Chine

[Bat]

Oui et non, la culture chinoise "traditionnelle" exerce une attractivité très forte chez pas mal de nos politiciens et un complexe d'infériorité (notamment Rafarin) qui fait qu'ils se sentent obligés de s'aplatir devant la Chine*.

 

Chez les jeunes la culture chinoise a aussi une forte attraction, d'autant que le gouvernement chinois s'en sert comme vitrine pour masquer la vraie nature du régime politique en place et du pays en général. 

 

* La même mécanique produisant le même effet vis-à-vis de l'islam. 

 

Qu'il y ait dans une partie de la population occidentale une attirance pour une culture millénaire, ses arts, sa valeur, c'est un fait. Mais c'est aussi souvent dans le cadre d'une recherche du folklorique, du typique, de "l'authentique", de l'exotique, comme l'était l'orientalisme au XIX° siècle. Mais il ne me semble pas que c'est à ça que Dino faisait allusion, mais plutôt à la (in)capacité de la Chine à produire et présenter un modèle civilisationnel enviable en Occident ou ailleurs. Rêve-t-on de vivre à la "Chinese way of life", la voit-on comme un modèle à suivre? Non, même dans la plupart des milieux portés sur la culture chinoise. Posez la question dans la rue: se faire un resto chinois, c'est très chouette (p.ex en Belgique, ils sont même parmi ceux qui ont la meilleure réputation), on adore; vivre comme en Chine (ou comme on s'imagine qu'on vit en Chine), surtout pas!

 

La Chine fait rêver pour son passé et pour ce qu'elle n'est pas vraiment (une Chine fantasmée, un peu comme les Chinois ou japonais ont une image totalement fantasmée d'un Paris romantique), pas pour ses discours et son modèle culturel (en gros, dans la vision occidentale moyenne: un mélange de dictature communiste, d'ultra-capitalisme sauvage, d'impérialisme menaçant, de corruption, de racisme contre les gentils tibétains, d'économie faite de copies bon marché et produits de merde faits par des esclaves qui nous volent nos emplois, et de désastre écologique - la Chine n'est pas que ça, bien sûr, mais c'est globalement comme ça qu'elle est vue, et globalement pour ça que son modèle fait flipper). Idem pour l'Islam qui fait globalement peu rêver, d'ailleurs, du fait de ce même déficit d'image et d'appropriation culturelle, malgré la diversité et la grandeur des cultures islamiques. Idem encore pour la Russie dont le "modèle" perçu fait d'un mélange d'autoritarisme, de bigoterie orthodoxe ultra-réac et de corruption ne font rêver que les marges extrémistes ou réactionnaires de notre spectre politique, alors que la Russie a aussi une immense culture.

 

Contrairement aux USA qui, malgré les problèmes certains de la société américaine (inégalités, racisme, violence, impérialisme...), savent faire rêver la jeunesse d'une partie importante du monde: même si on n'aime pas les USA, on rêve de vivre "comme aux USA" (ou comme une certaine culture populaire nous a amené à nous représenter les USA).

Modifié le 17 août 2015 par Bat

[nemo]

Il faut aussi voir que l'influence culturelle chinoise est bien plus forte dans son voisinage qu'en occident ne serait-ce que pour des raisons historique.

L'influence culturelle chinoise commence à être perceptible en occident ceci dit alors qu'elle était quasiment nulle il y a encore 20 ans (mis à part le cas très particulier et passablement aberrant du maoïsme dans les années 60/70). Il y a toutefois un obstacle de taille et c'est celui de la langue qui freine également les influences coréenne et japonaise.

[Dino]

En ce qui concerne la durée de ces détentions elle est limité par les règles de la garde à vue sauf en ce qui concerne les "rétentions administratives" mais qui ne concerne que très marginalement les gens gênant pour le pouvoir (même si je connais au moins quelque cas).

 

Je pensais plus en effet à des détention administrative lourde comme dans le cas chinois pré-cité plus qu'à l'arrêt pour contrôle d'identités de quelques heures de militants par la police. Ce n'est pas du tout du même ordre, et surtout dans le deuxième cas cette détention est strictement encadré par la loi dans sa durée, avec possibilité de nombreux recours en cas d'abus d'usage. Est ce que la détention administrative dans notre cas chinois est contraint aux même encadrements ?

