Chine

[clem200]

Ça manque un peu de subtilité mais quand tu vois les films américains ... 

L'Asiatique y est rarement un super humain ou combattant

Modifié le 25 septembre 2020 par clem200

[koojisensei2]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

La diffusion régulière de films sur la guerre de Corée dans lesquels les Américains sont décrits comme des brutes lâches et les soldats chinois comme des héros intrépides ne sont qu’un autre aspect du déchaînement de la propagande nationaliste antiaméricaine prévalant présentement en Chine.

Faux 
Il y a très peu de film qui a pour toile de fond la guerre de Corée en Chine. C'est plutôt les films de guerre contre l'invasion japonaise qui est régulièrement projeté dans les salles. D'ailleurs il en a un qui a beaucoup fait parler de lui et qui est sorti récemment ,The Eight Hundred (八佰), qui parle de la bataille de Shanghai contre l'armée japonaise. 
Chose intéressante, le film ne parle pas d'une bataille avec l'armée communiste mais une bataille menée par l'armée de la république de Chine, l'armée de l'actuel Taiwan.

Après, je ne suis pas trop fan du film Wolf Warrior 2. Les personnages, l'histoire, tout est tellement caricaturés. D'ailleurs, je pourrai faire la même remarque des films américaine dans le genre.

[Wallaby]

Wikipedia deux films chinois sur la guerre de Corée dans

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Korean_War_films#People's_Republic_of_China

à savoir

https://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_(film) (2005)

et

https://en.wikipedia.org/wiki/My_War_(film) (2016)

Et le Global Times en annonce trois en 2021 : https://www.globaltimes.cn/content/1199138.shtml

Bingxue Changjinhe

Kuaguoyalujiang

Jingangchuan

 

https://www.wsj.com/articles/BL-CJB-29532 (13 septembre 2016)

Une vidéo promotionnelle pour un nouveau film chinois sur la guerre de Corée a énervé de nombreux Chinois qui estiment qu'elle manque de respect à la Corée du Sud, plus de 60 ans après que la Chine ait soutenu les ennemis de Séoul au Nord pendant le conflit.

La vidéo, diffusée en ligne, montre 24 touristes chinois âgés en visite dans la capitale sud-coréenne de Séoul. Ces touristes, qui sont en fait des acteurs chinois connus jouant les grands-parents des jeunes acteurs du film, interrompent un guide touristique coréen qui leur présente Séoul, en disant qu'ils connaissent déjà la ville. Il y a de nombreuses années, disent-ils, ils "portaient les drapeaux rouges" de leur gouvernement communiste et "n'avaient pas besoin de passeport" pour entrer dans la ville - alors appelée Hansung. Ils n'ont pas dit qu'ils faisaient partie d'une force d'occupation. La vidéo de 2 minutes se termine par un message des touristes demandant au jeune guide de regarder "Ma guerre", un film nationaliste chinois sur les soldats chinois qui ont combattu pendant la guerre de Corée.

Il n'y a pas eu de réaction immédiate de la Corée du Sud, mais les commentaires chinois en ligne ont été rapides et sévères, l'un des utilisateurs qualifiant la vidéo de "dégoûtante".

En fait, ça doit être assez compliqué de glorifier la participation chinoise à la guerre de Corée sans glorifier en même temps le communisme tel qu'il était entendu à l'époque, c'est à dire exécration du capitalisme et de la propriété privée.

[koojisensei2]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Wikipedia deux films chinois sur la guerre de Corée dans

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Korean_War_films#People's_Republic_of_China

à savoir

https://en.wikipedia.org/wiki/Assembly_(film) (2005)

et

https://en.wikipedia.org/wiki/My_War_(film) (2016)

Et le Global Times en annonce trois en 2021 : https://www.globaltimes.cn/content/1199138.shtml

Bingxue Changjinhe

Kuaguoyalujiang

Jingangchuan

 

https://www.wsj.com/articles/BL-CJB-29532 (13 septembre 2016)

Une vidéo promotionnelle pour un nouveau film chinois sur la guerre de Corée a énervé de nombreux Chinois qui estiment qu'elle manque de respect à la Corée du Sud, plus de 60 ans après que la Chine ait soutenu les ennemis de Séoul au Nord pendant le conflit.

