lutte contre la corruption en Chine) indique que la police de Wuhan n'a pas respecté la procédure normale en demandant Dr. LI de signer le dit accord. Le même groupe demande au sous-bureau de la Commission à Wuhan de suivre l'affaire et d'annuler l'accord en question, et de rendre public l'ensemble de résultats d'investigation.
   
• Dr. LI est un membre du Parti communiste chinois
   
• La famille de LI a reçu une compensation de 785000 (prévoyance) + 36800 (aide funéraire) yuan, comme défini dans le plan de prévoyance des personnels soignants. Aucune somme autre que celles ci n'a été versée.

(*) Les coronavirus sont une très grande famille de virus

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En ce qui concerne "l'avertissement du Taïwan à l'OMS", voici l'email envoyé par le CDC Taïwanais à l'OMS le 31 Décembre 2019 :

Chacun est libre de penser ce qu'il veut de ce que le Taïwan a "averti", en réalité.

Cet email a été posté par le ministère taïwanais des affaires étrangères sur Twitter, vous pouvez aussi aller le voir.

Henri K.

[Boule75]

Il y a 5 heures, koojisensei2 a dit :

Je voudrais juste revenir sur le système de points social qui serai utilisé en masse en Chine. Personnellement, j'y suis actuellement et je n'ai encore jamais vu ce système de points social dans la vie de tout les jours. Je sais même pas si ça existe réellement. Je pense qu'on en a vite un peu trop fait dans les média dès que ça parle de la Chine.

Personnellement, je n'ai jamais vu Facebook non plus.

 

Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

Et la dureté de la quarantaine en Chine s'explique avant tout par la nature autoritaire du régime chinois, mais cela s'est avéré nécessaire car des chinois des provinces les plus touché se sont vanter sur internet d'avoir réussi à passer les cordon de sécurité au début de son déploiement. Les juger sur cela est à mes yeux encore une preuve de cette arrogance bien occidental, sur la supériorité de leurs modèles sur les autres partie du monde sans prendre en compte la situation intérieur.

Il doit bien m'arriver de "les juger" en mon fort intérieur mais personne n'en a rien à faire et ce n'est pas ce que je fais ici. Ce qui me fait réagir c'est, précisément l'inverse : la Chine s'érigeant en exemple à suivre, la Chine érigée en modèle par les commentateurs (les Saints Masques !), nos chers pays jugés par rapport à ce qui se ferait là-bas, etc, etc...

Et je maintiens donc : on ne peut probablement pas bien comprendre l'efficacité des mesures de protections qui y ont été prises sans prendre en compte la dureté avec lesquelles le pouvoir chinois impose ses politiques d'une manière générale, et qui n'a très certainement rien à voir avec ce qui se pratique de ce côté-ci de l'Eurasie. Il faut en tenir compte lors des comparaisons.

 

Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

Pour la Corée du Sud [...]

Le cas taïwanais [...]

Du point de vue de la géographie des mouvements, ce sont des îles, et ça aide certainement. Du point de vue du renseignement sur la Chine, ils ont infiniment plus d'incitations à le collecter que nous, et plus de facilités aussi (proximité, intensité des échanges, proximité linguistique et culturelle...) ; leur performance est logique.

*

Il y a 5 heures, Rochambeau a dit :

C'est assez faux, la vous faites une caricature de l'extrême orient pour croire qu'ils sont semblable et, qu'il y n'a de différence non seulement entres les pays mais aussi à l'intérieur de ces derniers.

Hein ??

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Il doit bien m'arriver de "les juger" en mon fort intérieur mais personne n'en a rien à faire et ce n'est pas ce que je fais ici. Ce qui me fait réagir c'est, précisément l'inverse : la Chine s'érigeant en exemple à suivre, la Chine érigée en modèle par les commentateurs (les Saints Masques !), nos chers pays jugés par rapport à ce qui se ferait là-bas, etc, etc...

Et je maintiens donc : on ne peut probablement pas bien comprendre l'efficacité des mesures de protections qui y ont été prises sans prendre en compte la dureté avec lesquelles le pouvoir chinois impose ses politiques d'une manière générale, et qui n'a très certainement rien à voir avec ce qui se pratique de ce côté-ci de l'Eurasie. Il faut en tenir compte lors des comparaisons.