 

 

Oui et non, la culture chinoise "traditionnelle" exerce une attractivité très forte chez pas mal de nos politiciens et un complexe d'infériorité (notamment Rafarin) qui fait qu'ils se sentent obligés de s'aplatir devant la Chine*.

 

Chez les jeunes la culture chinoise a aussi une forte attraction, d'autant que le gouvernement chinois s'en sert comme vitrine pour masquer la vraie nature du régime politique en place et du pays en général. 

 

* La même mécanique produisant le même effet vis-à-vis de l'islam. 

 

Si tu me relis bien, je dis justement que la culture traditionnel, historique de la chine est fort, mais pas sa culture populaire moderne. Par exemple si on regarde son voisin Japonais, ces derniers ont su créer à coté de leur culture traditionnel très forte, une culture pop imparable autour de l'univers manga, de la robotique, de la musique (j-pop, j-rock, etc...), mais aussi culinaire (pensez à l'ambiance flashy planet-sushi).

Modifié le 17 août 2015 par Dino

[Kiriyama]

La Chine fait surtout rêver dans les milieux politiques et sociaux aisés. Il y a un "modèle" chinois malgré tout. 

[nemo]

Je pensais plus en effet à des détention administrative lourde comme dans le cas chinois pré-cité plus qu'à l'arrêt pour contrôle d'identités de quelques heures de militants par la police. Ce n'est pas du tout du même ordre, et surtout dans le deuxième cas cette détention est strictement encadré par la loi dans sa durée, avec possibilité de nombreux recours en cas d'abus d'usage. Est ce que la détention administrative dans notre cas chinois est contraint aux même encadrements ?

ça peut être prolongé jusqu'à 72h tout de même et jusqu'à 144h si le mot terroriste est employée par un fonctionnaire zélé ça fait 6j tout de même c'est pas bénin. Et 24h sans que tu n'ais en réalité absolument aucun recours (chose pour laquelle la France a été condamné  plusieurs reprise par la cour européenne des droits de l'homme).

[Bat]

ça peut être prolongé jusqu'à 72h tout de même et jusqu'à 144h si le mot terroriste est employée par un fonctionnaire zélé ça fait 6j tout de même c'est pas bénin. Et 24h sans que tu n'ais en réalité absolument aucun recours (chose pour laquelle la France a été condamné  plusieurs reprise par la cour européenne des droits de l'homme).

 

Oui, mais attention, dans les cas que tu cites, on passe clairement dans autre chose: la rétention pour contrôle d'identité ne peut durer que quelques heures (2h, si je me rappelle mes cours de droit). Au-delà, la police doit être dans un cadre spécifique: enquêter sur une infraction ou un délit, etc. Plus encore avec une affaire de terrorisme: pour que le fonctionnaire zélé en question prononce le mot, il faut nécessairement des éléments matériels potentiellement constitutif d'une infraction/d'un délit (ou d'une tentative). Et dans ce cas, en France, il y a toujours un juge qui débarque, donc une forme de contrôle judiciaire (même si c'est débattu, et qu'il y a clairement des dérives, mais c'est une autre question). Dans les cas dont on parle, en Chine notamment, c'est pas du tout ça: il ne s'agit ni d'une vérification d'identité, ni d'une enquête sur un délit, mais apparemment bien de coffrer sans jugement des personnes qui déplaisent uniquement par leurs convictions/leurs écrits: le délit n'est pas nécessaire du tout (alors qu'en France, au-delà de 2h, il l'est).

Modifié le 17 août 2015 par Bat

[Dino]

La Chine fait surtout rêver dans les milieux politiques et sociaux aisés. Il y a un "modèle" chinois malgré tout. 

 

Sincèrement, je ne le vois pas ce fameux modèle, et encore moins dans quels milieux politiques et sociaux aisées la Chine fait rêver, mais tu peux m'éclairer.

Pour ce qui est de la force culturel populaire dont je parlais, il faut noter par exemple que ça peut se changer. Regardez la Corée du Sud, inexistante il y encore quelques années et qui depuis commence à copier le modèle culturel du Japon pour se faire un nom, avec par exemple la music K-pop de plus en plus populaire (merci Gangnam Style), mais aussi sa propre production de manga.