La vidéo, diffusée en ligne, montre 24 touristes chinois âgés en visite dans la capitale sud-coréenne de Séoul. Ces touristes, qui sont en fait des acteurs chinois connus jouant les grands-parents des jeunes acteurs du film, interrompent un guide touristique coréen qui leur présente Séoul, en disant qu'ils connaissent déjà la ville. Il y a de nombreuses années, disent-ils, ils "portaient les drapeaux rouges" de leur gouvernement communiste et "n'avaient pas besoin de passeport" pour entrer dans la ville - alors appelée Hansung. Ils n'ont pas dit qu'ils faisaient partie d'une force d'occupation. La vidéo de 2 minutes se termine par un message des touristes demandant au jeune guide de regarder "Ma guerre", un film nationaliste chinois sur les soldats chinois qui ont combattu pendant la guerre de Corée.

Il n'y a pas eu de réaction immédiate de la Corée du Sud, mais les commentaires chinois en ligne ont été rapides et sévères, l'un des utilisateurs qualifiant la vidéo de "dégoûtante".

En fait, ça doit être assez compliqué de glorifier la participation chinoise à la guerre de Corée sans glorifier en même temps le communisme tel qu'il était entendu à l'époque, c'est à dire exécration du capitalisme et de la propriété privée.

Je n'ai pas les chiffres mais le marché du cinéma chinois est en plein explosion depuis quelques années. Les films de guerre sino-japonaise prennent une place importante dans la proportion des films produites car ce sont ceux qui obtienne le plus facilement l'autorisation de mise sur le marché.
Ce qui est assez paradoxal, c'est que dans ces films, finalement, les japonais ont bien sûr souvent le rôle du méchant mais leurs alliés, les nazi ont une image assez neutre voire très positive dans le cas des films John Rabe, City of Life and Death.
Pour les films sur la guerre de Corée, j'en ai pratiquement jamais regardé de production chinoise.

Je pense effectivement que le rapport avec la guerre de Corée est très différent d'un point de vu chinois. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que l'opinion public chinois aujourd'hui a une meilleur image de la Corée du nord que la Corée du sud.
Difficile effectivement dans ses conditions de crée un engouement des téléspectateurs autour d'un film de guerre sur la Corée, tout comme pour la guerre au Vietnam. 

PS: J'ai compté 21 films américain sur la guerre de Corée entre 51 et 53. Si ça ce n'est pas de la propagande. 

Modifié le 26 septembre 2020 par koojisensei2

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/09/26/des-senateurs-americains-appellent-netflix-a-ne-pas-adapter-un-auteur-chinois-apres-ses-propos-sur-les-ouigours_6053714_3210.html (26 septembre 2020)

Des sénateurs américains appellent Netflix à ne pas adapter un auteur chinois après ses propos sur les Ouïgours

Liu Cixin a pris la défense des autorités chinoises. « Vous préféreriez qu’ils découpent les gens dans les gares ou les écoles avec des attaques terroristes ? », a répondu le romancier. « Le gouvernement est plutôt en train d’aider leur économie et d’essayer de les sortir de la pauvreté. »

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/colonialism-and-cultural-erasure-xinjiang (25 septembre 2020)

Colonialisme et effacement culturel

Le récent Livre blanc [chinois sur le Xinjiang] [1] met en évidence une dynamique centrale à cet égard : l'intersection entre le souci du "bien-être" des populations concernées et le désir d'éradiquer les éléments "défectueux" de l'identité culturelle qui ont souvent été au cœur des projets coloniaux modernes.

Pour le PCC, l'"extrémisme" est désormais identifié comme étant inhérent aux marqueurs et aux pratiques quotidiennes de la profession ouïgoure de l'Islam.