Marrant me faire cette remarque parce que je n'ai jamais prétendu que les occidentaux pouvait imiter la Chine, par contre j'ai bien dit qu'elle était bien arrogante et suffisante lors de la dégradation de la situation là bas. Les occidentaux ont regardé avec légèreté ces pays asiatiques mettre en place des politiques sévères qui allaient pourtant toucher gravement leurs économie. Et que croire qu'un pays met en arrêt une partie de son  économie pour une simple grippe, fait que les occidentaux sont soi de gros naïfs ou tout simplement des gens bien arrogant. Vous pouvez critiquer autant que voulez le régime chinois ( après tout, nous sommes pas à en enfonçage de porte ouverte près), il en reste pas moins que ce n'est pas aux occidentaux de faire des leçons.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Du point de vue de la géographie des mouvements, ce sont des îles, et ça aide certainement. Du point de vue du renseignement sur la Chine, ils ont infiniment plus d'incitations à le collecter que nous, et plus de facilités aussi (proximité, intensité des échanges, proximité linguistique et culturelle...) ; leur performance est logique.

Et pourtant dès janvier on avait des cas en Europe ... je vous rappelle que nous sommes en pleine mondialisation, l'excuse de la proximité géographique ou culturelle n'a plus de sens. Durant deux mois les pays européens regardaient avec incompréhension des pays prêt à sacrifier leur économie pour une maladie qu'on disait à ce moment inoffensive, on nous assurait avec optimisme que les risques étaient quasi-nulle sans pour autant mettre en place des procédures de sécurité sanitaire.

Mais si vous insistez je peux prendre l'exemple du Viet-Nam, pays limitrophe ayant aussi appliqué des mesures de restriction très rapidement en fermant sa frontière avec la Chine dès le 1er février et a rapidement suspendu l'ouverture des écoles. Et aujourd'hui le pays fait partie des bon élèves dans la gestion de cette pandémie.

La seule chose que je vous concède c'est que ces pays ont eux déjà l'expérience du SRAS, cela a fortement contribué  à la rapidité d'action des gouvernements concernés ...

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Hein ??

Deux !!!

Vous semblez croire que la Chine est un pays homogène et monolithique, que le PCC contrôle tout ... alors que la Chine est un pays plus étendu et diversifié niveau ethnique que l'Europe. L'immensité du pays fait que le déploiement de tel ressource n'est pas plus facile pour la Chine que pour les pays européens, seul le fait que le pouvoir soit centralisé fait que les décisions sont prises bien plus vite.

Il en davantage pour ce qui concerne les voisins asiatique !

Modifié le 3 mai 2020 par Rochambeau

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Voici le timeline :

• Il a transféré (dont il n'est pas l'auteur d'origine), le 30 Décembre à 17h43, plusieurs messages sur un groupe privé de WeChat pour ses proches :
  • 1 disant que 7 cas de SARS ont été confirmé au marché qu'on connait
  • 1 disant que les cas sont placé en confinement dans l'hôpital où LI et l'auteur d'origine de messages travaillent
  • 1 image montrant le rapport clinique d'un cas, sur lequel on voit "Testé positif à ce qu'il semble être un coronavirus de type SARS"
  • 1 vidéo de 11 secondes sur le scanner CT du poumons d'un patient
• A 18h42, dans le même groupe WeChat, LI a rajouté "La dernière nouvelle est, il est confirmé qu'il s'agit d'une infection de type coronavirus (*), la classification est en cours. Merci de ne pas transférer, soyez vigilent et protégez vous".
   
• Le 31 Décembre, la direction de l'hôpital s'est entretenu avec Dr. LI (le groupe dans lequel il a transféré les messages ont d'autres médecins du même hôpital). LI disait qu'il a vu les autres transférer des messages dont il les a aussi transféré, l'objectif est de demander à ses proches de prendre des précautions.
   
• Le 1er Janvier, la direction de l'hôpital lui demande de rendre un compte rendu sur l'incident. Aucune sanction ni avertissement n'a été décidée ou émise par l'hôpital.
   
• Le 3 Janvier, la police de Wuhan convoque Dr. LI, ce dernier a signé un accord de confidentialité. Aucune sanction. Il a continué à travailler dans le même hôpital jusqu'à son infection.
   
• Le 10 Janvier, Dr. LI est infecté à son poste. Le 12, il a été hospitalisé dans le même hôpital qu'il travaillait. Le 15, 19, 20 et 21, plusieurs experts de l'hôpital et des médecins venant d'autres hôpitaux ont travaillé ensemble sur son cas.
   
• Le 23 Janvier, avec l'accord du Dr. LI, ce dernier a été transféré en soin intensif. Il n'a pas pu être testé au PCR avant le 27 Janvier puisque les kits n'étaient pas disponibles, et l'hôpital de LI ne dispose pas de telle capacité.
   
• Le 28 et le 31 Janvier, LI a été testé 2 fois au PCR, le premier est négatif, le deuxième es positif.
   
• Le 6 Février, son cas s'est aggravé. Les experts venant en renfort de Pékin (pas pour lui spécialement mais qui font partie du renfort global) sont venus lui soigner. LI a été transféré dans une autre zone mieux équipée en équipements de respirateur. Le seul ECMO de l'hôpital étant déjà pris, un autre a été prêté pour lui soigner.
   