[nemo]

Oui, mais attention, dans les cas que tu cites, on passe clairement dans autre chose: la rétention pour contrôle d'identité ne peut durer que quelques heures (2h, si je me rappelle mes cours de droit). Au-delà, la police doit être dans un cadre spécifique: enquêter sur une infraction ou un délit, etc. Plus encore avec une affaire de terrorisme: pour que le fonctionnaire zélé en question prononce le mot, il faut nécessairement des éléments matériels potentiellement constitutif d'une infraction/d'un délit (ou d'une tentative). Et dans ce cas, en France, il y a toujours un juge qui débarque, donc une forme de contrôle judiciaire (même si c'est débattu, et qu'il y a clairement des dérives, mais c'est une autre question). Dans les cas dont on parle, en Chine notamment, c'est pas du tout ça: il ne s'agit ni d'une vérification d'identité, ni d'une enquête sur un délit, mais apparemment bien de coffrer sans jugement des personnes qui déplaisent uniquement par leurs convictions/leurs écrits: le délit n'est pas nécessaire du tout (alors qu'en France, au-delà de 2h, il l'est).

Au bout de 24h la donne change car un juge intervient c'est vrai. Maintenant la volonté des juges de s'opposer au volonté de l'administration est tout de même souvent limité comme le montre les mésaventure qui sont arrivés à certain membre de sortir du nucléaire qui n'avais commis aucun délit (et n'ont jamais été poursuivis par voie de conséquences).

 

Sincèrement, je ne le vois pas ce fameux modèle, et encore moins dans quels milieux politiques et sociaux aisées la Chine fait rêver, mais tu peux m'éclairer.

Pour ce qui est de la force culturel populaire dont je parlais, il faut noter par exemple que ça peut se changer. Regardez la Corée du Sud, inexistante il y encore quelques années et qui depuis commence à copier le modèle culturel du Japon pour se faire un nom, avec par exemple la music K-pop de plus en plus populaire (merci Gangnam Style), mais aussi sa propre production de manga.

Un phénoméne semblable à lieu avec la Chine. On trouve maintenant des mangas chinois par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Moi sa me fait marrer ...

En Espagne à une époque valait mieux fermé sa gueule ...

Ben oui sous Franco ...

J'ai vu la différence quand la démocratie est arrivé ...

Les gens et les médias sa n'avait plus rien à voir avec l' époque de Franco .

Les gens parlé tranquille ,heureux de lâché la pression .

Alors bon on est pas non plus dans des dictatures en France même si on veut modifier des lois ...

[Zalmox]

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire une comparaison entre les systèmes judiciaires et la liberté individuelle entre la Chine et la France, le résultat serait connu d'avance.

 

Je me suis seulement immiscé dans la discussion car Dino pensait poser une question rhétorique.

Pour avoir eu maille à partir avec la police politique et la justice d'un pays dictatorial, je peux dire que la loi était respectée dans sa lettre. Pour son esprit…

Donc les arguties sur durée de détention, motifs ou contrôle judiciaire, c'est bon en théorie.

 

Fin du HS pour moi.

Modifié le 17 août 2015 par Zalmox

[nemo]

Moi sa me fait marrer ...

En Espagne à une époque valait mieux fermé sa gueule ...

Ben oui sous Franco ...

J'ai vu la différence quand la démocratie est arrivé ...

Les gens et les médias sa n'avait plus rien à voir avec l' époque de Franco .

Les gens parlé tranquille ,heureux de lâché la pression .

Alors bon on est pas non plus dans des dictatures en France même si on veut modifier des lois ...

Je ne dis pas c'est pareil, je dis que la différence est une question de degré le plus souvent (pas toujours).

Pour avoir eu maille à partir avec la police politique et la justice d'un pays dictatorial, je peux dire que la loi était respectée dans sa lettre. Pour son esprit…

Donc les arguties sur durée de détention, motifs ou contrôle judiciaire, c'est bon en théorie.

 

 

+1

[Gibbs le Cajun]

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de faire une comparaison entre les systèmes judiciaires et la liberté individuelle entre la Chine et la France, le résultat serait connu d'avance.

 

Je me suis seulement immiscé dans la discussion car Dino pensait poser une question rhétorique.