Bien que l'intersection de ces deux dynamiques opposées puisse sembler contre-intuitive, l'histoire de l'assujettissement des populations indigènes à travers le monde suggère le contraire. En effet, en Australie, comme l'a montré Robert van Krieken, le retrait des enfants aborigènes de leur famille par le gouvernement était systématiquement justifié en termes de "bien-être" et d'"intérêts" de ces peuples eux-mêmes. Van Krieken note que pour les administrateurs des "affaires aborigènes", la culture aborigène était perçue comme "intrinsèquement défectueuse, fragile et fondamentalement sans valeur, ne produisant que maladie, ivresse, saleté et dégénérescence", et qu'à ce titre, le retrait des enfants aborigènes était un moyen de donner à ces sujets la possibilité de devenir des citoyens "civilisés" et assimilés. Détacher les enfants aborigènes de leurs liens familiaux et communautaires, et ainsi empêcher la reproduction culturelle de l'identité aborigène, était donc considéré par "la plupart des Australiens blancs" comme "évidemment synonyme de civilisation et de progrès lui-même".

Au Xinjiang, au cours des cinq dernières années, nous avons vu des dynamiques similaires à l'œuvre qui lient à la fois les pratiques et la justification discursive du système de "rééducation".

[1] en anglais : http://www.scio.gov.cn/zfbps/32832/Document/1687593/1687593.htm

L'article du Lowy Interpreter fait un lien entre ce que fait le gouvernement chinois au Xinjiang et la Carlisle Indian School :

https://carlisleindianschoolproject.com/past/

Ouverte en 1879 en Pennsylvanie, l'école industrielle indienne de Carlisle a été le premier internat gouvernemental pour les Amérindiens. Le lieutenant-colonel Richard Henry Pratt, vétéran de la guerre de Sécession, a été le fer de lance de la création d'un internat hors réserve dans le but d'une assimilation forcée. L'armée a transféré la caserne de Carlisle, un poste militaire non utilisé régulièrement, au Bureau des affaires indiennes pour qu'il l'utilise comme pensionnat.

Les élèves étaient obligés de se couper les cheveux, de changer de nom, d'arrêter de parler leur langue maternelle, de se convertir au christianisme et d'endurer une discipline sévère, y compris des châtiments corporels et l'isolement cellulaire. Cette approche a finalement été utilisée par des centaines d'autres pensionnats amérindiens, certains gérés par le gouvernement et beaucoup d'autres par des églises.

Pratt, comme beaucoup d'autres à l'époque, pensait que le seul espoir de survie des Amérindiens était de se débarrasser de toute la culture et des coutumes indigènes et de s'assimiler pleinement à la culture blanche américaine. Sa devise était "Kill the Indian, Save the Man" (tuez l'Indien, sauvez l'homme).

[Bat]

Le 24/09/2020 à 18:52, Yoyo_the_8 a dit :

Koojisensei et Henri K. , pouvez vous nous dire quel est, en moyenne, le nombre de prisonnier par camp svp ?

Cela nous permettrait d’avoir une idée du nombre d’internés. Mauthausen, c’était 40 000 en moyenne de mémoire.

C'est assez difficile à dire car on est dans un état totalitaire qui nie leur existence et qu'il n'est pas possible d'y enquêter directement, et a fortiori on n'a pas de statistiques. Pour donner une idée, les différentes enquêtes ou estimations d'ONG, de journalistes d'investigation ou même de l'ONU vont de 350 à 1000 camps environ (selon la définition précise qu'on donne à "camp"), et le nombre de détenus ouïgours peuplant ces camps oscillerait entre 160.000 et 1.000.000! Ce qui donnerait, en comptant 350 camps, de 350 à 2800 prisonniers par camp. On n'est pas dans des camps immenses, mais plutôt dans un archipel concentrationnaire de petites unités centrées autour d'usines et activités économiques. (Que montre très bien l'article que j'ai relayé.)