• Le 7 Février à 03h48 du matin, l'hôpital annonce le décès du Dr. LI.

Quelques détails supplémentaires :

• Le rapport du groupe d'investigation de la Commission nationale de supervision (中华人民共和国国家监察委员会, la plus haute instance de lutte contre la corruption en Chine) indique que la police de Wuhan n'a pas respecté la procédure normale en demandant Dr. LI de signer le dit accord. Le même groupe demande au sous-bureau de la Commission à Wuhan de suivre l'affaire et d'annuler l'accord en question, et de rendre public l'ensemble de résultats d'investigation.
   
• Dr. LI est un membre du Parti communiste chinois
   
• La famille de LI a reçu une compensation de 785000 (prévoyance) + 36800 (aide funéraire) yuan, comme défini dans le plan de prévoyance des personnels soignants. Aucune somme autre que celles ci n'a été versée.

(*) Les coronavirus sont une très grande famille de virus

Tu omets un certain nombre de précisions données ailleurs, notamment sur Wikipédia.

- Ceux que tu nommes "les proches" du groupe WeCHat sont des "collègues diplômés de l'école de médecine" (*)

- "la police de Wuhan convoque Dr. LI, ce dernier a signé un accord de confidentialité" : tu omets de mentionner que la police a accusé Li d' « avoir fait de faux commentaires sur Internet » (*)

- Tu omets de mentionner le contenu de cet accord de confidentialité :

Les policiers au poste lui demandent de signer une lettre d'avertissement reconnaissant qu'il ‹ perturbe l’ordre social ›. Selon le procès-verbal de cet interrogatoire que Li Wenliang publie ultérieurement, il lui est demandé de cesser ces actions illégales sous peine d'être poursuivi par la loi. (*)

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Li_Wenliang

Tu donnes l'impression de vouloir noyer le poisson dans un luxe de détails inutiles.

[koojisensei2]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Tu omets un certain nombre de précisions données ailleurs, notamment sur Wikipédia.

- Ceux que tu nommes "les proches" du groupe WeCHat sont des "collègues diplômés de l'école de médecine" (*)

- "la police de Wuhan convoque Dr. LI, ce dernier a signé un accord de confidentialité" : tu omets de mentionner que la police a accusé Li d' « avoir fait de faux commentaires sur Internet » (*)

- Tu omets de mentionner le contenu de cet accord de confidentialité :

Les policiers au poste lui demandent de signer une lettre d'avertissement reconnaissant qu'il ‹ perturbe l’ordre social ›. Selon le procès-verbal de cet interrogatoire que Li Wenliang publie ultérieurement, il lui est demandé de cesser ces actions illégales sous peine d'être poursuivi par la loi. (*)

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Li_Wenliang

Tu donnes l'impression de vouloir noyer le poisson dans un luxe de détails inutiles.

En matière de Lanceur d'alerte, on peut pas dire que l'occident a beaucoup de leçon a donner dans cette affaire. J'avais lu qu'il y avait un médecin d'origine chinoise qui avait été renvoyé de son hôpital en américain car il alertait sur le manque de préparation et de moyen de l'hôpital justement face à l'arrivée du coronavirus. Par contre, je ne me rappel plus du nom du médecin. 

[Boule75]

Le 03/05/2020 à 18:25, Rochambeau a dit :

Vous pouvez critiquer autant que voulez le régime chinois ( après tout, nous sommes pas à en enfonçage de porte ouverte près), il en reste pas moins que ce n'est pas aux occidentaux de faire des leçons.

Je vais réessayer une dernière de ré-expliquer la même chose, sans m'énerver : je ne suis ni Trump, ni Pompeo, et je n'ai rien à faire de leurs braiements d'ânes. "Les occidentaux" à l'heure actuelle, ça n'existe pas, personne en Europe ne tente de faire la leçon aux chinois, moi pas plus qu'un autre.

Symétriquement, que la Chine aille se faire foutre avec ses leçons mal conçues. Les comparaisons sont utiles quant elles sont faites de manière honnêtes, en tenant compte des différences de contexte, de mentalités, de systèmes de pouvoir, de capacités industrielles ou médicales, et ça n'est pas la voie tentée par l'ambassadeur chinois, par exemple.

Citation

Et pourtant dès janvier on avait des cas en Europe...

Très probablement avant.

Citation

je vous rappelle que nous sommes en pleine mondialisation, l'excuse de la proximité géographique ou culturelle n'a plus de sens.

Mais si... obtenir du renseignement humain ou du renseignement tout court en Chine me semble infiniment plus simple pour un taiwanais que pour un breton bien blanc qui ne parle pas mandarin, c'est juste l'évidence.