Pour avoir eu maille à partir avec la police politique et la justice d'un pays dictatorial, je peux dire que la loi était respectée dans sa lettre. Pour son esprit…

Donc les arguties sur durée de détention, motifs ou contrôle judiciaire, c'est bon en théorie.

 

Fin du HS pour moi.

  

Je ne dis pas c'est pareil, je dis que la différence est une question de degré le plus souvent (pas toujours).

+1

Je voulais préciser,mon intervention ne prenait pas en compte la Chine mais au sein même de pays occidentaux .

Je ne faisais que relativiser par rapport à des pays occidentaux entre pays occidentaux.

En Asie sa doit être pareil .

Donc je ne faisais pas de comparaison Chine vs Occident .

Parce que parfois quand je lis certains qui emploi des termes très fort pour parler de lois en France ou ailleurs .

[Dino]

Idem, et d'autant plus qu'on entend tout et son contraire.

D'un côté certain prétendent que la France serait super laxiste en "laissant tranquille les terroristes de retour de Syrie" et de l'autre on vous explique qu'il est banale de mettre en détention administrative des opposants au pouvoir...

Modifié le 17 août 2015 par Dino

[Kiriyama]

Sincèrement, je ne le vois pas ce fameux modèle, et encore moins dans quels milieux politiques et sociaux aisées la Chine fait rêver, mais tu peux m'éclairer.

 

Moi non plus je ne le vois pas.

 

Mais combien de patrons et politiques rêvent de la Chine où les politiciens n'ont de comptes à rendre à personne, où les travailleurs n'ont presque aucun droit...

Modifié le 17 août 2015 par Kiriyama

[Zalmox]

Un lien mis par "collectionneur" sur un autre fil, mais qui a toute sa place ici:

 

 

"Je suis outré que ma contribution à la Conférence du Caire ne soit pas reconnue dans ce film", ironisait un internaute sur la plateforme de microblogs Weibo.

D'autres, plus sérieux, rappelaient que ce n'était qu'un ultime avatar des multiples réécritures historiques... opérées par le régime communiste lui-même.

L'affiche a par ailleurs donné lieu à de multiples et désopilants détournements --un site spécialement crée pour l'occasion par de facétieux internautes permettant de s'en donner à coeur joie.

Les versions détournées faisaient apparaître à la place de Mao d'autres dirigeants (le président américain Obama, le Nord-coréen Kim Jong-Un...) ou même le monstre Gollum, de la trilogie cinématographique du Seigneur des Anneaux.

Une affiche modifiée montrait carrément... le président chinois actuel Xi Jinping (pourtant né en 1953).

Percevant le ridicule de la situation, même des médias d'Etat ont pris leurs distances: le quotidien Global Times, lié au Parti communiste, a ainsi jugé "inappropriée" l'exploitation de Mao pour promouvoir le film.

http://www.lepoint.fr/culture/quand-mao-rencontrait-churchill-un-film-chinois-pret-a-reecrire-l-histoire-17-08-2015-1957262_3.php

[Wallaby]

http://www.cnet.com/news/apple-loses-top-spot-in-chinese-smartphone-market/ (3 août 2015)

 

Après avoir longtemps été n°1, Apple rétrograde à n°3 sur le marché du smartphone, derrière Xiaomi et Huawei, mais devant Samsung.

[Dany40]

J'en rajouterai une: une puissance culturel, qui est une arme puissante pour porter les autres facettes. Par exemple c'est quelque chose qui manque clairement à la Russie face à son rival américain qui inonde le monde de sa culture populaire et qui pousse la jeunesse de beaucoup de pays autre fois dans le giron russe à adopter le mode de vie occidental et vouloir se rapprocher de l'ouest.

Pour la Chine c'est ambivalent, elle joue beaucoup de son patrimoine historique comme la France, mais en dehors du cinéma de Kung Fu, elle penne sur la culture populaire moderne là où le Royaume Unis ou le Japon qui ont une puissance militaire et économique bien plus limité sont culturellement bien plus influents.

 

Oui tout à fait d'accord je l'ai oublié ...

 

Concernant la "dureté relative" des systèmes judiciaires et des actions de police à vrai dire je comprends pas où est le débat ....