EDIT: plongée dans les données brutes de l'enquête > https://xjdp.aspi.org.au/

 

Modifié le 26 septembre 2020 par Bat

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20200924-programmes-rééducation-pékin-importe-tibet-pratiques-déjà-éprouvées-xinjiang  (24 septembre 2020)

RFI : Pourquoi faites-vous le rapprochement entre le sort des Ouighours au Xinjiang et celui des travailleurs pauvres du Tibet ?

Adrian Zenz : Le gouvernement chinois importe au Tibet des pratiques déjà éprouvées au Xinjiang. En l’occurrence, il s’agit d’un programme coercitif de formation et de relocalisation professionnelle, extrêmement centralisé et militarisé. Il consiste à placer les fermiers et les nomades tibétains, qui vivent sous le seuil de pauvreté, dans des camps de formation incluant des exercices militaires, afin d’organiser ensuite leur mutation professionnelle. Depuis le début de l’année 2020, les postes qui leur sont attribués se situent très souvent hors de la région du Tibet.

La politique des autorités chinoises implique aussi de pousser ces travailleurs pauvres à renoncer à leurs terres et à leur bétail, qui sont cédés à des coopératives étatiques, dont ils deviennent actionnaires, avant d’être employés comme salariés dans des usines chinoises.

https://www.rfi.fr/cn/中国/20200926-中共高层开新疆工作会议-习近平提治疆8个坚持 (26 septembre 2020)

Le secrétaire général du Parti communiste chinois, Xi Jinping, a récemment souligné la "sinisation de l'Islam" lorsqu'il a participé récemment au troisième Forum central sur le travail au Xinjiang, et a proposé huit principes pour gouverner le Xinjiang, appelant à "forger un fort sentiment de communauté parmi le peuple chinois". Auparavant, les autorités chinoises avaient exigé la "sinisation du bouddhisme tibétain".

Selon l'Agence de presse centrale, après avoir proposé la "sinisation du bouddhisme tibétain", le secrétaire général du PCC Xi Jinping a également insisté sur la "sinisation de l'islam" lors de sa récente participation à la troisième Conférence centrale de travail sur le Xinjiang, et a mis en avant huit insistances sur la stratégie de gouvernance du Xinjiang, appelant à "couler une solide conscience communautaire nationale chinoise". "Donner un sens profond à la communauté nationale chinoise".

Le reportage cite l'agence de presse officielle chinoise Xinhua qui a déclaré aujourd'hui que Xi a fait ces remarques lors d'un discours au troisième forum central sur le travail du Xinjiang, qui s'est tenu à Pékin les 25 et 26 juillet. Il a également détaillé les réalisations en matière de développement économique et social du Xinjiang et d'amélioration des moyens de subsistance des populations, affirmant que le "travail ethnique de la Chine a été couronné de succès".

En outre, il y a "l'adhésion à l'orientation de la sinisation religieuse de la Chine, la promotion et l'entretien des valeurs fondamentales socialistes, la promotion d'un développement de haute qualité en restant proche des moyens de subsistance de la population, et le renforcement de la direction du Parti au Xinjiang", entre autres.

Xi a également demandé que la ligne d'action principale soit de forger une forte conscience de la communauté ethnique chinoise et de consolider continuellement la grande unité de tous les groupes ethniques. Xi a déclaré : "Nous devrions renforcer l'étude de l'histoire de la communauté nationale chinoise et du modèle de diversité et d'unité de la nation chinoise, intégrer l'éducation de la conscience de la communauté nationale chinoise dans l'éducation des cadres, des jeunes et de la société du Xinjiang, et éduquer et guider les cadres et les masses de tous les groupes ethniques afin d'établir une vision correcte du pays, de l'histoire, de l'ethnicité, de la culture et de la religion, afin que la conscience de la communauté nationale chinoise soit profondément ancrée dans leurs cœurs et leurs esprits. "Le gouvernement devrait promouvoir des échanges étendus, des échanges complets et une intégration profonde entre tous les groupes ethniques.