Citation

Durant deux mois les pays européens regardaient avec incompréhension des pays prêt à sacrifier leur économie pour une maladie qu'on disait à ce moment inoffensive, on nous assurait avec optimisme que les risques étaient quasi-nulle sans pour autant mettre en place des procédures de sécurité sanitaire.

Quand la Ministre de l'époque fait cette déclaration (15-24 janvier), elle est dans la ligne du consensus scientifiques et de l'OMS, et ceux-là ont tort. Le plan alors est de surveiller qui rentre de Chine et de courir derrière qui ils auraient contaminé, et c'est ce qui est fait, correctement (aux Contamines, dans l'Oise). Sauf que le virus circule déjà, depuis plus longtemps.

Citation

Mais si vous insistez je peux prendre l'exemple du Viet-Nam, pays limitrophe ayant aussi appliqué des mesures de restriction très rapidement en fermant sa frontière avec la Chine dès le 1er février et a rapidement suspendu l'ouverture des écoles. Et aujourd'hui le pays fait partie des bon élèves dans la gestion de cette pandémie.

La seule chose que je vous concède c'est que ces pays ont eux déjà l'expérience du SRAS, cela a fortement contribué  à la rapidité d'action des gouvernements concernés ...

Oui. Avec possiblement des renseignements efficaces et une intensité de circulation des personnes très inférieure.

Citation

Vous semblez croire que la Chine est un pays homogène et monolithique, que le PCC contrôle tout... alors que la Chine est un pays plus étendu et diversifié niveau ethnique que l'Europe. L'immensité du pays fait que le déploiement de tel ressource n'est pas plus facile pour la Chine que pour les pays européens, seul le fait que le pouvoir soit centralisé fait que les décisions sont prises bien plus vite.

Le PCC est présent partout, dans les entreprises significatives comme dans les administrations locales ou nationales, dans les organisations de tous types, avec des tactiques dures et souvent arbitraires, voire pire. C'est factuel, ça, quand même, non ?
Mais surtout : je laisse la Chine aux chinois, je déteste l'essentiel de l'esthétisme qu'elle projette jusqu'à moi, je redoute la fascination pour l'ordre qu'elle induit par chez nous, je mesure les tentations d'hégémonie qui la taraudent, et qui sont probablement bien dangereuses pour tout le monde.

 

Il y a 22 heures, koojisensei2 a dit :

En matière de Lanceur d'alerte, on peut pas dire que l'occident a beaucoup de leçon a donner dans cette affaire.

Mais qu'est-ce que c'est que ce thème de "l'occident donneur de leçons" ce soir ? Vous vous êtes passés le mot ou quoi ?

Analyser si les informations sur cette épidémie en provenance de Chine étaient honnêtes ou pas est parfaitement légitime compte tenu des impacts de la dite épidémie ici. Mais s'il y a leçons à en tirer, c'est pour nous, pas pour la Chine qui, de toutes façon, n'a rien à foutre de ce qu'on lui dit. C'est bien compris par les dirigeants européens.

 

Quelqu'un fait-il la leçon à la Chine ? Non.

Modifié le 4 mai 2020 par Boule75

[Henri K.]

Je vais livrer un peu de mes pensées sur la question :

• La Chine ne nous fait pas la leçon, elle fait ça comme une riposte, probablement mal conçue, sur les hostilités que certains pays et pas mal de médias occidentaux lui ont lancé depuis le tout début.
   
• Les Chinois ont un très vieux proverbe qui disent "Quand on reçoit des autres on a le bras court, quand on mange chez les autres on ne va pas avoir la bouche fine". Traduction : Quand quelqu'un nous rend service, si on ne veut pas être reconnaissant ce n'est pas un problème, mais au moins on se retient d'être "mal polis".
   
• En Occident, on est habitué à ce que l'on fait tous qu'on veut sans que les autres puissent avoir son mot à dire. Il me semble que c'est la première fois que nous nous trouvons dans une situation beaucoup moins aisée et qu'on est débordé.

C'est un peu comme s'il y a une fuite d'eau chez toi et ton voisin de dessous est inondé, tu n'y es pour rien pour la fuite comme c'est la partie en commune, mais ton voisin est dans la merde et du coup tu descends donner un coup de main. La situation est embarrassante pour tout le monde mais quand tu descends avec la caisse à outils, tout palier t'accueillit en te huant dessus, en te traitant de tous les noms, je ne sais pas ce que tu vas faire.

Moi ?

Je vais péter tous les tuyaux pour inonder les voisins encore plus. Oui c'est moi. Soit on est gentil avec moi et je serai deux fois plus gentil envers les gens, soit on me fait chier et ils peuvent être sûr qu'ils ne vont pas être déçus. On me donne un je rend deux, dans le bon et mauvais sens du terme.

Mais c'est moi, juste moi.

Henri K.