 

La Chine est une dictature communiste avec parti unique, emprisonnement des opposants politiques et contrôle massif de l'information à travers une propagande d'état. C'est une dictature qui est piégée en pleine schizophrénie car son pouvoir autoritaire centrale (le PC) s’appuie sur une idéologie qui a été réduite en miette dans la vie économique du pays ... pays qui s'est massivement vendu aux sirènes du capitalisme et du profit. Les massives affaires de corruption sont une conséquence du choc culturel en cours et soyons clairs, le pouvoir central est en train de perdre pied face à des évolutions de la société chinoise qu'il n'est pas préparé à gérer.

 

Mais ceci dit il ne faut pas pour autant perdre de vue les "limites" de nos belles démocraties occidentales ... l'intérêt supérieur de l'état existe dans toutes nos nations démocratiques, et il permet de façon plus ou moins secrète de fouler au pied un certain nombre de principes. Le pragmatisme est la seul philosophie qui prévaut dans la gestion d'état, un pragmatisme visant à assurer la sauvegarde des intérêts nationaux (et parfois au passage quelques intérêts particuliers).

 

La seule vrai différence est que dans les démocraties les constitutions ont mises en place de vrai contre pouvoirs institutionnels ... et que la population est aussi une contre pouvoir fort gênant puisqu'elle a la possibilité d'écarter n'importe qui du pouvoir aux élections suivantes.

Le vrai intérêt de tout cela est que nous sommes potentiellement mieux informés sur le rouage des décisions d'état que dans un pays comme la Chine. Toute décision fait l'objet de discussions et de rapports écrits et des enquêtes peuvent et sont souvent menés par des organes de contrôle. Mais à vrai dire les gens s'en préoccupent peu et ne s'y intéressent pas ....

 

L'exemple le plus extrême et déprimant nous vient de la plus grande démocratie mondiale ... les USA. Les documents et rapports assurant l'étude et le suivi des décisions d'état y sont d'une densité incroyable. Les organismes de contrôle y sont extrêmement présents et on peut à moindre effort récolter des multitudes de données ... mais malgré cela peu de gens s'intéressent au fond des choses des décisions prises par les USA dans le domaine stratégique en particulier, et malgré tout cela on voit bien qu'il reste tout de même des zones obscures que les donneurs d'alerte ont mis au jour (mais qui n'étonneront aucune des personnes lisant la documentation officielle des institutions ... car elle permettait de sentir la tendance de ces actions secrètes).

 

Je réfute en bloc la notion de "bien et mal" dans l'approche des forces géostratégiques ... même l'EIL n'est pas le "mal" c'est juste un réseau criminel avec une couleur culturelle ... La Chine n'est pas le "mal" non plus ... pas plus que les USA ou la France ....

[Cadia]

Est-ce qu'on a une idée précise de la surface du cratère?

 

En prenant pour référence un container maritime (6 m de long), son aire serait de +/- 4'200 m2.

 

Si ce chiffre n'est pas trop faux , la puissance de l'explosion devait être bien supérieure à 21 kt.

Modifié le 17 août 2015 par Cadia

[Bat]

Sur les médias chinois et la catastrophe de Tianjin, entre velléités de liberté et censure sévère:

Suites Tianjin : les médias critiquent la gestion de la crise

 

http://www.rtbf.be/video/detail_suites-tianjin-les-medias-critiquent-la-gestion-de-la-crise?id=2036829

[Dino]

Un lien mis par "collectionneur" sur un autre fil, mais qui a toute sa place ici:

 

http://www.lepoint.fr/culture/quand-mao-rencontrait-churchill-un-film-chinois-pret-a-reecrire-l-histoire-17-08-2015-1957262_3.php

 

La bonne nouvelle de cette histoire, c'est que les tentatives de museler le web chinois ont échouer et les réseaux sociaux jouent leur rôle de caisse de raissonance des critiques devant de tels actions. Vu le fiasco de cette histoire, on peut espérer que les tentatives de réécritures grossière de l'histoire comme celle-ci auront tendance à disparaître.

[Boule75]

Un lien mis par "collectionneur" sur un autre fil, mais qui a toute sa place ici:

 

http://www.lepoint.fr/culture/quand-mao-rencontrait-churchill-un-film-chinois-pret-a-reecrire-l-histoire-17-08-2015-1957262_3.php

 

Gollum, un monstre ? C'est un hobbit ! C'est trollesque.

[Henri K.]