Xi a même déclaré : "Nous devrions promouvoir des échanges étendus, des échanges complets et un profond brassage des différents groupes ethniques. Nous devons nous conformer à l'orientation de la sinisation de l'islam dans le Xinjiang et parvenir à un développement sain de la religion. Nous devrions faire du bon travail dans le domaine de l'idéologie et mener à bien le projet d'imprégnation culturelle du Xinjiang".

Xi a également mentionné la nécessité "d'identifier la qualité politique des cadres de façon normale, de s'assurer que le leadership à tous les niveaux est toujours fermement entre les mains de cadres loyaux et propres" ; d'accroître les efforts de culture et de formation, et d'étudier et de formuler des plans de culture et de formation pour les contingents de cadres du Xinjiang.

L'objectif principal de l'entreprise est de constituer un corps de cadres de haute qualité issus des minorités ethniques qui soient "loyaux envers le Parti et bien équipés en vertu et en talent", ce qui constitue une tâche importante ; de mettre en place un guide de recrutement clair, et de "faire pleinement confiance, unir fermement, sélectionner avec audace et lâcher la bride aux cadres exceptionnels issus des minorités ethniques qui sont politiquement forts et osent prendre des responsabilités. L'utilisation de performances exceptionnelles peut être une exception directe à la promotion et à l'utilisation". Xi a également souligné que faire du bon travail au Xinjiang est une question majeure pour "tout le Parti et tout le pays", et qu'il est nécessaire "d'établir fermement l'idée d'un échiquier pour tout le pays, et d'améliorer le mécanisme de travail de la direction unifiée du Comité central du Parti, le soutien et les conseils des départements centraux, le soutien et la coopération de toutes les provinces et villes, le Xinjiang jouant le rôle principal".

Modifié le 27 septembre 2020 par Wallaby

[collectionneur]

Franchement, les méthodes sont dures mais la Chine ne veux simplement pas que le séparatisme et le comnunotarisme affaiblisse le pays. En France, la langue d'oïl imposé aux régions pour effacer les particularismes n'a pas plus au début à tout le monde.

[Henri K.]

 

[Yoyo_the_8]

Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

Franchement, les méthodes sont dures mais la Chine ne veux simplement pas que le séparatisme et le comnunotarisme affaiblisse le pays. En France, la langue d'oïl imposé aux régions pour effacer les particularismes n'a pas plus au début à tout le monde.

Ah bah ça va alors. J’ai cru que c’était pas bien.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

 

197685 victimes pour la gloire de la famille Kim !

sans compte  les morts de faim et les victimes NC      .... APRES la guerre .

Conclusion la Chine aurait pus s'épargner ses 200000 victimes  pour le plus grand bien de la Corée. .. à la place elle est co-respondable de l'abomination nord-Coréenne.

Modifié le 27 septembre 2020 par Lezard-vert

[Ciders]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

197685 victimes pour la gloire de la famille Kim !

sans compte  les morts de faim et les victimes NC      .... APRES la guerre .

Conclusion la Chine aurait pus s'épargner ses 200000 victimes  pour le plus grand bien de la Corée. .. à la place elle est co-respondable de l'abomination nord-Coréenne.

Non. 200 000 morts pour sécuriser la frontière sino-coréenne. Les Kim ne rentrent pas ici dans cette équation. D'ailleurs, ils sont très mal vus en 1953 et le général Peng Duhai les méprise ouvertement.

Kim Il Sung ne sécurise véritablement son pouvoir que dans la deuxième moitié des années 1950, notamment en purgeant la faction pro-chinoise du Parti des Travailleurs.

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Non. 200 000 morts pour sécuriser la frontière sino-coréenne. Les Kim ne rentrent pas ici dans cette équation. D'ailleurs, ils sont très mal vus en 1953 et le général Peng Duhai les méprise ouvertement.