[Rochambeau]

Le 04/05/2020 à 01:05, Boule75 a dit :

Je vais réessayer une dernière de ré-expliquer la même chose, sans m'énerver : je ne suis ni Trump, ni Pompeo, et je n'ai rien à faire de leurs braiements d'ânes. "Les occidentaux" à l'heure actuelle, ça n'existe pas, personne en Europe ne tente de faire la leçon aux chinois, moi pas plus qu'un autre.

Vous avez raisons, j'aurais du dire plutôt parler de Trump ou Pompoe, la discussion aurait été autre je n'en doute pas ...

Le 04/05/2020 à 01:05, Boule75 a dit :

Symétriquement, que la Chine aille se faire foutre avec ses leçons mal conçues. Les comparaisons sont utiles quant elles sont faites de manière honnêtes, en tenant compte des différences de contexte, de mentalités, de systèmes de pouvoir, de capacités industrielles ou médicales, et ça n'est pas la voie tentée par l'ambassadeur chinois, par exemple.

Tout comme on ramène systématiquement sur le tapi que la Chine est un régime dictatorial, que personne dans ce forum ne remet en question au passage ! Tout comme personne ici n'a nié que la Chine a fait de la rétention d'information ! D'ailleurs, j'en parle moi même dans mon commentaire qui est à l'origine de cette discussion absurde, tout comme le poids qu'elle fait peser sur l'OMS! (Enfonçage de porte ouverte !)

Et en attendant vous balayez toujours d'un revers de mains les contre exemple de Taïwan et la Corée du Sud, qui sont des démocratie elles aussi ! Et qui furent de par leur rapidité d'action et gestion de la crise bien meilleurs élèves que les occidentaux.

Le 04/05/2020 à 01:05, Boule75 a dit :

Mais si... obtenir du renseignement humain ou du renseignement tout court en Chine me semble infiniment plus simple pour un taiwanais que pour un breton bien blanc qui ne parle pas mandarin, c'est juste l'évidence.

Sauf que le 3 janvier, un article de la revue Science fait état de l'apparition de plusieurs dizaines de cas d'une pneumonie atypique à Wuhan et les données sur le virus et la COVID-19 ont rapidement été partagées par les chercheurs, dès le 5 janvier! L'état d'urgence sanitaire par l'OMS est déclaré au 30 janvier, ou déjà il préconisait aux pays membres de prendre des mesures pour endiguer la flambée, une surveillance active, un dépistage précoce, l’isolement et la prise en charge des cas.

Source :

https://www.sciencemag.org/news/2020/01/novel-human-virus-pneumonia-cases-linked-seafood-market-china-stir-concern

https://www.who.int/fr/news-room/detail/23-01-2020-statement-on-the-meeting-of-the-international-health-regulations-(2005)-emergency-committee-regarding-the-outbreak-of-novel-coronavirus-(2019-ncov)

Le 04/05/2020 à 01:05, Boule75 a dit :

Quand la Ministre de l'époque fait cette déclaration (15-24 janvier), elle est dans la ligne du consensus scientifiques et de l'OMS, et ceux-là ont tort. Le plan alors est de surveiller qui rentre de Chine et de courir derrière qui ils auraient contaminé, et c'est ce qui est fait, correctement (aux Contamines, dans l'Oise). Sauf que le virus circule déjà, depuis plus longtemps.

C'est plus compliqué que cela ... en fait lors de la réunion du 23 janvier à l'OMS a bien déclaré que le risque était élevé au niveau internationale, mais que la pression de la Chine mais aussi d'autre pays ont fait que l'OMS n'a pas pu lancer l'urgence de santé publique de portée internationale. Mm Agnès Buzyn fit mention dans son témoignage qu'elle a reçu dès la mi-janvier des rapports très inquiétante sur la nature du virus.

Source :

https://www.lefigaro.fr/sciences/virus-l-oms-corrige-son-evaluation-de-la-menace-qui-passe-a-elevee-a-l-international-20200127

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/01/29/coronavirus-la-chine-a-impose-son-point-de-vue-au-sein-de-l-oms_6027569_3244.html

Le 04/05/2020 à 01:05, Boule75 a dit :

Le PCC est présent partout, dans les entreprises significatives comme dans les administrations locales ou nationales, dans les organisations de tous types, avec des tactiques dures et souvent arbitraires, voire pire. C'est factuel, ça, quand même, non ?
Mais surtout : je laisse la Chine aux chinois, je déteste l'essentiel de l'esthétisme qu'elle projette jusqu'à moi, je redoute la fascination pour l'ordre  qu'elle induit par chez nous, je mesure les tentations d'hégémonie qui la taraudent, et qui sont probablement bien dangereuses pour tout le monde.