Pour ce qu'il est de la culture chinoise, j'ai exprimé rapidement l'autre jour sur cette question. C'est une culture qui est avant tout bien ancrée chez eux et dans le cercle d'influence géopolitique chinoise (la culture japonaise est une extension par exemple de la culture chinoise à l'époque de la dynastie Tang), et c'est aussi une culture qui absorbe et intègre les cultures entrantes dans son territoire.

 

Si cette civilisation existe depuis des millénaires, il y a des raisons.

 

 bien supérieure à 21 kt.

 

Depuis quand 21 t est devenu 21 kt ?

 

 

entre velléités de liberté et censure sévère

 

Une fois de plus tu utilises des mots "sensationnels" qui s'éloignent de la réalité. Déjà, si "censure sévère" il y a, tu n'aurais pas pu accéder aux "critiques".

 

Henri K.

[Henri K.]

Le "premier 7ème jour" est une vieille tradition chinoise - les Chinois pensent que les morts reviennent à la maison ou le lieu du décès dans le nuit du 6ème jour suivant le décès jusqu'au matin du 7ème jour. Il faut alors préparer un repas dans le lieu pour les morts, et s'éloigner pour pas que les proches soient vu par les esprits, car sinon ils ne voudront plus partir.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Henri K.

[Wallaby]

http://www.scmp.com/news/china/article/1234453/seven-subjects-limits-teaching-chinese-universities-told (10 mai 2013)
 
Un professeur d'université à Shanghaï dit que des personnels enseignants ont été convoqués à une réunion d'information par le parti, leur indiquant sept tabous, dont les valeurs universelles, la liberté de la presse, les droits civiques, la justice indépendante, et les erreurs passées du parti communiste. C'est confirmé par un professeur à Pékin, mais pas par un autre, également dans une université à Pékin.
 
Il semblerait que ce ne soit pas une mesure générale, et que seuls les professeurs ou les départements ayant fait des écarts d'orthodoxie supposés et étant soupçonnés de déviance, soient convoqués au cas par cas pour les remettre dans le "droit chemin".
 
http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20150817-pekin-censure-chansons-musique-morale-chine-karaokes (17 août 2015)

 

Pékin censure 120 tubes de musique, jugés « immoraux ».

Modifié le 18 août 2015 par Wallaby

[Dino]

Pour ce qu'il est de la culture chinoise, j'ai exprimé rapidement l'autre jour sur cette question. C'est une culture qui est avant tout bien ancrée chez eux et dans le cercle d'influence géopolitique chinoise (la culture japonaise est une extension par exemple de la culture chinoise à l'époque de la dynastie Tang), et c'est aussi une culture qui absorbe et intègre les cultures entrantes dans son territoire.

 

Si cette civilisation existe depuis des millénaires, il y a des raisons.

 

C'est la culture traditionnel, elle est indéniable et fut d'une influence mondiale, les voisins la copiant pendant que les pays occidentaux étaient fasciné par celle-ci (l'orientalisme). Ce dont je parlais, c'est l'influence sur l'univers culturel d'aujourd'hui et de demain, ce qui construit l'image d'un pays dans la modernité et le rend d'autant désirable pour autre chose que son image passé, mais surtout fait passer ses idées, son mode de vie chez les autres.

Le principal secteur culturel moderne que la Chine arrive à exporter est, de ce que j'en ressent, le cinéma d'art martiaux très prolifique, mais ça semble ne pas aller plus loin, et ça reste très insuffisant si elle veut prétendre à être une puissance influente au niveau mondial. Il y avait aussi la gastronomie, mais dans les pays occidentaux il faut avouer que celle-ci a été supplanté par la mode du sushi, à cause aussi souvent de la piètre qualité des restaurants dits "chinois" souvent bas de gamme.

Henri, toi qui connait bien la Chine, quelles sont les tendances créatrices en Chine qui pourraient percer avec une originalité/identité made in china ? Le secteur musical est-il prolifique ? Capable de se différentier de la pop-music coréenne ou japonaise ? Niveau art, couture, cinéma ? Est-ce que la création culturel est favorisé où est-elle au contraire restreinte par un pouvoir qui ne la juge pas prioritaire et/ou ne laisse pas assez d'espace de liberté pour la création ?

Modifié le 18 août 2015 par Dino