Kim Il Sung ne sécurise véritablement son pouvoir que dans la deuxième moitié des années 1950, notamment en purgeant la faction pro-chinoise du Parti des Travailleurs.

FAut aussi se mettre dans la tête des chinois qui dit que les US s'arréteront à la frontière de la Chine? 

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

FAut aussi se mettre dans la tête des chinois qui dit que les US s'arréteront à la frontière de la Chine? 

Exactement. Je ne me rappelle pas de la position des nationalistes à ce moment précis du conflit mais entre les déclarations martiales de MacArthur et la crainte de voir déborder les forces de l'ONU au nord du Yalu, il y avait de quoi avoir peur pour la Mandchourie. Et autant Staline était dubitatif sur l'offensive initiale contre la Corée du Sud, autant la perspective du franchissement de la frontière septentrionale ne lui était guère admissible. L'envoi direct de régiments entiers de MiG-15 (le nec plus ultra de l'aviation militaire de l'époque) sur zone en était d'ailleurs l'un des signes les plus nets.

Quant aux Kim, il faut vraiment se mettre en tête qu'ils ne deviennent vraiment les patrons chez eux que dans les années 1960.

[koojisensei2]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Exactement. Je ne me rappelle pas de la position des nationalistes à ce moment précis du conflit mais entre les déclarations martiales de MacArthur et la crainte de voir déborder les forces de l'ONU au nord du Yalu, il y avait de quoi avoir peur pour la Mandchourie. Et autant Staline était dubitatif sur l'offensive initiale contre la Corée du Sud, autant la perspective du franchissement de la frontière septentrionale ne lui était guère admissible. L'envoi direct de régiments entiers de MiG-15 (le nec plus ultra de l'aviation militaire de l'époque) sur zone en était d'ailleurs l'un des signes les plus nets.

Quant aux Kim, il faut vraiment se mettre en tête qu'ils ne deviennent vraiment les patrons chez eux que dans les années 1960.

Kim savait très bien que les chinois et russes sont obligé de le soutenir. Il en a profiter.
A la base, l'armée qui était destiné à combattre en Corée était destiné à prendre Taiwan. 

[Ciders]

Pas sur de ça en fait.

Il y a eu le discours Acheson (12 janvier 1950), les rapports sur la faiblesse du régime Rhee et le fait que l'armée nord-coréenne disposait d'un poing blindé bien équipé et de matériels modernes. Mais il a aussi fallu que le conseiller politique Terenti Shtykov s'en mêle pour convaincre Staline. Staline qui a bien fait comprendre à Kim Il Sung que si ça tournait mal, personne ne viendrait l'aider. Mao était aussi peu enthousiaste. Mais dans les deux cas, ils ont laissé faire parce que c'était un Etat communiste et qu'il y avait des chances de succès... en fait, aucun des deux n'y voyait d'intérêt pour le bloc communiste.

On a quelques infos sur Kim Il Sung après l'échec de l'offensive de 1950. Même si côté nord-coréen on a très largement enjolivé les faits, il paraît acquis que la défaite initiale a laminé le moral de Kim Il Sung, réduit au rang de pantin des Chinois et des Soviétiques, laissé de côté dans la définition de la stratégie militaire et dont les avis étaient largement ignorés.

[collectionneur]

Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

 

Bon dimanche, peut tu indiqué une référence officielle chinoise pour ce bilan ? Sur le wiki en anglais on indique 145000 décès annoncé par Pékin :

https://en.wikipedia.org/wiki/People's_Volunteer_Army#Early_Chinese_involvement

From official Chinese sources, PVA casualties during the Korean War were 390,000. This breaks down as follows: 110,400 KIA; 21,600 died of wounds; 13,000 died of sickness; 25,600 MIA/POW; and 260,000 more WIA. However, western and other sources estimate that about 400,000 Chinese soldiers were either killed in action or died of disease, starvation, exposure, and accidents with around 486,000 wounded, out of around 3 million military personnel deployed in the war by China.