La Chine comme tout ancien empire a de nombreuse subdivisions, le PCC contrôle surtout les grandes villes ... mais à part cela il existe notamment des subdivisions autonomes, communes autonomes, régions administratives spéciales et ce qu'ils appellent des ligues et bannière concernant les populations mongole.  (avec chacun leur particularisme, langue, voir monnaie et politique)

 

Modifié le 5 mai 2020 par Rochambeau

[NUBEALTIUS]

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/coronavirus-la-chine-gagne-la-bataille-mais-peut-perdre-la-guerre-846877.html

[Boule75]

Il y a 14 heures, Henri K. a dit :

Je vais livrer un peu de mes pensées sur la question :

• La Chine ne nous fait pas la leçon, elle fait ça comme une riposte, probablement mal conçue, sur les hostilités que certains pays et pas mal de médias occidentaux lui ont lancé depuis le tout début.
   
• Les Chinois ont un très vieux proverbe qui disent "Quand on reçoit des autres on a le bras court, quand on mange chez les autres on ne va pas avoir la bouche fine". Traduction : Quand quelqu'un nous rend service, si on ne veut pas être reconnaissant ce n'est pas un problème, mais au moins on se retient d'être "mal polis".
   
• En Occident, on est habitué à ce que l'on fait tous qu'on veut sans que les autres puissent avoir son mot à dire. Il me semble que c'est la première fois que nous nous trouvons dans une situation beaucoup moins aisée et qu'on est débordé.

C'est un peu comme s'il y a une fuite d'eau chez toi et ton voisin de dessous est inondé, tu n'y es pour rien pour la fuite comme c'est la partie en commune, mais ton voisin est dans la merde et du coup tu descends donner un coup de main. La situation est embarrassante pour tout le monde mais quand tu descends avec la caisse à outils, tout palier t'accueillit en te huant dessus, en te traitant de tous les noms, je ne sais pas ce que tu vas faire.

Moi ?

Je vais péter tous les tuyaux pour inonder les voisins encore plus. Oui c'est moi. Soit on est gentil avec moi et je serai deux fois plus gentil envers les gens, soit on me fait chier et ils peuvent être sûr qu'ils ne vont pas être déçus. On me donne un je rend deux, dans le bon et mauvais sens du terme.

Mais c'est moi, juste moi.

Henri K.

Moi, je veux bien, mais de même qu'il nous faut certainement mieux comprendre la Chine pour bien apprécier ses réactions et s'en faire comprendre quand on a des choses à dire, il faut bien que la Chine comprenne le concept de liberté d'expression en occident et cesse de croire que lorsque que trois commentateurs à écharpe, deux journalistes d'opinion et trois contributeurs de blog hébergés chez tel ou tel journal en ligne sont critiques à son endroit, ce n'est pas tout l'occident qui lui en veut à mort, c'est juste qu'ici, c'est comme ça, les ânes braient autant que les coqs, les chiens, les oies et les canards, et qu'il n'y a généralement pas matière à se sentir offusqué.

On laisse même les soutiens de Trump s'exprimer sur les forums, les soutiens de Xi lui tresser des louanges, les trolls russes pourrir les pages du Figaro, les trolls chinois laisser leur avis sur jeuxvideo.fr, etc, etc... On a même une presse qui relaie fidèlement les communiqués de presse et les bulletins de santé de du petit père Kim du Nord de Corée, c'est dire si c'est l'boxon !

Bon, évidemment, c'est parfois pratique de pleurnicher "on m'en veut, on m'en veut, j'suis une victime, une victime triomphante en plus" et ça aussi, ils ont le droit ; mais on a le droit d'en rire, aussi.

[nemo]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Moi, je veux bien, mais de même qu'il nous faut certainement mieux comprendre la Chine pour bien apprécier ses réactions et s'en faire comprendre quand on a des choses à dire, il faut bien que la Chine comprenne le concept de liberté d'expression en occident et cesse de croire que lorsque que trois commentateurs à écharpe, deux journalistes d'opinion et trois contributeurs de blog hébergés chez tel ou tel journal en ligne sont critiques à son endroit, ce n'est pas tout l'occident qui lui en veut à mort, c'est juste qu'ici, c'est comme ça, les ânes braient autant que les coqs, les chiens, les oies et les canards, et qu'il n'y a généralement pas matière à se sentir offusqué..

C'est pas faux mais c'est un point de vue difficile à soutenir quand c'est POTUS ou son secrétaire d'état qui fait les déclarations.

[Boule75]

il y a une heure, nemo a dit :

C'est pas faux mais c'est un point de vue difficile à soutenir quand c'est POTUS ou son secrétaire d'état qui fait les déclarations.

Les déclarations de POTUS n'engagent que ceux qui les croient. En tout cas elles n'engagent aucun chef d'état, aucun autre pays que les USA. Et encore.

Et donc on est reparti sur la rengaine "un seul occident, ils sont tous comme Trump".