Modifié le 27 septembre 2020 par collectionneur

[Henri K.]

il y a 8 minutes, collectionneur a dit :

Bon dimanche, peut tu indiqué une référence officielle chinoise pour ce bilan ? Sur le wiki en anglais on indique 145000 décès annoncé par Pékin :

https://en.wikipedia.org/wiki/People's_Volunteer_Army#Early_Chinese_involvement

From official Chinese sources, PVA casualties during the Korean War were 390,000. This breaks down as follows: 110,400 KIA; 21,600 died of wounds; 13,000 died of sickness; 25,600 MIA/POW; and 260,000 more WIA. However, western and other sources estimate that about 400,000 Chinese soldiers were either killed in action or died of disease, starvation, exposure, and accidents with around 486,000 wounded, out of around 3 million military personnel deployed in the war by China.

La chaîne de télévision de l'armée chinoise :

https://mp.weixin.qq.com/s?subscene=23&__biz=MzA3MzI0OTE4OA==&mid=2652855535&idx=1&sn=e1818b3691a72d48ec512466492db293&chksm=84fa0424b38d8d3295b219dbe4442e561e24c6276165a01c2dd4b3c6387d67f2f2ae1461189a&scene=7&key=825c145cf50a0d42faed019d53af02c9ede9d934db1214cecd65ba426f14180612b5da484167be23549c890d205502a94e45ed7c04b1bf441537fb348f99cf93bc22da664a84650b281c14684b91ea901f82b1d77dc2a234a2194d8cdf6e42a0051364c59c3415e58428c28c5a2abd4aabd711aa54bc3390420e9bb58a78e9ed&ascene=0&uin=MjgwNDQ1NjU1NQ%3D%3D&devicetype=Windows+10+x64&version=62090538&lang=en&exportkey=At2JlhKpKlCMUPQiCK7%2BTpg%3D&pass_ticket=c4uyKkyAOctXpd2vETVQmi7DHEOocO9Z9nxPHkDeTZthyzd1FkTbMsfObvJr3%2FRe&wx_header=0

Henri K.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Il y a eu le discours Acheson (12 janvier 1950), les rapports sur la faiblesse du régime Rhee et le fait que l'armée nord-coréenne disposait d'un poing blindé bien équipé et de matériels modernes. Mais il a aussi fallu que le conseiller politique Terenti Shtykov s'en mêle pour convaincre Staline. Staline qui a bien fait comprendre à Kim Il Sung que si ça tournait mal, personne ne viendrait l'aider. Mao était aussi peu enthousiaste. Mais dans les deux cas, ils ont laissé faire parce que c'était un Etat communiste et qu'il y avait des chances de succès... en fait, aucun des deux n'y voyait d'intérêt pour le bloc communiste.

Dans la "hiérographie" officielle Sud Coréenne, expliqué entre autre dans le magnifique Musée de la Guerre à Séoul :

1. Kim va une première fois voir Staline pour lui présenter un plan. Celui ci est rejeté car bancal. Il y retourne une seconde fois, et là Staline dit oui et a fourni en parti matos et conseillers sans engagements visibles.
2. Au début ça allait bien pour le Nord qui a poussé jusqu'à Busan (ou vous pourrez d'ailleurs voir le seul cimetière militaire UN)
3. Jusqu'à la reconquête et le débarquement de Séoul par les Américains et l'UN. Ensuite c'est la débandade pour le Nord jusqu'à leur frontière Nord.
4. Puis l'intervention chinoise, absente au départ, et pas très heureuse de voir les Américains (et la politique anti communiste / containment à leur porte) qui repousse et stabilise le front au point de départ (aucune idée si la Chine aurait pu pousser plus loin).
5. Positions réalistes sur les déclarations américaines de l'époque, prêtes à nuker à tout va

N'étant pas spécialiste, je me garderai bien d'avoir un avis là dessus, mais en tout cas c'est ce qui est enseigné : la bénédiction de l'URSS au plan d'attaque.