[Shorr kan]

En tout cas, que ce soit sur internet ou dans l'opinion, le nombre d'américains qui partage l'opinion de leur président ou une variante, est très élevé.

Et tant leur hostilité que leur aigreur à l'égard de la Chine, atteignent des sommets. On sent bien le choc de découvrir que leur pays n'est peut être pas the best in the World...

[Rochambeau]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

C'est pas faux mais c'est un point de vue difficile à soutenir quand c'est POTUS ou son secrétaire d'état qui fait les déclarations.

Ne pas sous-estimer, aussi la volonté de ne pas assumer leurs erreurs. POTUS n'est que le sommet de l'iceberg, parce qu'il gueule le plus fort, mais toutes les administrations occidentales n'ont pas mieux géré la situation ...

A noter que ce n'est seulement les Etats-Unis qui critique la Chine, Londres et Paris ont notamment accusé la Chine de rétention d'information.

 

Modifié le 5 mai 2020 par Rochambeau

[MoX]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

En tout cas, que ce soit sur internet ou dans l'opinion, le nombre d'américains qui partage l'opinion de leur président ou une variante, est très élevé.

Et tant leur hostilité que leur aigreur à l'égard de la Chine, atteignent des sommets. On sent bien le choc de découvrir que leur pays n'est peut être pas the best in the World...

Faut faire gaffe, la dernière fois qu'ils sont tombés de l'armoire (9-11), ils ont eu des envies de "Middle-East extrem makeover", et on en fait les frais encore aujourd'hui

[Boule75]

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

Ne pas sous-estimer, aussi la volonté de ne pas assumer leurs erreurs. POTUS n'est que le sommet de l'iceberg, parce qu'il gueule le plus fort, mais toutes les administrations occidentales n'ont pas mieux géré la situation ...

Et allez, "l'occident comme un tout", c'est r'partit mon kiki !

Et si, certains pays s'en sortent mieux que les autres, bien sûr... Savoir pourquoi, ce qui relève des gouvernements, du civisme, de la génétique, de la chance ou des modalités de comptage, c'est une autre paire de manches.

En prime, les scores ne sont pas arrêtés... Le gouvernement fédéral US projette apparemment un doublement du rythme de l'épidémie sur son sol pour juin au moment même où il milite pour un déconfinement généralisé. Je pense que ça va être formidable !

Il y a 2 heures, Rochambeau a dit :

A noter que ce n'est seulement les Etats-Unis qui critique la Chine, Londres et Paris ont notamment accusé la Chine de rétorsion d'information.

"rétention" je pense. Les accusations du pouvoir US sont plus graves, plus insistantes ; ils cherchent clairement la confrontation médiatique (au moins), ce qui n'est absolument pas le cas en Europe.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et allez, "l'occident comme un tout", c'est r'partit mon kiki !

Et si, certains pays s'en sortent mieux que les autres, bien sûr... Savoir pourquoi, ce qui relève des gouvernements, du civisme, de la génétique, de la chance ou des modalités de comptage, c'est une autre paire de manches.

Donc on doit déresponsabiliser les gouvernements occidentaux pour autant ... ne pas pointer le fait que malgré les informations partagé, dès janvier, ne sont pris compte que très mollement et légèreté par nos administrations. Que nos administration n'ont pas même suivi les recommandations des experts, ou voir faire preuve une certaine imprudence lorsque la situation intérieur de son voisin se dégrade.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

"rétention" je pense. Les accusations du pouvoir US sont plus graves, plus insistantes ; ils cherchent clairement la confrontation médiatique (au moins), ce qui n'est absolument pas le cas en Europe.

Merci pour la correction.(correction fait)

Eh oui, l'Europe n'a pas lancé d'attaque équivalent à ceux de Trump, et en même temps on pouvait difficilement attendre autre chose de la part de l'actuel président états-uniens qui nous gratifie régulièrement de sa "délicatesse diplomatique".

 Il en reste pas moins que Londres et Paris critiquent l'attitude des chinois, tout en sachant très bien que la Chine est un régime qui censure ... ce qui est paradoxal car la chose est connue et acceptée dans le monde bien avant cette crise, et que malgré tout ne prennent pas les mesures nécessaires au vu de la situation.(quid du réseaux diplomatique ?) Ajoutons que si effectivement il y a eu rétention d'informations, celles-ci ont malgré tout été disponible au début de l'année, et les signes de sa propagation mondiale était devenu une réalité pour les experts de l'OMS à la mi-janvier.

Mais je vous avoue que au même moment la France avait d'autres chats à fouetter durant la même période, car confronté à une crise socio-économique qui la touche depuis plus de deux ans.

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Donc on doit déresponsabiliser les gouvernements occidentaux pour autant ... ne pas pointer le fait que malgré les informations partagé, dès janvier, ne sont pris compte que très mollement et légèreté par nos administrations. Que nos administration n'ont pas même suivi les recommandations des experts, ou voir faire preuve une certaine imprudence lorsque la situation intérieur de son voisin se dégrade.

Merci pour la correction.(correction fait)

Eh oui, l'Europe n'a pas lancé d'attaque équivalent à ceux de Trump, et en même temps on pouvait difficilement attendre autre chose de la part de l'actuel président états-uniens qui nous gratifie régulièrement de sa "délicatesse diplomatique".

 Il en reste pas moins que Londres et Paris critiquent l'attitude des chinois, tout en sachant très bien que la Chine est un régime qui censure ... ce qui est paradoxal car la chose est connue et acceptée dans le monde bien avant cette crise, et que malgré tout ne prennent pas les mesures nécessaires au vu de la situation.(quid du réseaux diplomatique ?) Ajoutons que si effectivement il y a eu rétention d'informations, celles-ci ont malgré tout été disponible au début de l'année, et les signes de sa propagation mondiale était devenu une réalité pour les experts de l'OMS à la mi-janvier.

Mais je vous avoue que au même moment la France avait d'autres chats à fouetter durant la même période, car confronté à une crise socio-économique qui la touche depuis plus de deux ans.

juste un détail qui a pu influer...

L OMS affirmait, jusqu'à fin janvier que le virus ne pouvait pas se transmettre à l'homme.

On sait maintenant que c'est faux....

mais, quand les sachants se plantent, derriere, il ne faut pas s'etonner si les choix sont mauvais..

[nemo]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

juste un détail qui a pu influer...

L OMS affirmait, jusqu'à fin janvier que le virus ne pouvait pas se transmettre à l'homme.

On sait maintenant que c'est faux....

mais, quand les sachants se plantent, derriere, il ne faut pas s'etonner si les choix sont mauvais..

Il disaient plutôt qu'on en était pas certain.

[Rochambeau]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

L OMS affirmait, jusqu'à fin janvier que le virus ne pouvait pas se transmettre à l'homme.

C'est surtout une confirmation, mais les soupçons étaient déjà grand ... la Chine pèse de tout son poids pour maintenir le doute au sein de l'OMS.

https://www.businessinsider.fr/us/coronavirus-china-hid-pandemic-news-six-days-2020-4

https://www.cbc.ca/news/health/coronavirus-human-to-human-1.5433187

https://news.sky.com/story/china-confirms-deadly-wuhan-coronavirus-can-be-transmitted-by-humans-11913560

 Avant cela Taïwan avait déjà signifié à l'OMS que le virus était transmissible d'homme à homme, et fait état de premier cas dans le pays :

https://focustaiwan.tw/society/202002160012

https://focustaiwan.tw/society/202004170016

L'OMS après une réunion d'experts au 23 janvier, l'organisation estime que les risques sont élèves pour l'internationale.

 

[Julien]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

mais, quand les sachants se plantent, derriere, il ne faut pas s'etonner si les choix sont mauvais..

C'est tellement vrai cette phrase. Et ça continue sur les masques (qui ne sont toujours pas unanimement déclarés comme nécessaires ou au moins hautement souhaitable dans la rue). Alexis parlait il y a peu de la nécessité d'être plus intelligent que le gouvernement mais je crois qu'on pourrait parler d'être plus intelligent que nos experts scientifiques.

[Rivelo]

7 hours ago, Rochambeau said:

Ajoutons que si effectivement il y a eu rétention d'informations, celles-ci ont malgré tout été disponible au début de l'année, et les signes de sa propagation mondiale était devenu une réalité pour les experts de l'OMS à la mi-janvier.

Il y a également, je pense, une grosse frustration dans les capitales européennes car les indices s'accumulent que le virus circulait déjà en Europe avant même que l'alerte soit donnée. On a un cas confirmé en France en date du 27 décembre (date à laquelle il a été testé à l’hôpital après développé des symptômes inquiétants). Ce n'était pas le patient zéro car il n'a pas voyagé en Chine, il a donc été contaminé par quelqu'un d'autre et il a fallu quelques jours pour développer des symptômes suffisamment graves pour aller aux urgences... La chaîne de transmission depuis le patient zéro (quelque-part dans la campagne chinoise, à une date indéterminée) doit exister depuis longtemps.

Parler de "rétention d'information" est sans doute la critique la plus diplomatique que l'on puisse faire à la Chine (dire que les pouvoirs publics chinois n'ont rien vu serait les accuser d'incompétence, dire qu'ils ont manipulé l'information serait les accuser de mensonge)...

[Rochambeau]

@Rivelo,

La Chine a semble t-il détecter des cas dès le 17 novembre, et a confirmé l'existence de ce virus à l'OMS le 8 décembre.

Source :

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/first-covid-19-case-happened-in-november-china-government-records-show-report