Pour ceux qui irait visiter ce musée, la section sur les guerres Nipo-Coréenne est super, et l'on comprend bien qu'entre ces deux pays, on est pas sorti des ronces. La section sur les guerres internes/unification/indépendance de la Corée est géniale aussi, mais ce n'est pas le sujet. Une demie journée est à prévoir si l'on veut tout lire et comprendre.

Modifié le 27 septembre 2020 par rendbo

[Ciders]

Et est-ce qu'il y a des données sur ce qui transparaît dans certaines recherches récentes sur la possibilité que peut-être que l'armée sud-coréenne aurait pu elle aussi contribuer à l'escalade ?

[rendbo]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Et est-ce qu'il y a des données sur ce qui transparaît dans certaines recherches récentes sur la possibilité que peut-être que l'armée sud-coréenne aurait pu elle aussi contribuer à l'escalade ?

un peu comme l'armée grecque qui contribue à l'escalade avec la Turquie ? 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Dans la "hiérographie" officielle Sud Coréenne

Je sais bien que le hangul ressemble un peu à des hiéroglyphes pour le profane, mais je pense que tu as voulu dire "hagiographie".

[Ciders]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

un peu comme l'armée grecque qui contribue à l'escalade avec la Turquie ? 

Non, je parle sérieusement. Il semble que le régime Rhee n'ait pas vu d'un mauvais oeil la perspective d'une guerre pour régler son compte au régime communiste du Nord. Ce en quoi il se serait lourdement trompé.

[rendbo]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Je sais bien que le hangul ressemble un peu à des hiéroglyphes pour le profane, mais je pense que tu as voulu dire "hagiographie".

ah oui c'est ça. En plus c'était le mot auquel je pensais en premier et j'ais été vérifier dans le dictionnaire pour être sûr qu'il pouvait "s'appliquer" à cette situation...

Modifié le 28 septembre 2020 par rendbo

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/Monde/Chine-detruit-milliers-mosquees-Xinjiang-2020-09-27-1201116343 (27 septembre 2020)

Près de la moitié des mosquées auraient été détruites ces trois dernières années dans la province chinoise du Xinjiang. Selon un rapport très détaillé publié ce vendredi 25 septembre par l’Institut australien de politique stratégique (Aspi), un centre de recherche créé par le gouvernement australien, environ 16 000 mosquées ont été détruites ou très endommagées ces trois dernières années dans cette Région autonome ouïghoure du Xinjiang.

https://www.nouvelobs.com/monde/20190407.OBS11230/la-chine-a-rase-plusieurs-grandes-mosquees-en-region-ouigoure-montrent-des-images-satellite.html (7 avril 2019)

« Où est passée la mosquée ? » Shawn Zhang s’interroge. Cet activiste, étudiant à l’université de Vancouver au Canada, a pris l’habitude de dénoncer sur Twitter les exactions du régime chinois, notamment au Tibet et dans la région du Xinjiang, habitée par la minorité musulmane ouïgoure. En observant des images satellites sur Google Earth Pro, le jeune homme est arrivé à la conclusion que la grande mosquée Aitika de Keriya, une ville de 30.000 habitants dans cette province de l’ouest de la Chine, avait tout simplement disparu, au printemps 2018.

https://www.cnews.fr/monde/2019-05-07/des-preuves-attestent-dun-plan-de-la-chine-pour-raser-les-mosquees-du-xinjiang (7 mai 2019)

S'appuyant sur des images satellites, le quotidien britannique The Guardian et le site d'investigation Bellingcat affirment que la Chine a bel et bien mis en œuvre un vaste plan visant à raser les mosquées du Xinjiang.

Au total, les deux médias ont examiné les images de 91 sites religieux de cette province située tout à l'ouest du pays, où vivent les Ouïghours, une minorité musulmane, et ont constaté que 31 mosquées, ainsi que deux sanctuaires, ont subi des dommages importants - voire irréversibles - entre 2016 et 2018.